[SPOILER] Isawa Tsuke, l'ami des poètes

[Okuma]

Osugi est tuee par un Toturi possede par l'ombre voulant se debarasser des kolats, et donc apres son retour et non pas apres son courronement.

[Daisuke]

SPOILER
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Pénombre, je ne peux pas divaguer sur le guide des marchands, je ne le possède pas, je me base sur le Kolat en tant que secte pas en tant qu'entité regroupé
Toi tu dis qu'en mille an les Kolats n'ont rien fait
moi je te répond qu'en mille ans, les clans majeurs n'ont pas évolué, tu ne peux pas te baser sur cette periode puisuqe l'histoire elle même n'est ponctuée que de divers conflits dont nombres sont mineurs (excepté les bataille contre Iuchiban, les gaijin, l'outremonde et la secession de la famille Yasuki...action Kolat?)
Il faut voir que les Kolat et ce déjà durant l'ère du vide, ont compris que l'ennemi c'est l'ombre rampante...et là je ne viendrai pas vous parler de Toturi, mais de HIRORU, le frere de Tsuko, aka le ninja blanc, formé par Kage, spécialisé dans la destruction des Goju, vétu du Kimono de crystal et surtout n'AYANT PAS ETE ENDOCTRINE, même si il s'est échappé des influance de Kage il n'en reste pas moins un pur produit Made in Kolat, et ça c'est la classe.
mais si on part plus loin, c'est à dire auniveau de l'ère des 4 vents (je saute hidden Emperor) on se rend compte que y a plus de Kolats (ils sont réduits à un ordre de ninja...pourquoi??) et ça ce n'est pas parce que shinjo les a traqué, c'est surtout parce que les Kolat faisaient parti des "méchant" d'hidden emperor, et donc après cet arc on les a vu sombré dans l'anonymat (et oui) c'est pour ça que le role est minime et que tu ne verra pas les actions kolat sur 1000 ans, parce que les kolats étaient destinés à être les méchant, pas les vainqueur, après tout l'empire d'emeaude gouverné par une assemblé heimin, ça casserai le mythe non???
Pourtant j'aime bien moi les quêtes desespérées, l'égalité, stoper la roue du destin... ils me sont sympathique à moi les Kolat

Tout ça pour dire...euh...enfin voilà quoi!!!!!

Daisuke, moi par exemple je ne suis pas un agent dormant

[Bayushixav]

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mais si on part plus loin, c'est à dire auniveau de l'ère des 4 vents (je saute hidden Emperor) on se rend compte que y a plus de Kolats (ils sont réduits à un ordre de ninja...pourquoi??) et ça ce n'est pas parce que shinjo les a traqué, c'est surtout parce que les Kolat faisaient parti des "méchant" d'hidden emperor, et donc après cet arc on les a vu sombré dans l'anonymat (et oui) c'est pour ça que le role est minime et que tu ne verra pas les actions kolat sur 1000 ans, parce que les kolats étaient destinés à être les méchant, pas les vainqueur, après tout l'empire d'emeaude gouverné par une assemblé heimin, ça casserai le mythe non???
Daisuke, moi par exemple je ne suis pas un agent dormant

Je me permets d'intervenir pour dire que ton interprétation est complètement erronée. Les kolat n'ont pas disparu et ne sont pas devenus anonymes. Certes la purge qu'a menée Shinjo leur a fait énormément de mal en destabilisant tout le groupe ; une réorganisation a été mise en place en réunissant les kolat en dix sectes chacune ayant sa propre mission et fonctionnant plus ou moins indépendemment des autres.
Si les kolat se font discrets en ce moment, c'est surtout qu'un profond conflit idéologique les oppose : d'un côté les réformateurs menés par Maître Acier, Morito, considèrent que les buts premiers des kolat ont été atteints avec la mise en place d'une lignée qui ne descend pas de Hantei, de l'autre les traditionalistes, menés par Maître Tigre, qui restent fidèles aux buts en méthodes originels de l'organisation. Il faut également noter que maître Chrysanthème a été corrompu suite à la Pluie de Sang, ce qui n'a pas arrangé les affaires de l'organisation.

Cette division ainsi que le découpage en dix sectes explique pourquoi actuellement les kolat ne montrent pas un front uni et pourquoi l'organisation se trouve de fait limitée. Seul des menaces réelles permettent de mettre tout le monde d'accord. En atteste la position prise par l'organisation vis à vis de la Shadowed Tower puis du Gozoku et l'assistance temporaire au clan du Scorpion.

