[Univers] Athéisme et Croyances

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usagi yoshida
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Message par usagi yoshida » 11 déc. 2004, 20:25

La question d'origine, je la répète pour la 5ème fois, était de savoir si il est possible pour un personnage Rokugani de remettre en cause la *vérité* que serait la dimension *mythologique* des Kamis. Et je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Et aucun des éléments que tu as présenté ne s'applique à ce point en particulier.
alors si c'est juste ca la question, elle appelle "juste" une réponse. la mienne sera "oui, c'est possible".

par contre, quant à savoir s'il est nécessaire d'avoir tel ou tel niveau de connaissances, de technique ou je ne sais quoi encore, je dirais que non: il suffit d'avoir plein de problemes et de realiser à tort ou à raison, que les dieux ne t'aident jamais et ne repondent pas à tes prieres.

il suffit d'etre un paysan dont la terre est impossible à cultiver, ou d'etre un type dont la famille est morte injustement (moi par exemple), ou encore un apprenti shugenja-momoku-qui-s'ignore, et il y en a des centaines d'autres, qui si on ne leur donne pas la preuve, feront comme le saint débile: je ne crois que ce que je vois. et l'empereur, comme fils des dieux, excusez moi mais il a vraiment l'air banal comme vous et moi. peut etre meme plus.

alors en partant de là, moi je comprends qu'il PUISSE y avoir des athées, agnostiques ou tout autre jeu sur les significations philosophiques-vas-y-que-je-t'embrouille en étalant ma science comme de la confiture, parceque les définitions de ces termes peuvent sortir d'un livre, d'un dictionnaire, ou encore se baser sur l'étymologie et j'en passe. je le repete une fois de plus: tous nos mots sont sujets à interprétation, bonne ou mauvaise. rien de personnel messieurs dames.
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Message par Eiji-kun » 11 déc. 2004, 21:10

De mon point de vue si un paysan Rokugani voit sa famille mourir de faim à cause de la stérilité de ses champs, il ne dira pas "les fortunes/kamis n'existent pas" mais plutôt "les fortunes/kamis m'ont abandonnés/maudits etc..."

Car dans son monde rien n'étaye une telle théorie, la société et l'omni présence de la religion et du mythe ne lui permettent pas d'appréhender une telle manière de penser. (Appelle ça de l'endoctrinement, du lavage de cerveau, inconscient collectif, ou ce que tu veux)

Donc, pour ma part, il ne rejettera pas l'existence des puissances mystiques, il les maudira, il les ignorera, il se rebellera contre elles, tout en croyant toujours qu'elles existent... :chepa:

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Pénombre
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Message par Pénombre » 11 déc. 2004, 22:54

ah, un truc me trottait dans la tête et ça vient de me revenir

ça vaut ce que vous voulez mais voilà : La Voie de Shinsei page 51 - création de personnages, Nouveaux Désavantages

Incrédule (3PP)
"pour vous, les Fortunes ont abandonné les hommes, les kami étaient des esclavagistes et Shinsei n'est qu'une parabole optimiste.
Dans l'Empire d'Emeraude, de telles pensées sont presque des crimes car elles réfutent le statut de Hantei lui-même. Libre à vous d'exprimer ou non ce que vous ressentez ; en fait il vous faut éviter les discussions religieuses à tout prix, de peur que l'on ne découvre vos véritables sentiments. Mais souvenez vous, aussi discret que vous soyez, aussi habiles que soient vos mensonges, certains disent que vos idées finiront par vous causer des ennuis..."

Je pense que ça laisse à chacun pas mal de place pour interpréter ça comme il l'entend mais que ça rend possible l'existence des athées (oui, le début "les fortunes ont abandonné les hommes" peut sembler plutôt agnostique mais bon, pris dans l'ensemble l'énoncé rend la possibilité valable, tout au moins à mes yeux)

n'ayant plus rien à dire, je me retire :jap:

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Message par usagi yoshida » 12 déc. 2004, 11:28

je suis vert, j'avais vu la meme chose hier :fou:
en plus un mj de ma connaissance m'a rappelé que TOUS ses pj sont incrédules et rejettent l'idée de kamis, quels qu'ils soient, avec ou sans majuscule. faut dire que ca fait environ 4 ans qu'ils ne jouent que des boulets, mais quand meme.
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Bayushi Ryumi
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Message par Bayushi Ryumi » 13 déc. 2004, 09:19

D'un côté, si je comprends bien, l'ont dit que les fortunes ont abandonné les hommes et de l'autre on ne croit pas en eux ???? C'est pas un peu antinomique tout cela ?

Disons que si je ne croyais pas en quelque chose je n'aurais tendance pas tendance à dire que ces choses en lesquelles je ne croient pas m'ont abandonné non :chepa:

Si on faisait un parallèle osé avec le moyen âge, par exemple. Epoque où l'existence de Dieu n'est pas remise en cause et où le roi est de naissance divine. Et bien à cette époque, même le paysan de plus basse extraction croit en l'existence de Dieu comme une vérité qui va de soit. A Rokugan, un Empereur Hantei est un descendant du premier Hantei, une sorte de Dieu vivant.

Remettre en cause ses origines me semble des plus curieux mais bon pourquoi pas. Je pense surtout que les gens qui se posent des questions sont des personnes jalouses du pouvoir qui cherchent à se l'accaperer.

La dedans nous avons les kolats bien sûr, mais aussi les Gozoku dont le but est de prendre le pouvoir pour eux même en renversant l'ordre établit.

