[question]Une position délicate et l'honneur

[asako sojiro]

Moi et d'autres PJ nous sommes dans une situation délicate vis à vis d'un courtisan lion de haut statut.

J'explique la situation. Nous explorions les montagnes au nord du clan du dragon pour retrouver un nemuranai avec une délégation lion dirigée par un courtisan Ikoma. Il n'a pas été désigné par notre commanditaire (un magistrat du clan du dragon) comme chef. Tous les lions obéissent donc à l'Ikoma. Les autres PJ le respectent pour son statut supérieur.
Après avoir retrouvé l'objet qui se trouve être un objet lion, on se rend compte que l'objectif de cet Ikoma est de le ramener (en jouant de sa position) dans ses terres alors que l'objet semble avoir une mauvaise influence et intéresse Iuchiban. Les PJ non lions décident donc de tout faire pour tenter d'empêcher (subtilement) le lion de le ramener.
Mon moine se permet de jouer sur les mots pour laisser penser au courtisan Ikoma qu'on connait ses objectifs (et utilisent quelques kihos pour déceler la vérité dans les propos du courtisan par la même occasion). Bien sûr malgré le fait que je ne crois pas à ce qu'il dit, je ne m'oppose pas à lui, n'étant qu'un simple moine (sa parole est supérieure).
1ère question : est il déshonorant pour le moine d'utiliser de tels kihos pour connaître la vraie pensée du courtisan malgré ce qu'il semble dire ?
En effet, intérieurement ce moine met en doute sa parole mais ne l'exprime pas publiquement.
2ème question : les lions peuvent avoir pris conscience du danger que représente ce moine qui semble pouvoir mettre en l'air leur plan, par conséquent peut on imaginer qu'ils peuvent décider de l'assassiner discrétement sans que les autres le sachent, pour assurer le succès de leur mission et ne pas perdre la face face à leurs supérieurs à leur retour chez eux ?

L'idée est la suivante à partir du moment où personne ne sait qu'ils l'ont assassiné et que cette assassinat est nécessaire pour sauver la face, l'acte n'est pas déshonorant. Est-ce un bon raisonnement ?

Voilà la question est délicate je pense, et l'attitude des joueurs vis à vis de cette situation varie énormément.

Merci pour vos réponses futurs

[Pénombre]

mes avis pour ce qu'ils valent :

Question 1 : non, ça n'est pas déshonorant de chercher à savoir la vérité. Si on t'avait ordonné de ne pas le faire, ça le serait par contre, mais chercher à percer à jour les intentions d'autrui par la psychologie ou la magie fait partie des habitudes rokugani (pas pour rien qu'il existe des compétences, des techniques d'école, des sorts et des kiho pour ce faire...)

Question 2 : pour avoir l'idée de commettre un assassinat, tout dépend de l'honorabilité des lions : s'ils sont honorables, ils ne devraient même pas envisager cet acte... s'ils le sont moins ou que l'objet à déjà une certaine influence sur eux par contre...
A la base, un assassinat est un assassinat quelle que soit la "cause" derrière laquelle on se cache, ça n'est pas un acte honorable (les différentes écoles de clans qui ont des fonctions analogues à celle de ninja ou d'assassin ont d'ailleurs un rang d'honneur de départ maxi de 1.5 et celles qui sont un peu plus "limites" dans des clans honorables s'accompagnent de restrictions sur l'honneur. Par exemple, l'école de yojimbo Daidoji est réputée pour former des personnes un peu roublardes et parfois en marge des conventions sur l'honneur mais la technique de rang 1 de l'école en question est justement basée sur le rang d'honneur et vise à ce que les élèves de l'école n'oublient pas le prix de leurs compromissions...). Que tes Lions perdent ou pas la face vis à vis de leur supérieur ne change rien au fait qu'ils savent très bien qu'un assassinat n'a rien à voir avec le bushido et donc, ils perdront de toute manière de l'honneur.

[Okuma]

Assassiner est déshonnorant. Point.