Bayushi Kurumada

[Daisuke]

Tu ne peux pas mettre ça uniquement sur un conflit interne d'idéologie car

1. les sectes étant indépendantes elle peuvent très bien continué à mener leur mission à bien sans se soucier des autres et faire remontezr les info au temple caché
2. C'est surtout maitre reve qui est pour que le Kolat attack
3. Par rapport au jeu de carte, les Kolats sont bien devenu anonyme (ben zut, epuis la diament y a plus aucune personnalité kolat, pourtant Barei et Yoma....)

Les Kolats étaient un outil, dasn le jeu de carte amenant une menace dans l'empire (alors aue leurs buts étaient/sont louables) certes ils sont toujours là mais n'ont et n'auront plus l'envergure de l'ancienne organisation et ça m'étonnerai vraiment que AEG vienne les rechercher un jour comme méchant d'extension

En fait le Gozoku aujourd'hui essaye de s'imposer comme les Kolats hier

Tout ça pour dire que non les kolat ne sont pas mort mais qu'ils ont été délibérement créés pour servir de menace puis se transformer en organisation muselée par elle même

[rahsaan]

> Pénombre : comme tjrs, tes analyses sont intéressantes car très argumentées.
Pour ma part, je pense que les Kolat restent largement à créer par le MJ. Il ne faut pas hésiter à leur donner un rôle plus conséquent que celui tracé dans leur supplément.

Il faut y penser plus en terme de jeu que de background.
En effet, quelle est leur fonction ?
C'est d'être une conspiration invisible, mais obsédante, qui installe une ambiance de paranoïa chez les joueurs, et les amène à soupçonner tout le monde "d'en être".
Dans la réalité, les Kolat sont bien loin d'être l'ultime conspiration qui owns the world, ça c'est sûr... mais l'essentiel est que leurs ennemis (en particulier les PJ) soient persuadés du contraire.

Pour ma part, j'aime l'idée des 10 sectes séparées, et c'est pourquoi je pense qu'il peut être intéressant d'utiliser nos amis Koalas ainsi, en imaginant qu'ils fonctionnent de cette façon depuis longtemps.
Question ambiance, apprendre que Maître Nuage ou la secte du Lotus te manipule depuis le début, ça en jette pas mal, je trouve !

A mon avis, un bon usage des Kolat, c'est, quand tes joueurs deviennent trop sûrs d'eux, trop sûrs d'être des caïds et de tout piger à ce qui se passe, de leur montrer qu'il y a des gens qui pensent à plus long terme qu'eux, et qui les surpasse en machiavélisme.
Evidemment, il faut se méfier des surenchères dans le complot d'Etat, mais l'essentiel reste que les PJ en viennent à se demander si tout ne se passe pas comme l'a prévu un grand maître des secrets.

[Bayushixav]

Tu ne peux pas mettre ça uniquement sur un conflit interne d'idéologie car

1. les sectes étant indépendantes elle peuvent très bien continué à mener leur mission à bien sans se soucier des autres et faire remontezr les info au temple caché

Le Temple Caché ne présente plus de front uni ni même une ligne directrice commune. D'ailleurs la plupart des maîtres ne s'y rendent même plus et les oppositions entre "service" même involontaire sont fréquente

2. C'est surtout maitre reve qui est pour que le Kolat attack

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion? La doctrine de Maître Tigre, suivie par Maîtres Nuage, Lotus et Rêve, est de continuer à tout mettre en oeuvre pour renverser l'Ordre Céleste. Celle de Maître Acier, suivie par Maîtres Pièce, Soie et Chrysanthème, est d'accumule pouvoir et argent dans le but d'influencer la nouvelle lignée (exactement ce que fait le Gozoku par ailleurs).

3. Par rapport au jeu de carte, les Kolats sont bien devenu anonyme (ben zut, epuis la diament y a plus aucune personnalité kolat, pourtant Barei et Yoma....)

Oui et c'était le but affiché par la story team qui avait décidé que l'affiliation kolat n'apparaîtrait plus sur les cartes sauf si la personnalité est clairement déclarée comme telle. Les nouvelles sont la source concernant l'indentification ou non comme kolat.

En fait le Gozoku aujourd'hui essaye de s'imposer comme les Kolats hier

Absolument d'accord sur ce point dans mon esprit il est beaucoup plus intéressant d'utiliser les kolat, organisation qui a mille ans d'existence et pas mal d'expérience derrière elle pour museler l'Empereur qu'un pauvre groupe qui a 6 mois d'existence sans soutien majeur.

