Le coin des questions inutiles

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Kakita Inigin
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Kakita Inigin » 21 juil. 2010, 12:25

edit : croisé avec tetsuo.
Kambei a écrit :Bonjour à tous, quel est selon vous le comportement d'un magistrat d'émeraude lorsqu'une bataille va se dérouler et qu'il se trouve impliqué directement : son clan face à un autre.

Plus difficile que doivent faire 2 magistrats d'émeraudes (un lion et un grue par exemple) alors que leur deux clans s'étripent devant leurs yeux ébahis.

Plus généralement un magistrat d'émeraude a-t-il le droit de se battre dans une bataille contre un clan quel qu'il soit, ce qui doit affecter l'impartialité qu'il doit afficher je suppose.
Merci de vos réponses.

Ca dépend de qui est impliqué dans la bataille.
Si ce sont deux seigneurs vassaux qui ont un différend de frontière (trans-Clan), a priori on va attendre des magistrats d'émeraude qu'ils laissent les deux daimyo, des types responsables et maîtres de ce qu'ils font, régler leur différend.

Si ce sont deux Clans entiers (ce cas est, je le précise, très improbable), avec Champions impliqués et armées trans-Familliales, normalement ce type de conflit est interdit par l'Empereur (et comme ça implique au moins deux Clans, c'est dans le domaine des magistrats d'émeraude de fait). A moins que les Champions n'aient l'accord de principe du Champion d'Emeraude ou de l'Empereur, les magistrats sont tenus d'empêcher le conflit - cependant, pour dire à des Champions de Clans de stopper leurs troupes, ils ont intérêt à avoir des ordres officiels du Champion d'Emeraude. Au cas où ça tournerait mal (un des champions qui passe outre), ils peuvent mettre une légion d'émeraude entre les deux armées (ce qui stoppera normalement la bataille).

Si ce sont deux daimyo de Familles, ce n'est pas expressément interdit mais il est vraisemblable qu'il y aura un accord politique/des contraintes émises par l'Empereur ou le Champion d'Emeraude pour limiter le conflit à des dimensions acceptables (seuls des samurai de ces deux familles peuvent participer, les armées ne doivent pas traverser les terres d'autres Familles quelles que soit leur Clan, ce genre de choses).

Dans le scénario les Fortunes Perdues, les magistrats d'émeraude sont justement envoyés en tant que tribunal de guerre pour juger de l'implication d'autres Familles que les Iuchi et les Soshi (et de vrais gros crimes de guerre par ailleurs, du genre massacre d'heimin, salage des terres, etc.)

Pour répondre précisément à tes questions :
quel est selon vous le comportement d'un magistrat d'émeraude lorsqu'une bataille va se dérouler et qu'il se trouve impliqué directement : son clan face à un autre.
Rien. En fait, un magistrat d'émeraude n'est pas impliqué par un conflit entre son Clan et un autre (puisque son allégeance au Champion d'Emeraude passe avant celle à son Champion de Clan). Donc à part les violations de loi impériale et ses mandats directs (cadrage du conflit), rien.
Plus difficile que doivent faire 2 magistrats d'émeraudes (un lion et un grue par exemple) alors que leur deux clans s'étripent devant leurs yeux ébahis
Rien. Ils ne sont a priori, si les deux Clans respectent les lois (deux seigneurs locaux), pas concernés.
un magistrat d'émeraude a-t-il le droit de se battre dans une bataille contre un clan quel qu'il soit, ce qui doit affecter l'impartialité qu'il doit afficher je suppose.
Oui, il a le droit, à condition qu'il serve dans une légion d'émeraude envoyée contre ce Clan. Par ailleurs, si une armée d'un Clan "crushe" une légion d'émeraude, ce sont techniquement des traîtres (puisqu'il est interdit d'attaquer un légionnaire d'émeraude) et le magistrat est habilité expressément à prendre des mesures (y compris à prendre la tête d'un groupe de légionnaires d'émeraude pour aller dézinguer le général de cette armée félonne, fut-ce son propre Champion au passage).
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Togashi Dôgen

Re: Le coin des questions inutiles

Message par Togashi Dôgen » 21 juil. 2010, 13:27

En d'autres termes, si je suis Matsu Aiko, magistrat d'émeraude issu du clan du Lion, et que l'infâme Satsume-sama déclare la guerre à tonton Toturi... Je suis obligé de partir sabrer du Lion pour sauver des Grues ?
Les Grues, c'est pas compliquées, en fait, tout ce qu'ils veulent c'est gagner... :france:
Dernière modification par Togashi Dôgen le 21 juil. 2010, 17:12, modifié 1 fois.