Ces deux sectes, ne nous y trompa pas, ne sont pas athée, elles croient en l'exsitence des kamis. Les kolats combattant les kamis pour donner le pouvoir aux hommes (enfin surtout à eux même faut pas pousser non plus) alors que le Gozoku prend en otage la famille impériale pour jouir eux même du pouvoir.
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Kõjiro
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Message par Kõjiro » 13 déc. 2004, 09:42

Et bien ça a avancé. Ca a même fait sortir de leur tanières certains anciens ;)

Sur la notion "mythologique" j'ai utilisé ce terme sans avoir conscience de ce qu'il pouvait véhiculer dès lors qu'on le prend au pied de la lettre.

Ce que je voulais dire, c'est que je me mettais à la place d'un individu qui accepte le fait que les Kami aient foulé le sol de Rokugan à un moment mais rejette l'idée qu'ils soient les fils et filles du soleil et de la lune. Et qui voit dans cette vision une simple métaphore (allégorie ?) de leur "puissance". Et oui j'ai bien conscience que c'est une manière de remettre partiellement ou complètement (suivant d'autre facteurs) en cause l'ordre social voire le "droit" de l'Empereur à exercer son pouvoir. Ca tombe bien puisque ça cadre assez avec le perso lui même.

Bref, je ne m'attendais pas à de tels développement à partir de cette question. Bien que ce fut très intéressant.

Mais cette question initiale a débouché sur d'autres questionnements concernant la possibilité de remise en cause d'une partie voire de la plus grande part (la totalité me paraît exagéré, j'ai l'intuition que ce serait une aculturation complète et ça me paraît trop) des croyances rokuganis.

A cela je répond que déjà chacun a sa propre manière de gérer la foi commune. Pour prendre un exemple, l'importance accordée au culte des ancêtres varie selon les personnalité, l'environnement familial, le parcours etc... Globalement les Lions y accordent plus d'importance que les autres clans. C'est une manière de noter qu'il peut donc y avoir de nuances.

Ensuite comme le disais Eiji, la culture Rokugani est un sacré mélange. Différentes croyances et coutumes qui se mèlent et, selon moi, peuvent parfois se contredirent. De la même manière que le bushido peut ammener des contradictions que chacun reglera selon sa façon de voir je pense que chacun gère les aspects religieux selon une conscience propre. Et en plus je maintient qu'il est inutile de chercher une cohérence d'ensemble. L'individu x peut accepter telle partie de tel dogme et en rejeter une autre et ne pas se rendre compte que cela créé une forme de paradoxe.

Enfin, il y a l'importance du caractère personnel. Faut il rappeller que c'est du jdr et que par conséquent le but n'est pas de définir un personnage selon un modèle de developpement anthropologique classique mais de créer une personalité qui peut être particulièrement atypique. Or des atypiques il y en a eu de tout temps. Atypique ne voulant pas dire incohérent avec l'univers. Juste s'échappant plus ou moins fortement de la norme.
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Message par usagi yoshida » 13 déc. 2004, 11:34

D'un côté, si je comprends bien, l'ont dit que les fortunes ont abandonné les hommes et de l'autre on ne croit pas en eux ???? C'est pas un peu antinomique tout cela ?
pas du tout pour peu que l'on ne mélange pas les dires de deux personnes différentes.
Disons que si je ne croyais pas en quelque chose je n'aurais tendance pas tendance à dire que ces choses en lesquelles je ne croient pas m'ont abandonné non

Si on faisait un parallèle osé avec le moyen âge, par exemple. Epoque où l'existence de Dieu n'est pas remise en cause et où le roi est de naissance divine. Et bien à cette époque, même le paysan de plus basse extraction croit en l'existence de Dieu comme une vérité qui va de soit. A Rokugan, un Empereur Hantei est un descendant du premier Hantei, une sorte de Dieu vivant.

Remettre en cause ses origines me semble des plus curieux mais bon pourquoi pas. Je pense surtout que les gens qui se posent des questions sont des personnes jalouses du pouvoir qui cherchent à se l'accaperer.


pas besoin d'etre jaloux. suffit d'etre dubitatif. un historien impérial lui meme peut en venir à douter, meme s'il ne le dira pas à tout le monde fièrement pour autant. il suffit qu'il découvre un secret caché ou une ruine naga (qui datent d'avant les kami, et donc, pose la question: comment les dieux qui nous ont créé et sont à notre image peuvent ils exister alors qu'ils ont créé le monde et que là, avec certitude, nous nous trouvons devant quelquechose qui date d'avant l'homme... les dieux sont quoi alors? des squatteurs? de gens qui ont déja échoué dans leurs créations? alors ils sont imparfaits, non? enfin j'espere que vous voyez le genre de raisonnement.

oui, dailleurs formulé comme ca ca me plait bien : "pour douter, il suffit de reflechir."
La dedans nous avons les kolats bien sûr, mais aussi les Gozoku dont le but est de prendre le pouvoir pour eux même en renversant l'ordre établit.
Ces deux sectes, ne nous y trompa pas, ne sont pas athée, elles croient en l'exsitence des kamis. Les kolats combattant les kamis pour donner le pouvoir aux hommes (enfin surtout à eux même faut pas pousser non plus) alors que le Gozoku prend en otage la famille impériale pour jouir eux même du pouvoir.
et..? je ne vois pas le rapport, désolé.
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Bayushi Ryumi
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Message par Bayushi Ryumi » 13 déc. 2004, 11:52

Ben si, car par rapport à la question de base ce sont deux sectes qui remettent la place de l'ordre céleste en question.
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Message par usagi yoshida » 14 déc. 2004, 20:01

ah ok, j'etais parti sur des trucs pseudo philosophiques et tu etais dans le politique, d'ou la confusion, depuis certainement pas mal de posts :mince: ....
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