[asako sojiro]

Merci pour vos avis mais Okuma je trouve ton avis tranchant.

En effet si on considère la valeur Meyo du bushido, assassiner pour le bien de son seigneur peut faire appel à cette valeur et donc amoindrir le fait que la pratique est très douteuse.

Comme le dit Penombre, les daidoji utilisent des fois des tactiques douteuses mais est ce pour autant déshonorant s'ils le font dans l'idée du respect d'une valeur ?

Il n'y a pas vraiment de valeur du bushido qui dit "tu ne tueras point".

Mon autre idée est que les lions vont être confrontés à un choix entre 2 déshonneur dans ce cas : soit échouer leur mission, soit réussir en tuant le moine. Dans ce cas, ils vont probablement choisir la solution la moins douloureuse au niveau de l'honneur ?

[matsu aiko]

en tant que lion un assassinat me semble inimaginable. Ne pas tenir compte de l'avis du moine, ou rejeter cet avis car contraire aux ordres de son supérieur ne l'est pas.

[Ogijin]

Assassiner est déshonnorant. Point.

Seulement si personne n'assiste pas à l'assassinat.
Et encore, si la tierce personne est de ton coté er partage tes convictions, ce n'est pas deshonnorant.

[matsu aiko]

Quoi !!!!!!! (lionne frisant l'apoplexie)

L'honneur est d'abord intérieur, donc même si personne ne regarde, la faute est quand même commise !

Après ça, bien sûr, ça dépend du niveau d'honneur...
mais chez les lions...

[Ogijin]

Quoi !!!!!!! (lionne frisant l'apoplexie)

L'honneur est d'abord intérieur, donc même si personne ne regarde, la faute est quand même commise !

Après ça, bien sûr, ça dépend du niveau d'honneur...
mais chez les lions...

pour les japonais, l'honneur c'est kao (la face).
l'honneur est la base des interactions sociales, ce qui est deshonnorant c'est de perdre la face en public, ou qu'une seule de nos actions rejaillisse sur notre prestige.
Ce dont tu parles ressemble plus à l'ethique.

[Doji Satori]

1ère question : est il déshonorant pour le moine d'utiliser de tels kihos pour connaître la vraie pensée du courtisan malgré ce qu'il semble dire ?
En effet, intérieurement ce moine met en doute sa parole mais ne l'exprime pas publiquement.

A mon avis, non.
Comme le disait Pénombre cela reviendrait à dire que les pouvoirs d'investigation fournis par les écoles et les kiho seraient non honorables.
Etre honorable ne dispense pas d'être intelligent ou méfiant ...

2ème question : les lions peuvent avoir pris conscience du danger que représente ce moine qui semble pouvoir mettre en l'air leur plan, par conséquent peut on imaginer qu'ils peuvent décider de l'assassiner discrétement sans que les autres le sachent, pour assurer le succès de leur mission et ne pas perdre la face face à leurs supérieurs à leur retour chez eux ?

L'idée est la suivante à partir du moment où personne ne sait qu'ils l'ont assassiné et que cette assassinat est nécessaire pour sauver la face, l'acte n'est pas déshonorant. Est-ce un bon raisonnement ?

Voilà la question est délicate je pense, et l'attitude des joueurs vis à vis de cette situation varie énormément.

Merci pour vos réponses futurs

Pour moi, un assassinat ne se juge pas aux moyens employés (traitrise, embuscade, bref l'art de la guerre !) mais à la revendication de l'acte.
Si l'acte est noble, accompli au nom de son seigneur il ne peut qu'être public.
Dès lors qu'il s'agit de tuer discrêtement (même si il y a duel dans un premier temps), il s'agit d'un acte déshonorable.

Sinon, en rendant compte de leur mission à leur supérieur, si ils sont désavoués ils risquent plutôt l'exécution infâmante que le seppuku (AMHA par rapport à mes référents).
Si ils sont approuvé, ils regagneront de l'honneur (de base autant qu'ils en ont perdu en assassinant mais un honneur élevé peut faire qu'en définitive ils ne récupèrent pas tout).

