[spoiler] : le coup d'etat du scorpion

[Shosuro Ikana]

On pourrait imaginer qu'au départ les intentions de Shoju étaient effectivement loyales à l'empereur... Mais qu'une fois qu'il a eu le pouvoir à portée de main, il n'a pu résister à le saisir

[Bayushi Kashimatte]

je trouve que c'est une bonne idée (ça règle certains problèmes en en créant d'autre mais ça, c'est normal). Même si je ne suis pas d'habitude un adepte du master-complot qui explique tout, là il y a de nombreuses possibilités pour raconter de bonnes histoires autour de ça. (Juste ça enlève une dimension que j'aime bien à Sotorii, "l'Empereur qui tourne mal à cause du traumatisme engendré par la mort de sa famille des mains du Scorpions".)
J'ai plusieurs questions :
Sotorii finit-il possédé par Fu Leng dans cette version ?
Si j'ai bien compris, Hantei XXXVIII se cache. Que devient-il ? Est-ce que dans cette version on peut retomber sur ses pieds en mettant fin à la dynastie Hantei ? (Un élément du plan se met à foirer).
Que devient Shoju ? Meurt-il vraiment ?

pour les développements postérieurs, on est désormais entièrement libre. pou rmoi le sotorii qui revient après le coup d'état, n'est que la Kagemusha qui prend pour épouse Bayushi Kashiko. Akodo Toturi est disgracié dans le meme mouvement pour respecter les lignes du Plan..
la possession de sotorii par Fu leng est laissée libre selon la tourniure de la campagne.
plussieurs développement peuvent se produire. les 5 lettres du K sont démasqué, Hanteï XXXVIII revient.
vu son grand age on peut aussi considéré qu'il meurt dans sa cache sa mort restant secrète puisqu'il est déja mort officiellement lors du CE.
Bayushi Shoju disparait durant tout le temps ou le complot n'est pas mis à jour.. il est par contre torturé par sa descendance dont il voit de jour en jour l'affiliation véritable se révéler. cela peut se trerminer en duel dans l'ombre avec Doji hoturi.
le véritable sotorii est élevé e,n secret dans un monastere secret Togashi....
mais tout les développements sont possibles à partir de ce postulat, meme certains évènements développés officiellement sur la base du CE officiel, mais pour chacun il faut regarder et adapter le pourquoi du comment de chaque évènement

[Bayushi Kashimatte]

L'idée a le mérite d'être intéressante mais bancale à cause d'un postulat simple : Yokuni est au courant du k**** mais ne fait rien du tout.

Il faudrait trouver une raison valable à son implication, sachant que le fait qu'il bouge change le futur.
En outre, le but ultime de Yokuni est le nouveau jour des Tonnerres et l'affrontement avec son frère dans quel contexte celui-ci pourra-t'il voir le jour?

Bayushi Kurumada

mais dans ma version non plus il ne fait rien, il confirme juste à HanteI qu'il est au courant. cela ne signifie pas agir.
d'autres part cela n'empeche aucunement le nouveau jour des tonnerres.
CAr il ne fait rien d'autres dans ma version que ce qu'il fait dans la version officiel : Il ravitaillera les ronins (tout du moins le clan du dragon et de la libellule)
et le contexte qui reste le meme reveuillera de la meme maniere les nouveaux tonnerres, seule changes les explications des évènements. et officiellement Yokuni est au courant des 5 lettres du K comme il est précisé dans le guide des marchands

[Bayushi Kashimatte]

Ce que je trouve également un peu dommage, c'est d'enlever toute la dimension mégalo du coup d'état original. L'Ambition d'un homme seul qui mène un empire entier à la ruine. L'Histoire s'est toujours faite par l'intermédiaire d'immense connerie qui étaient très belles sur le papier, mais autrement différentes en réalité.