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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Pénombre » 21 juil. 2010, 16:33

C'est pas vraiment ça.

Le champion d'émeraude ne peut déclarer aucune guerre, il est le bras armé de l'empereur. L'empereur ne déclare la guerre à un clan que si celui-ci l'envoie balader ET que les habituels verrous de sécurité du système social ont défailli. Et ça n'est jamais arrivé sous les Hantei. (Depuis, je sais plus trop, mais c'est tellement le chantier que je ne jurerais de rien...).

Si Doji Satsume, champion de la grue ET champion d'émeraude, déclare la guerre au clan du Lion, il ne peut le faire qu'en tant que champion de la grue, auquel cas, les ME au service du champion d'émeraude n'en ont rien à fiche.Ceux qui sont Lion ne bronchent pas, et ceux qui sont Grue ne sont pas censés demander la permission d'aller voir leur maman à l'agonie comme prétexte pour s'absenter et aller combattre les Lions. Il peut y avoir des exceptions individuelles, mais légalement et officiellement, il ne se passe rien.

Officiellement, le champion de l'empereur ne peut donc pas faire faire ses guerres à des samurai d'autres clans, y compris ennemis.

Par contre, si l'empereur trouve qu'il commence à bien faire et lui dit "ou vous arrétez votre guerre, ou les légions impériales viendront vous dire mon déplaisir" là, ça devient comique pour notre champion. Parce qu'en tant que champion d'émeraude, il doit mobiliser les légions contre son propre clan, et que dans les légions, il y a aussi des gens du clan en question.

Dans les faits, jamais dans l'histoire des Hantei l'empereur n'a du mobiliser ses légions en cas de guerre inter-clans, sauf à titre dissuasif. Les légions impériales n'ont jamais assiégé une cité, ou livré bataille à une armée de clan. Parce que si l'empereur disait "vous obéissez ou ça ira mal", on obéissait et c'est ce qui s'est toujours passé.

Donc, quand il en avait marre (ou éventuellement, que son champion d'émeraude impliqué dans une guerre ou son clan avait le dessous le suppliait assez longtemps...), l'empereur mobilisait une ou plusieurs légions en ordonnant au champion d'émeraude de les placer sous la direction d'un envoyé impérial.

Ce petit monde allait devant les belligérants et l'envoyé leur disait en substance - c'était généralement un Miya, ça passe mieux - "sa majesté dort mal depuis peu et trouve que vous faites un peu trop de bruit à saccager son empire. Comme vous êtes des gens loyaux et dévoués, fidèles vassaux, il ne fait aucun doute que vous allez cesser tout ça et que chacun va rentrer chez lui. Tout de suite. Merci bien et à bientôt".C'est presque texto ce qui est montré dans les textes parlant des Miya dans Kyuden Seppun et Kyuden KAkita.

Tout le monde s'inclinait poliment et rentrait chez lui honorablement, vu que c'est l'empereur qui leur avait ordonné de s'arréter, chacun pouvait sauver la face. Et vu que le champion d'émeraude n'avait pas eu à se déplacer avec sa casquette de serviteur de l'empereur pour dire à ses propres hommes de rentrer chez eux alors qu'il leur avait ordonné de combattre avec sa casquette de chef de clan, ben il sauvait la face, aussi. Les rokugani sont un peu rentre-dedans, mais pas complètement stupides. Ils savent faire la différence entre "j'ai l'air d'un con devant tout le monde" et "on sait que je suis dans le coup, mais ça ne se voit pas trop".

