[Univers][Question] Go et tradition

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 27 avr. 2005, 16:05

J'ai relu récemment dans un des Palais d'Hiver les références au go, art noble que tout samurai bien éduqué se doit de connaître autant que la calligraphie où le combat.
Il y a visiblement un maître de go en titre dans l'Empire, et ce titre est remis en jeu tous les 3 ans.
Y'a-t-il d'autres références à ce tournoi ? Le maître porte-t-il un titre particulier, ou y gagne-t-il certaines prérogatives (à part, j'imagine, d'être l'invité de la Cour d'Hiver Impériale) ?

Et y'a-t-il eu, durant une ou plusieurs des éres du Japon, une coutume similaire, de près ou de loin à celle-ci ?

Ben · Message par **Ben** » 27 avr. 2005, 16:14

Trés bon sujet,

le go est un passe-temps pour les uns et un art avec des régles et traditions à respecter

je ne m'y connasi pas assez pour t'aider désolé

BEn

Okuma · Message par **Okuma** » 27 avr. 2005, 17:59

On n'en sait pas plus, sinon que Suana, acolyte de l'eau, il est super bon au go.

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 27 avr. 2005, 19:11

*Radar ON*

WIIIIIIIIIIII !! WIIIIIIIIIIII !! WIIIIIIIIIIIII !!!

Go ? On parle de go ?

*Radar OFF*

Salut les amis, je vais essayer de vous renseigner sur le go.
1. C'est un jeu poulaire et ses règles simples font que chacun peut être amené à y jouer quel que soit son niveau. Le go était l’un des " quatre accomplissements " de toute personne cultivée, à l’égal de la poésie, de la musique et de la peinture. Chacun y voit son interêt : guerriers (aspect militaire) comme moines (aspect philosophique).
J'ai aussi lu que c'était une distraction favorite des jeunes gens du japon, en même temps que le shogi, le double-six ou se massacrer la gueule à grand coup de conflits féodaux

2. je suis quasi sûr qu'il existait (et existe encore) un titre. Aujourd'hui c'est le prestigieux titre Meijin.
Le go était très considéré à la cour et être le meilleur joueur assurait une grande renommée

Un petit texte tiré de http://lorl.free.fr/gopres.htm :

Par la suite, vers l’an mil, le go fut associé aux " trois grandes vertus " de la pensée philosophique de Confucius : honnêteté, intelligence et amour de l’humanité.

Historiquement, le go s’est répandu de Chine en Corée, puis au Japon vers les Ve et VIe siècles. Mais c’est au Japon qu’il acquit ses plus grandes lettres de noblesse. Le go devint peu à peu une voie – le kido, de la même manière que la voie du sabre, du tir à l’arc, ou de la cérémonie du thé. On raconte même qu’au XVIe siècle, les samouraïs emportaient leur jeu sur les champs de batailles pour étudier l’issue des combats entrepris.

En 1603, un bureau gouvernemental du go fut établi par le shôgun Tokugawa Ieyasu, qui nomma directeur de ce bureau le meilleur joueur de l’époque, le moine bouddhiste Nikkai, de la secte Nichiren (connu ensuite sous le nom d’Honinbo Sansa). La fonction de ce bureau était de veiller à l’épanouissement du go, d’organiser des tournois de démonstration, ainsi que de réglementer les rangs des joueurs.

Les go zen go ou shori go virent très rapidement le jour. Ces combats de châteaux où s’affrontaient les écoles de go, connurent une telle faveur qu’ils dépassèrent le stade de rendez-vous annuel devant le shôgun, pour se dérouler en présence de l’empereur. Sur le goban se réglaient des affaires d’honneur et de suprématie avec la même violence qu’un combat politique. En adoptant leur meilleur élève pour leur succéder et en lui léguant leur nom, les maîtres de go instaurèrent une tradition " familiale " qui se perpétua jusqu'au XXe siècle. Les représentants de ces quatre grandes familles (Honinbo, Yasui, Inoue, Hayashi) s’affrontaient alors pour le prestigieux titre de Meijin. De nos jours, parmi les grands tournois japonais (Meijin, Kisei, Honinbo et Judan) ; le Honinbo fait toujours référence à la " famille " fondée par Honinbo Sansa, même si ce titre est aujourd’hui décerné par la Nihon Ki-in, et, le Meijin a gardé tout son prestige !

Les liens entre le go et le bouddhisme sont maintenant presque disparus. Mais il arrive encore aujourd’hui au Japon qu’on joue des parties de go cérémonielles dans les temples. Selon la tradition, le moine Nichiren (fondateur de la secte du même nom) aurait joué les blancs contre un de ses disciples, dans la première partie de go enregistrée sur papier au Japon. Cette partie, jouée en 1253, ce serait terminée par un Jigo (match nul).

