[Conseil] Rang d'école: acquisition de technique

[Kocho]

Jeme répète mais moi je trouve plus logique un rokugan avec des barrières moins fortes entre classes. Où un ariste reconnu peut parler d'égal à égal avec un noble our presque bien qu'il soit roturier lui.

ben qui dit que ce n'est pas le cas ? En tout cas c'est comme ça avec les geisha. Même si AEG a mis la gomme pour éviter que le public ricain habitué à une société égalitaire et PC ne joue des samurai aux idéaux démocrates, il n'empèche que c'est au Mj de tempérer dans le jeu cette vision. C'est autant un cliché de penser qu'un samurai ne puisse admirer un heimin pour son talent que de voir les Scorpions comme étant tous fourbes et les Crabes tous bourrins.

[Tetsuo]

mais quelles geisha ? il existe des samouraïs-ko courtisane qui sont bien mieux equipées que les geisha. Un joueur n'aurra aucun interêt à incarner une geisha.

Exemple typique d'une incohérence. AEG à voulut garder un élément de culture japonaise mais il se trouve être incompatible avec leur univers.

[Kõjiro]

On est tous d'accord Kocho mais tu ne veux pas voir qu'il y a un pb d'adéquation entre cette vision et sa transcription en règle. Le fait d'avoir créé des écoles pour un peu tout reservées aux samuraï rend la chose encore plus problématique. Déjà que sans ce désavantage il est difficile d'envisager un heïmin qui sorte du lot (disons comme il est peu probable de trouver un fils d'immigré de classe populaire à l'ena), alors là on passe de l'exceptionnel à la rareté du diamand comparativement à l'eau de mer...

Alors il y a toujours des contre exemples mais perso (et c'est un vieux débat) l'aspect tout samuraï de AEG pour Rokugan est un fait. Après libre à chaque mj et joueur de faire sa sauce et d'intérpréter à sa manière (il y a eu suffisament de rédacteurs ur l5r pour qu'on y trouve à boire et à manger pour n'impiorte quelle thèse) mais on ne m'otera pas de l'idée que le sentiment dominant qu'on peut avoir à la lecture est celui ci (sur ce plan j'entend).

[Kocho]

Qu'il y en ait bien sur.
Qu'il y ai des nobles (samouraïs selon AEG) qui s'adonnent à un loisir oui (en gros il a les compétences), mais la on parle de technique et école, donc d'un enseignement poussé.
.

Les nobles ont accès au meilleur enseignement.
Cela dit on parle de trois quatre familles, principalement les Kakita (dont le concept est quand meme particulièrement intéressant et il faut bien dire que le désir de perfection du geste artistique est une dimension du samurai sur laquelle il st intéressant de mettre l'accent), les Yasuki et les Kaiu (qui permettent chacun de mettre l'accent sur les besoins vitaux et le pragmatisme du Clan du Crabe). Sinon chez les Licornes, l'importance des marchands est justifié vu leur histoire (mais pas de technique d'école à ma connaissance)... Bref la majorité des familles de samurai sont soit des bushi soit des shugenja.

[Mugen]

Sauf que tu ne peux citer une légende du moyen-âge en disant en substance "voici ce qu'est la fantasy".

Sauf que la fantasy tire nombre de ses principes narratifs de ces légendes...

Oui, mais celà ne les rend pas pour autant représentatives de l'ensemble de la fantasy.

Ce n'est pas pour rien que dans Tolkien d'ailleurs, les mêmes proportions délirantes se retrouvent, ainsi que dans la Belgariade et autres roman de fantasy se passant dans une époque proche du Moyen Âge (et qui sont pourtant faits pourtant réalistes selon d'autres critères)... Pourtant les armées au moyen-age étaient rarement supérieur à quelques milliers d'hommes.

Il y a des différences notables entre le traitement de Tolkien et celui des lègendes.
Aragorn a beau être un héros, il ne fend pas une montagne d'un revers d'Anduril. Shadowfax a beau être un cheval très rapide, il ne vole pas pour autant et ses performances ne sont pas délirantes par rapport à un cheval normal.

Celà dit, il y a quand même des différences entre les Âges aussi.
Le 3e Âge n'est pas le témoin des merveilles et des exploits que l'on retrouve dans le premier Âge. Le 3e Âge est beaucoup plus "réaliste" que le 1e.

[Kocho]

mais quelles geisha ? il existe des samouraïs-ko courtisane qui sont bien mieux equipées que les geisha. Un joueur n'aurra aucun interêt à incarner une geisha.