Sinon, si il ne rendent pas compte qu'ils ont dû assassiner pour ramener l'objet, c'est mentir à son seigneur et c'est vraiment pas honorable ...

Donc, pour moi pour que ces Lions assassinent le moine, il faut qu'ils soient certains que leur assassinat soit cautionné par leurs supérieurs (le "pas le droit à l'erreur" devrait inciter à la prudence ...).

Sinon Ogijin, l'honneur pour moi ne peut être résumé à la face. Ta conception est celle retenue par Sengoku TM (le "pas vu pas pris" ...).

[Ogijin]

Sinon Ogijin, l'honneur pour moi ne peut être résumé à la face. Ta conception est celle retenue par Sengoku TM (le "pas vu pas pris" ...).

je pense que tu parles du jdr Sengoku.
la presentation du japon medievale (periode royaumes combattants ) est certainement la meilleure que je connaisse, dans une optique de vulgarisation.C'est tres bien documenté, aucunement biaisé.C'est meme le livre que je conseillerai à beaucoup d'amoureux du japon pour meiux decouvrir des facettes du japon que l'on connait peu.les seuls reproches que j'ai entendu a propos de Sengoku sont de 2 types:
-quand au système utilisé pour le jdr
-qaund au coté "briseur de reves" de la partie historique.
hé oui, le japon medieval, ce n'est pas propre....

Sinon, il ne s'agit pas de ma conception, mais plutot de la façon dont je l'ai perçu, et dont de nombreux autres l'ont perçu.C'est certes cru, mais c'est helas plus historique que de penser que les duels se deroulaient à 1 contre 1, de maniere propre.......
Aussi historique d'un duel de cowboys dans la rue la rue principale de Myass Gulch à midi pile.

[Moto Shikizu]

Pour le Moine : il eszt des choses, en particulier le domaine de la verite, ou les moines peuvent faire ou dire des choses qu'un samuirai ne pourrait pas. Selon moi, tout comme le dit Penombre, ton moine n'a commis aucun acte deshonnorant en utilisant ses kihos pour connaitre la verite. Cependant, si ton moine a eu une education de Samurai avant de le devenir et qu'il avait un haut honneur, il se peut qu'il ait encore quelques restes et perde 1 point ou deux pour representer le dilemme qui l'habite encore.


Pour la question sur l'assassinat... Il em semble etrange que personne ne pense a tuer quelqu'un de facon honnorable, tout de suite vous partez vers l'assassinat au sens pejoratif... Selon moi, quand on veux eliminer quelqu'un il y a tout un tas de solutions qui parraissent honorables pour les personnes qui ne sont pas au courant. Par exemple, envoyer la personne pour une mission importante et excessivement dangrereuse pendant une bataille, la personne meurt, seuls quelques uns pourraient ilmaginer qu'en fait c'etait pour l'eliminer qu'on l'a envoye la bas, surtotu sui la mission etait reellement importante... De meme, un duel (et on peut tjs ou presque trouver un motif quand il y a opposition entre deux familles ou deux clans) bien mene est une solution efficace, voire radicale... et enfin, on peut tout simplement envoyer la personne a l'autre bout de l'Empire si tuer n'est pas absolument necessaire...

Donc, si l'Ikoma veut "eliminer" le moine, il peut le faire de plusieurs manieres, dependant de son honneur (et de l'influence de l'artefact sur lui) et du danger que le moine represente a ses yeux. Je ne pense pas qu'il en viendra a tuer le moine aussi vite, ou alors l'influence est tres forte, et alors il lui faudra une bonne justification vis a vis des autres samurai... Pour ce qui est de sa troupe, je ne cois pas une troupe entiere sombrer dans le meutre. Par contre un element isole dont l'honneur est peu fiable, pourquoi pas...