Tout ça pour dire que non les kolat ne sont pas mort mais qu'ils ont été délibérement créés pour servir de menace puis se transformer en organisation muselée par elle même

Menace certes mais jamais une menace majeure et c'est clairement vérifié par le fait qu'AEG n'a jamais accordé de stronghold kolat pour le jeu de carte en expliquant sa position d'ailleurs par le fait que c'était une menace en profondeur qui n'était pas destinée à gagner (du moins dans les quelques siècles à venir).

Bayushi Kurumada

[Pénombre]

Daisuke a dit

Pénombre, je ne peux pas divaguer sur le guide des marchands, je ne le possède pas, je me base sur le Kolat en tant que secte pas en tant qu'entité regroupé
Toi tu dis qu'en mille an les Kolats n'ont rien fait

allez, spoiler et tout ça :





heu... tu devrais me relire, puisque c'est moi qui ai justement énuméré en premier les gains des Kolats. Je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient rien fait mais qu'en 1000 ans, les moyens dont ils ont disposé et les résultats qu'ils ont obtenu par rapport à leur principal objectif (qui n'est pas tant de débarrasser rokugan des Hantei mais surtout de l'influence des Kami Fondateurs dans toute la société rokugani, les Hantei n'étant que la partie la plus visible par tous) est sans proportion

pour mémoire, cher ami Kolat qui n'a pas eu l'occasion de lire le Guide des Marchands, voilà ce qu'étaient les objectifs des K lorsque le Guide des Marchands est paru : ils sont persuadés que la Roue Céleste ne fait que relancer perpétuellement un cycle éternel, et que les Kami en tant qu'êtres divins participent directement de ce principe

donc, selon eux, Rokugan n'est rien d'autre qu'une manifestation d'un cycle cosmique dans lequel l'homme n'a qu'un rôle mineur.

les premiers Kolats étaient surtout des prètres, des mystiques et des hommes de pouvoir qui se sont retrouvés alliés par la force des choses : les Kami ont changé la nature des civilisations humaines qu'ils ont rencontré pour les fonder en un tout unique censé émuler par sa société les vertus du Tengoku, donc de la Roue Céleste

le compromis auquel tous ces gens qui étaient en majorité des mystiques au départ sont arrivés est le suivant : l'homme a toute sa place dans l'ordre des choses contrairement à ce que disent les Kami (d'où le fait que les K se soient toujours intéressés à Shinsei par exemple, un mortel qui a selon eux fait bien plus pour les Kami et l'homme que les Kami eux-mêmes...) mais il faut pour cela que la règle du jeu change. Selon les K, le rôle fondamentale de l'homme est non pas de suivre aveuglément la Roue mais bien de l'arréter, c'est en ça que réside le potentiel qu'il est seul à posséder.

Toujours selon eux, lorsqu'ils auront éradiqué jusqu'à la moindre trace de l'ordre social mis en place par les rokugani (et leurs deux moyens essentiels pour ce faire sont la fin des Hantei et l'essor des marchands au détriment de la caste des samurai...), alors ils pourront enfin commencer leur véritable travail. Ils mettront au pouvoir un souverain éclairé, une sorte d'Empereur des Derniers Jours comme ceux des cultes millénaristes de notre monde, et cet homme (un K bien sûr...) ménera l'humanité sur un chemin d'utopie éternelle. La roue s'arrétera et demeurera à jamais figée dans la perfection, la notion de cycle et de recommencement incessant devenant inutile.

C'est ça, la doctrine Kolat. Leur opposition à l'ombre relève du fait que celle ci veut tout détruire alors qu'eux veulent tout figer dans une utopie éternelle ou il n'y aura plus de raison à ce que les mortels se réincarnent sans cesse pour reproduire les mèmes fautes et cheminent de vie en vie dans l'espoir (bien mince...) d'atteindre l'illumination ou en tous cas le Yomi.

c'est une philosophie des plus égocentriques et d'autant plus dangereuse qu'elle peut être présentée comme ayant des aspects très humanistes (libérer l'homme d'un cycle céleste qui le broie et l'oblige à assumer les fautes de ses vies antérieures ainsi que celles de ses ascendants dans sa vie du moment, libérer l'homme de la logique du cycle qui mit fin au règne des anciennes races et mettra sans doute un jour fin au règne des humains) alors que derrière, il ne s'agit en fait que d'un délire mystique

