[SPOILER] Isawa Tsuke, l'ami des poètes

[rahsaan]

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Bonjour à tous !

Je me demandais une chose : dans Way of Phoenix, il est dit qu'Isawa Tsuke, maître du Feu, subit un chantage de la part d'Akodo Kage.
Quelqu'un en connaît t-il le "contenu" ?

Je sais bien que les Koalas sont forts, mais arriver à faire chanter cet ultime destructeur de Tsuke, c'est quand même un coup de maître.

[Isawa Yoshimitsu]

Il a servi dans la garde imperiale, en compagnie de Ikoma Soko je crois. Il s'est peut etre passe quelquechose durant cette periode ?

Une idee comme une autre, vu que je n'ai rien lu d'officiel sur ce chantage

[rahsaan]

Ah tiens, je ne savais pas que Tsuke avait servi dans la Garde Impériale. Putain, les pauvres ennemis quand le futur Maitre Elementaire déchaîne les tornades de feu !

Merci pour la suggestion.

[Isawa Yoshimitsu]

cf sa description: son jeu favori etait de cramer a distance les bandits un a un a l'aide des kamis du feu.

Il a ensuite servi au titre de shugenja en chef du champion d'emeraude

[Pénombre]

on peut supposer qu'il a du se montrer impulsif et incinérer la mauvaise personne au mauvais moment pour les mauvaises raisons, ce que Akodo Kage aurait accepté de "couvrir"...

[rahsaan]

on peut supposer qu'il a du se montrer impulsif et incinérer la mauvaise personne au mauvais moment pour les mauvaises raisons, ce que Akodo Kage aurait accepté de "couvrir"...

Effectivement, c'est une hypothèse intéressante.

"Excusez-moi, je nettoyais mon parchemin de feu, et le coup de lance-flammes est parti tout seul."

[Mugen]

Peut-être Kage est-il au courant des tentations de Tsuke pour les ShadowLands (et qui causeront sa perte et celle du clan) ?

[Okuma]

Tsuke etait Taisa, avec comme second le mec qui est assassine dans Kyuden Asako. C'est le cousin d'Ujina sinon.

[Daisuke]

Peut-être Kage est-il au courant des tentations de Tsuke pour les ShadowLands (et qui causeront sa perte et celle du clan) ?

ça m'étonnerai car à l'origine Tsuke n'est pas attiré par l'outremonde (du moins pas comme Tadaka ou Tomo) je pencherai aussi sur une affaire s'étant déroulé pendant qu'il appartenait à la légion

Pis en même temps c'est Akodo Kage, et ce mec est omniscient (enfin bon ça c'est peut être grace à l'oeil de l'oni), et kolat, et il peuvent surveiller n'importe qui grace à un puissant artefact dans le temple caché (tient un hasard ou c'est sur les terre du clan du Phoenix!!)
Donc tsuke a très bien pu etre observé et depuis Kage le fait chanter

Daisuke, Trop fort, qu'on est

[Pénombre]

trop forts pour les résultats obtenus en mille ans d'efforts, ça oui

[Daisuke]

Excuse moi Pénombre mais...il n'a pas de sang Hantei dans ses veines le nouvel empereur et ça ça reste une victoire pour les Kolat, car ça veut dire qu'un homme peut changer la roue du destin
le fait que Toku soit devenu un samourai est aussi une victoire pour l'organisation

Maintenant je me base sur un point de vu idéologique du Kolat, car il est vrai que les maitres successifs se sont plus focalisés sur la quête de pouvoir et pas sur la libération du peuple

Daisuke, c'est tout un débat en fait

[rahsaan]

Ca me semble trop évident que, dans l'esprit des concepteurs du jeu, les Koalas sont des fanatiques complétement délirants, qui croient lutter sincérement pour le bien du peuple, mais qui ne font, au bout du compte, qu'établir une dictature bien pire, fondée sur un endoctrinement complet de leurs sujets.
Il se passerait encore mille ans, ils n'arriveraient à rien faire de mieux pour la liberté et l'égalité dans la société.
Pour ce qui est des résultats obtenus, je pense qu'avant le Gozoku, ils n'ont pas fait grand'chose ; disons rien de marquant.
Pendant le Gozoku, les Shinri Historiens nous ont dits ce qu'ils font, et c'est déjà beaucoup.
Si on y ajoute leurs actions concernant l'ère du Vide et la guerre contre l'Ombre, je dirais que leur bilan n'est pas si mince que ça, et qu'ils ont une part décisve dans l'histoire de l'Empire.