oui elle peut etre "interessante" mais ne colle pas du tout à la mentalité asiatique mais plutot occidentale car elle fait appel à des valeurs individualistes à l'opposé de la mentalité rokugani. et puis implique une révolution des mentalités car elle crée un précédent, qu'un homme remette en cause l'ordre céleste (comme le ferait Bayushi Shoju dans la version officielle) et c'est toute l'organisation sociale qui est remis en cause car la légétimité de chacun est remise en question.
cette version répond à une approche occidentale qui colle bien à l'héritage de machiavel ou clausewitz mais pas à celui de sun tzu et musashit

[Kocho]

Je ne suis pas d'accord du tout. Bayushi Shoju ne fait qu'obéir à un ordre de l'Empereur. Celui-ci lui demande de prendre toute les mesures nécessaires pour que la prophétie qui annonce la fin de Rokugan n'advienne pas : Bayushi Shoju ne le décapite qu'à ce moment là. On peut trouver que Shoju est extrème, mais le paradoxe est intéressant et parfaitement rokugani.

[Shosuro Ikana]

La remise en cause de l'ordre céleste est une idée qui a largement fait son chemin dans Rokugan... Les K... par exemple... ou le Gozoku! Il y a eu des précédents! Le droit divin ne suffit plus au botu d'un moment pour protéger un monarque.

[Kocho]

En plus, pour moi Rokugan est un monde nettement pragmatique : la raison du plus fort est la meilleure. Donc si le coup d'état avait réussi et qu'il avait conservé le trône, Shoju aurait eu la légitimité suffisante pour régner.

[Hida Ichi]

Ce que la Guerre des Clans devait être dans l'esprit de Kachiko, c'était un moyen que les Clans se détruisent mutuellement pour venger son époux, son fils et le Clan Scorpion dissous.

Maintenant, elle a été carrément débordé quand cela a tourné à la Fête de l'Outremonde et au retour de Fu Leng.

On peut imaginer que ne plus avoir de Hanteï sur le trône n'est pas possible.

Mais, qu'un ou plusieurs clans soient les maîtres de la politique du Rokugan, cela est possible.

Il faut imaginer qu'au cours des 1 100 ans d'histoire rokugani, presque tous les empereurs ont eu pour épouse et mère, une femme du Clan Grue. On peut dire que la famille impériale est presque une famille Grue. Maintenant si les Grues n'ont pas cherché à avoir le pouvoir absolu, d'autres clans pourraient le chercher : les Lions ou les Crabes.

Une fois le pouvoir en leur main, l'Empereur est toujours un Hanteï, ou un Otomo ou un Seppun qu'on sera aller chercher, mais qui serait favorablement tourné vers tel ou tel clan, ou telle coalition de Clan.

Regardons l'histoire du Japon, il n'y a jamais eu renversement complet de la monarchie, ce qu'avoir Shoju ou Toturi sur le trône représente, par contre tel ou tel clan ou famille se sont affrontés pour mettre sur le trône tel de leur candidat, à priori légitime.

Imaginons ce qu'une victoire du Clan Lion peut représenter, avec un Empereur légitime qu'on serait allé chercher parmi tel ou tel Otomo, Seppun, Miya favorable aux Lions (Miya Satoshi par exemple).

Déjà au nom de la vendetta entre les Matsu et les Kakita, les Kakita sont détruits et leurs terres annexées par les Lions, les terres Daïdoji du nord (à l'ouest de Kyuden Doji) sont également annexées par les Lions qui ont ainsi un débouché sur la Mer d'Amaterasu et entourent de leurs possessions, les terres impériales à l'ouest et au sud. On laisse Kyuden Doji et quelques territoires autour pour ne pas déshonorer la famille Doji, héritière de la Kami.

Les terres Daïdoji du sud sont annexées par les Crabes, qui contrôlent ainsi tout le pourtour de la baie X et qui ont ainsi des ressources supplémentaires contre l'Outremonde.