Exemple typique d'une incohérence. AEG à voulut garder un élément de culture japonaise mais il se trouve être incompatible avec leur univers.

À ma connaissance, il n'y a d'ailleurs pas d'école de geisha officielle. Je ne crois d'ailleurs pas qu'il soit donné la possibilité d'incarner une geisha. Les geisha qui apparaissent dans les suppléments sont toutes des hinin. En revanche il est dit quelque part qu'il était possible que des samurai soient geisha (comme il y a des samurai acteurs, chanteurs etc.) Mais c'est vu comment c'est traité, c'est quasiment optionel.
De toute façon, si personne n'a d'intérêt à jouer une geisha, personne ne les jouent et alors ?

[Kocho]

Oui, mais celà ne les rend pas pour autant représentatives de l'ensemble de la fantasy.

Rien n'est représentatif de l'ensemble de la fantasy... C'est une galaxie avec beaucoup de choses différentes... Mais reprocher à une fantasy qui ne pas être réaliste parce qu'elle ne correspond pas à une vision sociologique, c'est appliquer un critère qui n'est pas adéquat.

Il y a des différences notables entre le traitement de Tolkien et celui des lègendes.
Aragorn a beau être un héros, il ne fend pas une montagne d'un revers d'Anduril. Shadowfax a beau être un cheval très rapide, il ne vole pas pour autant et ses performances ne sont pas délirantes par rapport à un cheval normal.

Je rappelle que ce n'est pas de cela dont on parle. Par ailleurs, l'aigle qui soulève Gandalf semble lui avoir des performances délirantes par rapport à un aigle normal. En plus d'être capable de parler... Tes exemples sont quelques peu orientés...
Roland non plus ne fend pas une montagne d'un revers de Durandal, en tout cas pas dans la Chanson (c'est vrai que d'autres récit ont tendance à le grosbilliser).

Celà dit, il y a quand même des différences entre les Âges aussi.
Le 3e Âge n'est pas le témoin des merveilles et des exploits que l'on retrouve dans le premier Âge. Le 3e Âge est beaucoup plus "réaliste" que le 1e.

Ce qui veut bien dire que c'est une question de choix pas un absolu.

[Tetsuo]

Bah techniquement il existe des samouraï qui sont l'équivalent des geisha : les courtisannes avec leurs compétences de séduction et autres attribus sociaux, leurs arts musicaux.
Et c'est justement la que le bas blesse : aucun joueur ne voit l'interêt d'incarner une geisha (qui serait celui d'avoir un rôle social et de recolter des informations) puisqu'il existe une école de samouraï qui forme au même choses.

Effectivement la solution facile est de ne donner de statut noble (samouraï AEGien) qu'aux seuls bushi et shugenja. Toutes les autres écoles étant des heimins respectés.

[Kõjiro]

Ou de virer les techniques ? (copyright Mugen)

[Tetsuo]

oui et non, plus j'y pense et plus je me dis que je gagnerais en cohérence (pour moi même) en n'acceptant que les bushi et shugenja comme nobles.
En plus cela rendrait les bushi de nouveau attractif dans les scénarios de type cours et sociaux.

[Kocho]

Bah techniquement il existe des samouraï qui sont l'équivalent des geisha : les courtisannes avec leurs compétences de séduction et autres attribus sociaux, leurs arts musicaux.

Les courtisans existaient dans le Japon de l'ère Heian, et ce n'étaient pas des geisha ! D'ailleurs les écoles de courtisans sont plutôt orienté Cour d'Hiver que "repos du guerrier"...

Et c'est justement la que le bas blesse : aucun joueur ne voit l'interêt d'incarner une geisha (qui serait celui d'avoir un rôle social et de recolter des informations) puisqu'il existe une école de samouraï qui forme au même choses.

Ben oui... Mais est-ce le but que les joueurs interprètent de geishas ?
La plupart des histoires de Rokugan sont difficilement adapatble à un pj geisha. Si un Mj veut faire une campagne avec un tel personnage, libre à lui de le proposer à un joueur (et d'utiliser les techniques présentée sur la Voix)...

Effectivement la solution facile est de ne donner de statut noble (samouraï AEGien) qu'aux seuls bushi et shugenja. Toutes les autres écoles étant des heimins respectés.

Chacun fait ce qu'il veut. Moi je trouve que cela donnerait à l'époque joué un côté moins décadent. Cette option conviendarit parfaitement à une époque ancienne, mais dans un empire qui à mille ans et qui est au bord de l'implosion, ça me parait un élément intéressant.