[Pénombre]

Excuse moi Pénombre mais...il n'a pas de sang Hantei dans ses veines le nouvel empereur et ça ça reste une victoire pour les Kolat, car ça veut dire qu'un homme peut changer la roue du destin
le fait que Toku soit devenu un samourai est aussi une victoire pour l'organisation

Maintenant je me base sur un point de vu idéologique du Kolat, car il est vrai que les maitres successifs se sont plus focalisés sur la quête de pouvoir et pas sur la libération du peuple

Daisuke, c'est tout un débat en fait

spoilons un peu.....








je suis bien d'accord mais... qu'ont fait les Kolats pour le mettre sur le trône le nouvel empereur ? rien

sont-ils intervenus au moment du coup d'état pour s'assurer (vu que la faute en retomberait de toute manière sur les scorpions et qu'ils étaient très certainement au courant de ce qu'ils mijotaient) qu'aucun Hantei ne survive ? non

sont-ils intervenus dans le fait que Toku devienne champion d'un clan fondé par l'empereur ? non plus

quelles sont leurs réussites :
- le noyautage de la Licorne (qui remonte à plus de 9 siècles)
- le noyautage des Yasuki (près de 700 ans)
- leur influence sur le système judiciaire rokugani, notamment en instaurant le principe du "le statut fait la valeur de la parole d'un homme et celle ci prime sur les preuves matérielles"
- leur influence sur l'essor de la classe marchande heimin et sur la généralisation du koku (qui seraient probablement survenus de toute manière un jour ou l'autre et que les scorpions de Ryoko Owari ont de toute manière à moitié détournée en ouvrant l'opportunité du patronage samurai individuel...)

pour des gars qui :
- bénéficient des pouvoirs de l'oeil de l'oni (pas négligeable du tout...)
- ont agi dans l'ombre sans que personne ou presque ne soupçonne quoi que ce soit avant la période ou Kachiko est impératrice
- ont un des Dix comme champion d'un clan majeur et une part non négligeable d'une famille du dit clan sous leur coupe
- contrôlent deux des puissances commerciales majeures de l'empire (Yasuki et Ide) et ont une influence non négligeable sur la troisième (via Doji Akae)
- peuvent implanter des agents dormeurs sans que même les agents en question s'en rendent compte, agents indétectables en plus...
- peuvent convertir quasiment n'importe qui à leurs vues avec suffisamment de temps pour lui laver le cerveau
-ont accès à un tas de pions dans les milieux criminels sans compter un tas de samurai (et de shugenja) toutes écoles confondues qui pour la plupart ignorent même qui ils servent... ce qui fait une grande diversité de ressources martiales et magiques qui contrairment aux pions de l'Ombre ou aux personnes souillées n'ont aucune chance d'être détectées par des méthodes ciblant les ennemis majeurs de l'empire


ben désolé mais mille ans d'efforts plus tard, le résultat est sans proportion aux moyens il me semble

perso, je préfère une vision plus fragmentaire de la conspiration (comme celle post-ère du vide avec les Sectes) mais dés les origines, parce que le front uni présenté dans Le Guide Marchand est grotesquement puissant par rapport à ce qu'il a pu obtenir après 10 siècles...

les Kolats, oui
mais pas ceux du Guide du Marchand

[rahsaan]

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Je ne suis pas d'accord sur le fait que les Kolat n'ont rien fait pour installer Toturi sur le trône.
D'abord, Kage a sorti Toturi de son isolement, et en a fait le meilleur général de l'Empire. Il lui a instillé la soif de la victoire et de la Gloire.
Ensuite, je pense que Way of Lion, entre les lignes, nous dit que Kage s'est arrangé pour faire tuer Akodo Arasou, au moment de la prise de la Cité des Apparences, et mettre ainsi Toturi à la place.
Troisièmement, je pense que Kage est encore pour qqch dans le seppuku de Matsu Tsuko. Je crois qu'elle n'a pas reçu d'ordre à temps, ou qqch du genre, et c'est le vénérable senseï qui avait intercepté les ordres.
Kage a fait du timide et reclus Toturi un général à l'ambition démesurée. C'est pourquoi ce dernier a osé monter sur le trône lors du coup d'Etat, et c'est encore pourquoi il est devenu le Lion Noir au lieu de rester un rônin isolé.
Je ne dis pas que les motifs de Toturi sont "impurs" -puisqu'une fois Empereur, il est le premier à exécuter Isawa Osugi devant toute la cour ! Je dis que cette rage de vaincre lui vient de Kage-sensei, et qu'il est allé au-delà des espérances de son maître.
Ceci montre bien qu'ils sont pour beaucoup dans la chute des Hantei et l'avénement de Toturi.