Au nord, le Clan de la Libellule est détruit et on fait le blocus du Clan Dragon pour qu'il accepte la domination Lionne, on ne tente de renouveller l'attaque en force du Clan Dragon (précédent trop couteux), on fait la guerre tant que le fameux Champion Togashi X ne daigne accepter sa défaite. Au passage, les Ikoma réclament le droit de regard sur toutes les archives du Clan Dragon et l'histoire des Togashi et de la succession des Champions de ce Clan.

Au nord-est, les Lions annexent le sud des territoires Phoenix, le territoire du Clan Mineur Milles-Pattes qui n'est pas détruit au mieux mais assimilé au sein des Lions, il pourrait être exterminer si cela plaît aux Lions car après tout ils ont des revendications sur ce territoire. Cela permet d'entourer le territoire impérial et Otosan Uchi de tous les côtés par les territoires Lions.

A l'ouest, les Lions déclarent la guerre aux Licornes et demandent à récuperer le cœur des territoires Licornes (Shiro Otaku) qui étaient auparavent à eux, on demande aussi aux Licornes, d'abandonner leurs voies gaïjins : plus de Meïshodo, plus de fourrures, plus de tribus nomades. Il demande aussi l'extermination des Moto, jugés comme des Gaïjins ou comme des alliés de l'Outremonde.

Au sud, les Lions annexent la Passe de Beiden et les territoires Scorpions au sud dela passe.

Le Clan Guêpe est exterminé, et on laisse plus ou moins tranquille les Renards et les moineaux, mais on peut les massacrer si on juge que leurs alliances passées avec les Grues comme étant à venger.

On laisse les Crabes à leur travail de lutter contre l'Outremonde, et on laisse si ils veulent annexer les Faucons. Ou on aide les Lièvres, nos alliés, à les massacrer et à s'approprier leurs terres.

Sympa le nouvel Empire, avec toujours un Hanteï mais les Lions comme puissance ultra-dominante.

[Otaku Mikoshi]

C'est pas un coup à se retrouver avec une alliance généralisée contre les lions ça ?
Je doute que tout ce beau petit monde se laisse faire bien gentillement, et même si les lions ont une armée importante, ils ne sont tout de même pas de taille à s'opposer à l'ensemble des autres clans...

[IKOMA Akaineko]

Si on regarde la chronologie de rokugan tout est basé sur un statu-co entre les clans arbité de haut par l'empreur qui se doit de poseder un main de fer. Il est clair que un clan seul ne peut prendre le controle de rokugan surtour en eliminant sa figure amblématique. Méme en cas d'aliance entre clan (style GOZOKU) celle ci ne peut durer eternellemnt. c'est pourquoi il faut une famille impériale et un empreur independant des clans majeurs.

[Hida Ichi]

C'est pas un coup à se retrouver avec une alliance généralisée contre les lions ça ?
Je doute que tout ce beau petit monde se laisse faire bien gentillement, et même si les lions ont une armée importante, ils ne sont tout de même pas de taille à s'opposer à l'ensemble des autres clans...

Disons que la storyline que j'ai posé en hypothèse comprend que les Lions ont une alliance tacite avec les Crabes, et que le pouvoir impérial est dans les mains de leur marionnette.

De plus les Lions n'auront comme opposition que les Grues, les Phoenix, les Scorpions et les Licornes, et les Clans mineurs.

C'est déjà beaucoup, je vous l'accorde.

Et pourquoi pas les Dragons, les Dragons ne font rien à part rester dans leurs montagnes...

Ensuite, c'est aux Lions de jouer en favorisant la division de leurs ennemis.

Ce n'est qu'une hypothèse reposant sur le fait que tout Clan rokugani cherchera la suprématie non pas en tentant de remplacer l'Empereur mais en tentant de le contrôler...

Comme les Grues le font depuis 11 siècles...