[Hida Matsuura]

Alors comme ça, d'après vous, les honorabilissimes membres du clan du Lion n'ont jamais perpétré d'assassinat ?.. Mmmhhh ?..

Redescendez sur terre, les gars. Comme tout le monde, ils font la guerre. Comme tout le monde, ils emploient des espions et des assassins. Et les Spymasters, c'est quoi, selon vous ?.. Comment donc voulez-vous que les Lions conservent leur suprématie militaire en jouant de gentils paladins honorables et parfaits ?.. Bien sûr, vous allez me dire qu'un samurai sur 4 (ou même sur 3, je ne sais plus) est membre du clan du Lion. Mais le nombre n'explique pas tout...


Matsuura, bushi ayant justement eu une affaire d'assassinat Lion récemment...

[Matsu Griffin]

Mais justement, un Maitre Espion n'a que très peu d'honneur. Et la plupart des Samurai Lions n'en connaissent pas l'existence.
De plus, effectivement, Akodo lui-même a dit qu'il fallait etre pres à sacrifier son honneur sur un champ de bataille ou autre, s'il s'agit de du bien de l'empire. Donc, oui, les samurai lions ont deja du formenter des assassinats, mais en en payant le prix.

[Tetsuo]

L'Ikoma peut donner l'ordre de suprimer les personnes qui s'opposent à sa mission et ses bushi trancheront le petit groupe.

D'un autre coté le moine n'a rien à dire, un samuraï influent a tout de même des pérogatives sur lui, et s'il ne peut lui faire du mal il peut trés bien lui dire :"ceci est une affaire de mon clan et ne regarde en rien votre confrérie."

[Doji Satori]

je pense que tu parles du jdr Sengoku.

oui.

la presentation du japon medievale (periode royaumes combattants ) est certainement la meilleure que je connaisse, dans une optique de vulgarisation.

Tout pareil.

C'est tres bien documenté, aucunement biaisé.

Il est très bien documenté (encore qu'il y a des éléments d'Edo comme le kirisute gomen mais bon) mais très fortement biaisé. Le jeu présente le Japon de Sengoku de façon très figé alors qu'il est au contraire très mouvant.

C'est meme le livre que je conseillerai à beaucoup d'amoureux du japon pour meiux decouvrir des facettes du japon que l'on connait peu.les seuls reproches que j'ai entendu a propos de Sengoku sont de 2 types:
-quand au système utilisé pour le jdr
-qaund au coté "briseur de reves" de la partie historique.
hé oui, le japon medieval, ce n'est pas propre....

Pour mieux découvrir des facettes du Japon, je conseille plutôt des livres d'histoire qu'un JdR aussi bien qu'il peut être.

Sinon, il ne s'agit pas de ma conception, mais plutot de la façon dont je l'ai perçu, et dont de nombreux autres l'ont perçu.

Je ne voulais pas dire que c'est une conception personnelle mais que ta conception personnelle était celle de Sengoku TM (cf. notion de "on" à travers l'exemple de l'agression d'une femme, tant que cet acte n'est pas connu d'autres personnes, l'agresseur ne perd pas de "on").

C'est à mon sens limitatif de l'honneur. Tu parles fort justement d'éthique, mais je pense que l'honneur n'est rien d'autre que le respect de valeurs morales communes à un groupe.

C'est certes cru, mais c'est helas plus historique que de penser que les duels se deroulaient à 1 contre 1, de maniere propre.......
Aussi historique d'un duel de cowboys dans la rue la rue principale de Myass Gulch à midi pile.

Le danger des jeux "historique" est AMHA de croire que ce que y est développé est la vérité absolue et intangible d'un Japon monolytique.
La "vérité" de Sengoku TM n'est valable qu'à l'époque Sengoku et de plus, pas de manière absolue.
Par contre-exemple, il était d'usage de défier en duel singulier un samuraï avant une bataille à l'époque Kamakura.

Par ailleurs, j'ai écrit que les moyens employés n'avaient pas d'importance, alors la "manière propre" ... on est d'accord.