C'est vrai que sur 1000 ans, leur bilan paraît maigre, à nos amis Koalas. Mais c'est dû aussi au fait que l'Empire était immobile. A eux seuls, ils ne pouvaient pas révolutionner la société. Ils ont agi quand l'Empire a bougé : pendant le Gozoku et l'ère du Vide.
Pour ma part, j'incline à penser qu'au bout du compte, les Kolat sont pris dans le grand jeu de l'Ordre Céleste. En qqe sorte, ils y ont leur place, même s'ils croient qu'ils peuvent le détruire, ou le parachever.

[Pénombre]

désolé Rahsaann mais sur trois propositions, je suis en désagrément avec deux

- pour la mort d'Arasou, rien à dire de spécial à dire, que cela soit ou pas arrangé par Kage ne change rien au fait que Toturi devienne empereur

- Matsu Tsuko s'est suicidée sans influence de Kage. C'est son empereur qui lui a ordonné de plier face à l'assaut des Crabes contre la capitale et lui a interdit de mener ses troupes au combat et c'est à la suite de la confrontation entre Kisada et Fu Leng dans le palais que l'empire apprend la vérité sur son souverain, ce qui amène Tsuko à se rendre auprès de Toturi pour lui demander de la seconder dans le suicide. Kage était hors jeu à ce moment là : officiellement mort et soit sur les terres des Shinjo, soit au Temple Caché

- que Kage ait tenté de placer un pion à lui à la tête du Lion, c'est une chose (quel pion d'ailleurs ? d'accord Toturi lui était redevable et le respectait mais il n'était pas un agent en sommeil ni au courant de la conspiration donc un pion à l'utilité limitée avec des décennies devant lui et un seul homme déjà agé pour le contrôler...) mais il faudrait réétudier les circonstances du couronnement de Toturi

a) d'abord, il y a sa première tentative de monter sur le trône après avoir tué Shoju. Ni dans les romans Clan War, ni dans Ere du Vide il n'y a la moindre allusion au fait que quelqu'un ait pu lui en souffler l'idée et s'il a survécu à la tentative des scorpions de le tuer, c'est gràce à la trahison de dernière minute de Hatsuko - sa geisha chargée de l'empoisonner - qui était contrôlée par Kachiko mais pas par le Kolat. Ils n'ont rien fait pour le remettre en lice ni même pour garantir sa survie et pas davantage pour l'aider à se couronner... à mon avis, ils n'ont rien vu venir en l'occurence et sont justement trop restés dans l'ombre

b) ensuite, il y a les années d'errance de Toturi. Certes, les Kolats ont du placer quelqu'un dans son entourage. Et puis ? en quoi auraient-ils pu soupçonner une nanoseconde qu'un ronin puisse devenir un jour le futur empereur ? Ils ne lisent pas le futur... Et le fait que Togashi assiste tout à coup le dit ronin et que ce même Togashi sait que les Kolats existent (cf le guide des marchands) aurait surtout dù les inquiéter mais là encore, ils auraient au contraire eu tout intéret puisque Kachiko (elle aussi non hantei) venait de découvrir leur existence à l'aider à raffermir son pouvoir et à l'aider à se débarrasser du dernier Hantei plutôt qu'à rester dans leur coin. ou à aider un général ronin qui pouvait très bien mourir trahi par un de ses hommes (un scorpion désireux de se venger ?), face au Crabe ou à son ancien clan qui lui court après une fois Beiden remporté...

du point de vue des Kolats, dans un empire en pleine désintégration, il valait mieux soutenir Kachiko (qui n'a jamais pris le nom de Hantei et n'en était pas une par le sang, et disposait de ses propres agents) que Toturi lui même assisté de Togashi qui lui avait confié pas moins de 40.000 hommes, ce qui pouvait très bien vouloir dire que le Dragon s'apprétait à tenter de récupérer l'empire directement après tout...

alors désolé, que Kage ait fait de Toturi un homme ambitieux, certes. Mais d'abord il n'est pas intervenu dans la fin des Hantei, aucun des Kolats ne pouvait prévoir que Toturi pourrait effectivement devenir empereur (ils n'ont pas vu venir sa première tentative et ils auraient eu toutes les raisons de redouter un général ronin apparemment "aidé" du dernier kami dont ils connaissent la vraie nature et qui connait lui aussi leur existence....) et ils n'ont en rien aidé Toturi à devenir souverain de l'empire. D'ailleurs, ce sont les daimyo des autres clans majeurs qui l'ont propulsé à ce poste car il représentait le seul candidat qui arrangeait tout le monde, c'est à dire des gens en majorité (Yokatsu excepté) sans lien avec l'organisation

c'est bien dans le cas des conspirations de voir la présence des conspirateurs dans les moindres recoins d'ombre, mais il est des recoins qui en l'occurence sont bel et bien vides il me semble