Pour le dire plus crument, le clan de la Grue n'a jamais "gagné" un conflit grâce au fait que la plupart des champions d'émeraude étaient champions de la Grue. Parce que, tout simplement, les armées de l'empereur n'ont jamais cogné du Lion ou du Scorpion, ou du Crabe. Elles sont juste venues quelques fois dire"tout le monde rentre chez lui, on ferme". Et on les a toujours écoutées, parce que sinon, tout le monde savait qu'on était pas foutus d'obéir à un ordre très explicite de l'empereur. Bonjour la lose...

Par contre, cela a plusieurs fois permis à la Grue de ne pas subir une défaite écrasante, en faisant intervenir l'empereur qui mobilisait les légions afin de provoquer une armistice. C'est justement ce que le Lion reproche aux Grues : de se planquer derrière la femme de l'empereur, le jeu des faveurs et le champion d'émeraude quand ça tourne mal, afin de sauver la face.

Mais le jour où un champion d'émeraude Grue décide d'envoyer ses magistrats ou ses légionnaires poutrer les Lions parce qu'il a une guerre en cours avec eux, et bien, il a intérêt à bien s'accrocher. Parce que dans le genre "epic fail",c'est LE truc à ne pas faire.
- l'empereur lui demandera de s'ouvrir le bide
- son propre clan perdra la face
- lorsqu'il se retrouvera devant ses ancêtres,ils lui pisseront à la figure avant de le jeter hors du Yomi.

Ce qui pourrait se passer, s'il n'y avait plus d'empereur et aucun remplaçant, c'est que le champion d'émeraude dise "bon, ben la seule autorité légale interclans qui reste après l'empereur, c'est moi". Là, ça pourrait devenir assez chaotique, en effet. Mais stricto sensu, on pourrait lui rétorquer qu'il n'est pas une autorité, il est le bras droit d'une autorité qui n'existe plus et c'est d'elle qu'il tient sa fonction. Donc, merci, mais nous, on va rentrer à la maison...

Bref, ça risque de partir en sucette gràve.

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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Kocho » 22 juil. 2010, 03:13

Kambei a écrit :Bonjour à tous, quel est selon vous le comportement d'un magistrat d'émeraude lorsqu'une bataille va se dérouler et qu'il se trouve impliqué directement : son clan face à un autre.
Ma vision c'est que, pour les membres d'un système féodal, le conflit d'intérêt n'existe pas. Donc personne ne demandera de compte à un magistrat qui prendra une fonction au sein de son Clan. Imaginons par exemple un magistrat de haut rang, devenu hatamoto du Champion d'Emeraude pour tout ce qui concerne le devoir de collecte des impôts et droits de douane, qui serait aussi le trésorier du Clan de la Grue, et dont l'épouse serait un karo d'une des plus riches marchande du Clan de la Grue, soupçonnée de fraudes douanière sur les terres du Dragon par un enquêteur Kitsuki mais pourtant jamais inquiétée par les magistrats d'Emeraude. Rien à dire. A Rokugan, l'individu en question serait fort étonné qu'on lui fasse valoir qu'il y a là de quoi s'inquiéter (oui, je sais, Rokugan, c'est une autre culture, c'est parfois difficile de se projeter, leur mentalité est juste… si féodale).

De même, rien n'empêche un magistrat d'Emeraude d'être aussi officier d'une armée de son Clan. C'est visible au plus haut degré puisque Doji Satsume cumule les fonctions de Champion d'Emeraude et de Champion du Clan de la Grue. Comme le dit Pénombre, quand il autorise les armées d'une famille de son Clan de combattre, il ne peut pas trop demander aux Légionnaires d'Emeraude de s'impliquer en faveur de la Grue. En revanche, rien ne l'empêche d'utiliser ce qu'il a appris dans les rapports des Magistrats d'Emeraude envoyés opportunément faire une enquête sur une sombre affaire de contrebande d'arme dans la région et qui ont dû compter les yari portés par les ashigaru de Akodo Ganeka, qui est justement le général qui dirige l'armée ennemie... Après tout, il ne peut pas désapprendre ce qu'il sait déjà. Est-ce que c'est honorable ou pas ? Bien sûr que c'est honorable. Satsume ne ferait jamais rien de déshonorant, voyons. C'est un homme profondément honnête…

Il est bien sûr attendu des samurai qu'il fassent avec leurs différentes obligations. Ce qui oblige parfois à de grands écarts où à des choix déchirants (et dans les pire cas au seppuku parce que les alternatives sont toutes déshonorantes).