Sinon on peut s'imprégner de l'esprit de cette époque en lisant le premier tome de Hikaru no Go (édition TONKAM).
En gros l'histoire d'un petit garçon (hikaru) qui se lie d'amitié avec le fantôme (Fujiwarano Sai) d'un joueur de go de l'époque féodale. Excellent manga en tout cas, je vous le conseille ^^

Voilà pour aujourd'hui !
Au plaisir de vous renseigner ^_^v

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 27 avr. 2005, 19:14

AAAAAAARGGGHH !!!

Je viens de perdre mon statut de "Moine" (+ de 150 posts)

Je suis déshonoré !! J'ai quitté les ordres !!! Je ne suis qu'un vulgaire "Ronin" maintenant ^^

....

Bon tant pis, c'est pas grave =^.^=

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 27 avr. 2005, 20:44

Très intéressant !!!! Merci beaucoup Mr Flibble

Voilà pour aujourd'hui !

Si tu as une suite un jour prochain, n'hésite pas !

Le titre de Meijin m'a rappelé un site américain listant les voies, écoles, katas, familles... et dojos... dont certains non-officiel et originals...
Parmi ceux-ci, un dojo Akodo ayant davantage la forme d'une école de go (on trouve de même, selon les Clans, pour des écoles de cérémonie de thé, etc.)

Créé par ST (et approuvé par MorganW, apparemment créateur des dojo trouvés dans la plupart des Secret of)

Dojo Name: Soko-Meijin Academy
Clan: Lion
First detailed information on the Dojo.
Source : Personal
Dojo Cost: 5
School : Akodo Bushi, Akodo War College, Ikoma Tactician

History:
Soko-Meijin Academy was built in honor of Akodo Soko, who standarised the rules of Shogi. After her death she was given the title of Meijin, and all title holders take the name of soko-meijin.

Her favourite student, Akodo Masaru, later built the Dojo to honor her memory, inside Shiro Akodo. The dojo flourishes, mainly because it is the center of shogi enthusiasts in the Empire. Every time the current soko-meijin turns forty, a tournament is held in this dojo for the next champion. The winner is allowed to swear fealty to the Lion.

Tradition:
This dojo is steeped in tradition. Most students are expected to adhere to all Lion traditional values, even if they are not Lion themselves. Though quite tolerant of visitors, most students are not allowed the same mistake twice. Thus the standards of the Academy are kept quite high. Most are expected to at least have a passing knowledge of shogi, calligraphy and of course battle.

Besides the Tournaments held here and the tests for the judges, there is one more notable tradition....On the eve of Akodo Soko's death, a great tournament is held for the students. The best students receive kanji-fans made especially by the sensei of the school. Exceptional students might even be rewarded with one of the original Soko's fans, a great honor indeed.

Training:
Most training is quite regorous. The Akodo are very thorough. All standard practices of the Akodo training are followed to the letter.

Additionaly, students are expected to study shogi and play above average. Falling behind in shogi classes is frowned upon. This makes the students a bit more competitive that other Akodo academies.

Sensei:
Akodo Serata, Akodo Tactician 4, is the current sensei of the dojo. A certified judge of Shogi, and a very respectable player too, he has not managed to gain the Meijin title....yet. He is constantly working for that title, playing major players visiting the Dojo almost constantly. He deals with low ranking students very rarely, leaving those duties to his second in command, Akodo Nasako Akodo Tactitian 3. Nasako is more interested in training tacticians and bushi than perfecting his shogi. He is non-the-less one of the best players in the Academy.

Notable Students:
The Academy has many students that do well in shogi. However the advanced students are more notable. Most are non-Lions who take the advanced classes in order to learn more about shogi. Both Kitsuki Yasiri, the previous Meijin, and Akodo Masako the current one, have studied in this dojo (Though Yasiri declined swearing fealty to the Lion).

Training Benefit:
Students of Soko-Meijin Academy receive a Free Raise on all their Go rolls when playing Shogi.

Social Benefit:
Students can choose once per day a free raise on a Calligraphy or History roll. In addition, due to their competitive natures, they may add half their Go skill to all contested Battle rolls. However they must also add the same amount to all TN to back down.

Le site est excellent
http://www.fiveringsonline.com/l5r_db_main.fro

On y trouve un autre dojo basé sur le go, le Two-Stones Atari Dojo, pour Tacticien Ikoma, lui aussi soumis par ST (et approuvé par MorganW)

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 27 avr. 2005, 21:16

Seppun Kurohito a écrit :Très intéressant !!!! Merci beaucoup Mr Flibble
Voilà pour aujourd'hui !
Si tu as une suite un jour prochain, n'hésite pas !