[Matsu Yumi]

Sympa comme idée, la domination d'un clan ca fait tres japon médiéval. Mais pourquoi l'Empereur ne serait il plus qu'un "titre", le pouvoir réel détenu par une sorte de Shogun (moi je pense a Matsu Nimuro ?rooooooooooooooh non). Je pense néanmoins qu'avoir face a soi le Phénix, la Grue, le Scorpion et la Licorne, c'est se condamner dans un avenir proche. Mets un clan majeur de plus avec le Lion et c'est jouable (le phénix par exemple sera ravi de pouvoir gouverner en partie.)

[Bayushi Kashimatte]

Je ne suis pas d'accord du tout. Bayushi Shoju ne fait qu'obéir à un ordre de l'Empereur. Celui-ci lui demande de prendre toute les mesures nécessaires pour que la prophétie qui annonce la fin de Rokugan n'advienne pas : Bayushi Shoju ne le décapite qu'à ce moment là. On peut trouver que Shoju est extrème, mais le paradoxe est intéressant et parfaitement rokugani.

dsl mais peux tu préciser par rapport à quel post tu n'es pas d'accord. Et tu dis Bayushi Shoju ne fait qu'obéir à l'empereur. dans ma version je vois bien l'ordre mais si tu parle de la version officielle ou d'une autre peux tu préciser où se trouve l'ordre de l'empereur?

[Bayushi Kashimatte]

La remise en cause de l'ordre céleste est une idée qui a largement fait son chemin dans Rokugan... Les K... par exemple... ou le Gozoku! Il y a eu des précédents! Le droit divin ne suffit plus au botu d'un moment pour protéger un monarque.

le gozoku n'est pas une remise en cause de l'Ordre Céleste l'empereur est toujlours d'essence divine. il suffit de voir l'illustration dans la réalité où l'empereur japonais dénué de pouvoir à de nombreuses reprises pour ne pas dire p;lus ne perd son statut divin qu'avec la capitulation japonaise en 45 parce qu'il y renonce (forcépar les américains) dans la constitution

[JBX]

Je crois que dans la storyline du JCC, il est question d'un shogun... Je n'ai pas suivi tellement celle-ci, mais est ce que ceux qui la connaissnet peuvent nous éclairer ? est ce qu'il y'a de bonnes idées ?

Sinon, j'aime beaucoup l'idée d'une storyline alternative, mais je ne suis pas convaincu par celle que tu proposes, même si certaines idées sont vraiment interessantes.

J'aime bien le coup d'état tel qu'il est. J'ai vraiment aimé le roman du scorpion, qui met vraiment en valeur certains persos, comme Akodo Toturi, Bayushi Shoju, bien sur, mais aussi Isawa Kaede, Seppun Ishikawa, la geisha Atsuko... Certes, on pourra dire que le style de l'auteur est un peu lourd, mais certaines scènes valent vraiment le coup (en particulier le duel Shoju-Toturi).

Je vais faire jouer le coup d'état tel qu'il est, car j'aime le coté inéluctable de la prophétie, qui s'accomplit malgré tout ceux qui veulent y mettre fin, Bayushi Shoju le premier...

Pour ma part, je vais sans doute changer l'issue du coup d'état, selon les actions de mes PJ lors du coup, leur implication... l'assassinat d'Akodo Toturi pourrait avoir été réussi, le Clan du Crabe pourrait s'être allié au Clan du scorpion...

Je verrais bien un coup d'état réussi avec un empereur Shoju Ier, mais qu'adviendrait il alors des familles impériales ? Shoju leur proposera t'il de rejoindre une des familles du clan du scorpion ? Dans tous les cas, une rébellion risque de se monter dans l'ombre en vue de renverser Shoju.

Ou alors, peut etre Shoju ne montera t'il pas sur le trone d'emeraude, auquel cas il pourrait en tant que chancelier (autoproclamé) organiser un nouveau tournoi des Kami afin de décider quel Clan menerait désormais l'Empire...