Les K sont persuadés qu'ils ont raison mais rien ne le leur prouve. Ils ont la foi en leur conception des choses et c'est tout. Il se peut tout à fait qu'ils aient raison (= la Roue doit être arrétée) ou au contraire qu'ils aient tort (= un univers figé serait déjà un premier pas vers un univers sans vie, sans croissance, sans renouvellement et donc un atout pour l'Ombre par exemple....) où à la fois raison et tort (= l'homme peut faire beaucoup dans l'univers mais qui sait si sa diversité n'est pas préférable à une utopie monolitique et unique qui le priverait en fait de son libre arbitre ?) mais comme de toute manière ils sont persuadés qu'eux seuls peuvent placer leur souverain élu au pouvoir une fois éradiqué l'ordre actuel, alors ils tournent en rond et ses nourrissent de leurs propres fantasmes

ça n'engage que moi mais ça n'est pas demain qu'ils réussiront dans leur entreprise car la plupart des occasions qui leur ont été offertes, ils ne les ont même pas provoquées et ont souvent eu du mal à en tirer pleinement partie (ils ont été les premiers dépassés par la scission des Yasuki de la Grue aux origines, dixit Secrets of the Crab, Toturi s'est hissé au pouvoir sans leur aide et sans rien leur devoir en plus, l'Ombre a été vaincue parce qu'elle a commencé à bouger comme une conne au lieu de rester dans l'ombre justement et ils ont agi de manière surtout défensive comme tout le monde dans cette crise, quand aux 4 vents, ben quand on voit qui est devenu Empereur... c'est un gars qui se fait appeler Hantei Naseru déjà et qui en plus est politiquement bien plus rusé que ses prédécesseurs de ces dernières 50 années... c'est pas vraiment une réussite non plus)

[Daisuke]

quand aux 4 vents, ben quand on voit qui est devenu Empereur... c'est un gars qui se fait appeler Hantei Naseru déjà et qui en plus est politiquement bien plus rusé que ses prédécesseurs de ces dernières 50 années... c'est pas vraiment une réussite non plus)

c'est mieux que Kaneka

[Pénombre]

ma foi

[Bayushi Hiryu]

Pour la guerre contre l'Ombre, il me semble aussi que la petite purge faite par Shinjo a fait suffisamment mal aux Kolat pour qu'ils ne puissent pas agir plus.

Mais surtout, un point qu'il me semble devoir mettre en avant est le fait que les Kolat soient très peu nombreux : nettement moins de 1% de la caste des samurai, en comptant les pions et les sleepers, selon le Guide des Marchands - qui donne 1% de chances aux PJ de l'être dans son tirage aléatoire, en précisant que c'est nettement plus que pour un samurai lambda.
D'un coup, ça limite nettement leurs possibilités d'actions, même si les agents en question dont puissants individuellement et disposent de l'Oeil de l'oni...

Hiryu, toujours Koalat

[Bayushixav]

quand aux 4 vents, ben quand on voit qui est devenu Empereur... c'est un gars qui se fait appeler Hantei Naseru déjà et qui en plus est politiquement bien plus rusé que ses prédécesseurs de ces dernières 50 années... c'est pas vraiment une réussite non plus)

Sauf si comme certains le pensent, Naseru est Maître Tigre...
Et sans être complètement convaincu, ça me plait assez comme hypothèse.

Bayushi Kurumada

[Okuma]

il me semblait que Maitre Tigre etait un shugenja ...

[Bayushixav]

il me semblait que Maitre Tigre etait un shugenja ...

La source m'interesse alors parcequ'à ma connaissance, les gars de la storyteam ont dit qu'ils ne réveleraient jamais l'identité de Maître Tigre, ni un quelconque détail permettant de l'identifer.
Mais je suis preneur de l'info.

Bayushi Kurumada

[Okuma]

Regarde way of the thief a maitre Tigre. Et regarde, dis pas que tu as regarde sans le faire.

[Bayushixav]

Regarde way of the thief a maitre Tigre.

Alors moi je veux bien mais dans Way of the Thief, il n'y a pas de paragraphe consacré à Maître Tigre et dans Way of the Ninja, il est même dit au contraire que la magie lui est familière mais qu'il ne compte pas dessus. Contradictoire pour un shugenja, non?

Et regarde, dis pas que tu as regarde sans le faire

Ce n'est pas dans mes habitudes surtout avec ma bibliothèque à deux mêtres de mon ordinateur.

Bayushi Kurumada