OK on verra parce que là en ce moment je suis au boulot (Martinique: décalage horaire -6 heures, mais beau temps là-bas ^^ )

Le titre de Meijin m'a rappelé un site américain listant les voies, écoles, katas, familles... et dojos... dont certains non-officiel et originals...
Parmi ceux-ci, un dojo Akodo ayant davantage la forme d'une école de go (on trouve de même, selon les Clans, pour des écoles de cérémonie de thé, etc.)

Créé par ST (et approuvé par MorganW, apparemment créateur des dojo trouvés dans la plupart des Secret of)

Dojo Name: Soko-Meijin Academy
Clan: Lion
First detailed information on the Dojo.
Source : Personal
Dojo Cost: 5
School : Akodo Bushi, Akodo War College, Ikoma Tactician

[...]

Training Benefit:
Students of Soko-Meijin Academy receive a Free Raise on all their Go rolls when playing Shogi.

Là j'avoue que je vois pas pourquoi ils gagnent une augmentation gratuite à leur jets de go quand ils jouent au shogi…
C'est comme si je disais je gagne une augmentation gratuite à mes jets de jeu de dames quand je joue au échecs

Social Benefit:
Students can choose once per day a free raise on a Calligraphy or History roll. In addition, due to their competitive natures, they may add half their Go skill to all contested Battle rolls. However they must also add the same amount to all TN to back down.

Je ne suis pas d'accord non plus sur le malus au TN pou "back down". Je ne vois pas pourquoi tu deviens plus frénétique quand tu deviens meilleur au jeu. Pour moi ça serait plutôt le contraire. Exemple, comment un maître te bat sans pour autant t'écraser en calculant le nombre de points à l'avance et en te "fabriquant" des situations au cours du jeu, pour que tu puisse mieux apprendre…
Ca c'est la maîtrise du jeu

Le site est excellent
http://www.fiveringsonline.com/l5r_db_main.fro

Je verrais ça en fin de journée alors ^^

On y trouve un autre dojo basé sur le go, le Two-Stones Atari Dojo, pour Tacticien Ikoma, lui aussi soumis par ST (et approuvé par MorganW)

OK à noter que le terme Atari (mondialement connu grâce à une marque informatique) signifie "échec". Le Two-Stones Atari (ou double Atari dans la langue de Molière) consiste à mettre 2 pierres ou groupe de pierre en échec (il ne leur reste plus qu'une liberté avant de se faire prendre), en plaçant une seule pierre.
Bon c'est un peu compliqué quand on connaît pas, alors un bon dessin vaut mieux qu'un long discours :

http://jeudego.org/4lecons/l_2_2.htm

Et voilà ! = ^.^ =

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 27 avr. 2005, 21:42

Mr.Flibble a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu deviens plus frénétique quand tu deviens meilleur au jeu. Pour moi ça serait plutôt le contraire. Exemple, comment un maître te bat sans pour autant t'écraser en calculant le nombre de points à l'avance et en te "fabriquant" des situations au cours du jeu, pour que tu puisse mieux apprendre…
Ca c'est la maîtrise du jeu

+1

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 27 avr. 2005, 22:32

HIDA Kekkai a écrit :
Mr.Flibble a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu deviens plus frénétique quand tu deviens meilleur au jeu. Pour moi ça serait plutôt le contraire. Exemple, comment un maître te bat sans pour autant t'écraser en calculant le nombre de points à l'avance et en te "fabriquant" des situations au cours du jeu, pour que tu puisse mieux apprendre…
Ca c'est la maîtrise du jeu
+1

Merci ^^
Exemple vécu, je jouais contre Toru, l'ex-président du club de go (5ème dan quand même O_o ), et après une GROSSE erreur de début de partie, il a estimé (il me l'a dit à la fin de la partie) qu'il avait assez de points d'avance et à joué tranquille (dans notre jargon c'est faire du "hanami go"; hanami c'est quand on s'installe dans un parc pour observer la floraison des cerisiers au Japon).
Du coup j'ai fait une partie tranquille sans qu'il ne soit agressif, il faisait que de défendre. Mais à la fin il avait obtenu suffisamment de "territoire" pour remporter aisément la partie ^^

Donc c'est plutôt cool de jouer contre un bon joueur qui ne t'écrase pas avec sa maîtrise, en tout cas au go ou le système de jeu (créer des territoires) le permet sans pour autant "donner" des pierres à l'adversaire.
Genre je vois mal un joueur d'échecs donner une tour ou un fou pour montrer qu'il peut te battre avec la "main droite derrière le dos". Au contraire au go tu peux vaincre pacifiquement un adversaire par jeu d'influence, sans pour autant que l'adversaire se sente lésé. La psychologie y est aussi importante et on peut estimer le caractère d'une personne à sa façon de jouer.

Bon, bon je m'enflamme un peu mais ça fait toujours plaisir de parler de go
=^.^=

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 27 avr. 2005, 23:14

Mr.Flibble a écrit :Au contraire au go tu peux vaincre pacifiquement un adversaire par jeu d'influence, sans pour autant que l'adversaire se sente lésé. La psychologie y est aussi importante et on peut estimer le caractère d'une personne à sa façon de jouer.

c'est exact

malheureusement ça va faire un an que je n'ai pas rejoué presque

Kekkai bushi en manque

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 27 avr. 2005, 23:19

Passionnante discussion, très révélatrice de certains aspects de la philosophie du samurai à L5A. N'arrêtez pas, surtout !

Matsuura, bushi sous le charme

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 27 avr. 2005, 23:33

HIDA Kekkai a écrit :
Mr.Flibble a écrit :Au contraire au go tu peux vaincre pacifiquement un adversaire par jeu d'influence, sans pour autant que l'adversaire se sente lésé. La psychologie y est aussi importante et on peut estimer le caractère d'une personne à sa façon de jouer.
c'est exact

malheureusement ça va faire un an que je n'ai pas rejoué presque

Kekkai bushi en manque

Ha ! Désolé, je ne savais pas que tu étais un "connaisseur".

Moi je m'entraine aux tetsuji (problèmes et "ouvertures" de go) en ce moment puisque je n'ai pas d'adversaire ici (le go étant quasiment inconnu en Martinique ^^; )

Si tu veux jouer avec des bons joueurs sympas :
http://kgs.kiseido.com/
Un excellent serveur de go ^^

Passionnante discussion, très révélatrice de certains aspects de la philosophie du samurai à L5A. N'arrêtez pas, surtout !

Matsuura, bushi sous le charme

Hé oui un samourai c'est pas qu'un gros bourrin avec un katana :p
Dans ma vision de rokugan, mêm les samouraï du clan du crabe, ne se balladent pas torse nu avec un gourdin, ne sont pas tous moustachus, jouent au go et font des trucs typiquement nippon comme les fêtes et traditions
*soupir*

=^.^=

Pénombre · Message par **Pénombre** » 28 avr. 2005, 08:13

de fait, c'est bien le cas

la différence essentielle tient en deux points :
- le pessimisme inhérent au crabe dont chaque famille à sa longue liste de parents ou d'amis tombés au combat, morts des suites de blessures, devenus morts-vivants parce qu'on a pas pu les décapiter à temps quand ils sont tombés du mauvais côté du mur et ainsi de suite...
- le fait que le crabe essaye d'économiser ses ressources et de les concentrer sur son conflit ne pousse pas aux excès de temps perdu ou d'argent jeté par les fenètres

mais même au coeur de la peste noire ou de la guerre de cent ans en europe, même dans la tourmente de la seconde guerre mondiale plus récemment, même à Beyrouth ou en Bosnie, il y a toujours dans les ruines des gens qui essayent de vivre relativement normalement, de batir un foyer, d'oublier leur peine ou leur colère au moins un moment... que ce soit dans une grande fète ou simplement quelques minutes passées en silence avec un ami à jouer au go pendant que d'autres amis un peu plus loin montent la garde en attendant qu'un peu plus tard, vous preniez leur place afin qu'eux aussi puissent gouter quelques minutes, heures ou même jours de paix

disons que si les Grues pensent que chaque instant est unique et précieux, les Crabe de fait le pensent aussi mais pour des raisons différentes.

ah, on oublie aussi que les trois quarts des territoires du Crabe y compris plusieurs de ses cités sont à plusieurs jours de marche du Mur et donc de l'Outremonde... ils sont loin d'être tous entassés devant la Horde

Message par **Kõjiro** » 28 avr. 2005, 08:30

Merci M. Flibble de nous avoir éclairé sur la manière de jouer au go. Ca vient de chnager radicalement ma vision de ce jeu et des possibilités offertes lors d'une partie. Effectivement s'il est notament possible de faire du hanami go il est vraiment possible d'en apprendre bcp sur son "adversaire" lors d'une partie.

Ca mériterait une adj courte mais synthétique. Il y a déjà matière dans ce topic.

Ding On · Message par **Ding On** » 28 avr. 2005, 08:33

Faut aussi lire le manga Hikaru no Go, très sympa et pédagogue.