Pour répondre à la question plus directement :

• Si les familles de deux Clans mènent une guerre autorisée et que le magistrat fait partie de l'une d'entre elle, je dirais que le magistrat peut éventuellement rejoindre son camp (surtout si son daimyo de famille le lui ordonne). Il ne le peut pas le faire en tant que magistrat mais au titre de la fonction militaire qu'il occupe au sein de son Clan. En clair, si un magistrat Daidoji voit que sa famille est en guerre, et que son daimyo lui demande de participer à la bataille (ou qu'il demande à son daimyo de lui demander de participer à la bataille) il a à présent le devoir de rejoindre les Daidoji et il combattra avec les couleurs Daidoji et a priori sans porter l'insigne de sa fonction de magistrat. Cela n'est bien sûr possible que s'il n'a pas à cet instant une mission urgente à accomplir en tant que magistrat...

• Si la guerre n'est pas autorisée, il est censé être de son devoir d'agir pour l'empêcher au nom de l'Empereur, comme le dit Inigin, mais ça va pas être facile à moins qu'il ne puisse faire appel à la haute autorité du Champion d'Emeraude et de l'Empereur lui-même ou mobiliser des Légions d'Emeraude (il a intérêt à en avoir beaucoup à proximité sous la main lors d'une guerre interclans, parce qu'il vaut mieux éviter le cas où les Légions se font anéantir entre les deux participants - ça fait tâche, l'armée du Champion d'Emeraude qui se prend une branlée). Dans une période troublée, comme l'Ere du Vide, tout cela est rendu quasi impossible par la maladie de l'Empereur et le fait qu'il n'y a plus de Champion d'Emeraude. Du coup, le magistrat peut très bien rejoindre son camp (après tout qui va le lui reprocher, l'Histoire est écrite par les vainqueur ?). Mais évidemment, il ne cesse pas complètement d'être un magistrat d'Emeraude, et s'il se rend compte qu'un taïsa fait appel à la maho dans son propre camps, il est censé agir comme un magistrat d'Emeraude et utiliser les moyens légaux à sa disposition pour l'arrêter…
Plus difficile que doivent faire 2 magistrats d'émeraudes (un lion et un grue par exemple) alors que leur deux clans s'étripent devant leurs yeux ébahis. :chepa:
En tant que magistrats, ils ne sont tenus de rien, puisque leur seule autorité est légale. Donc si la bataille est légale, et qu'ils n'ont pas de mission urgente à accomplir à ce moment-là, ils peuvent faire strictement ce qu'ils veulent, du moment qu'ils n'utilisent pas leurs pouvoirs de magistrat d'Emeraude d'une façon contraire à la charte. Y compris rejoindre leurs camps respectif pour y prendre leurs fonctions militaires et se retrouver opposés. Ce qu'ils feront en réalité dépendra purement et simplement de leur personnalité, de ce qu'ils jugent souhaitable pour l'Empereur, le Champion d'Emeraude ou autre, et les conséquences peuvent être aussi variées qu'imprévisibles.

Un samurai - magistrat ou non - n'est pas censé avoir une façon de se comporter préétablie selon chaque situation. Il est juste censé savoir comment agir en fonction de celle-ci. C'est une subtile distinction. Ce savoir ne vient pas d'un corpus de règles automatisant les solutions, mais de sa conception personnelle du devoir, de l'honneur etc. A rokugan on ne punit pas les samurai pour avoir agi selon ce qu'ils considéraient être leur devoir. On les punit lorsqu'ils apportent embarras, honte ou; autre sur leur supérieur, et ceux même s'ils pensaient agir pour accomplir leur devoir. Les intentions ne comptent pas, les moyens pas vraiment (sauf s'ils sont déshonorants) mais clairement, c'est le résultat qui décide au final comment on sera jugé.

Aucune règle n'a jamais indiqué qu'un magistrat n'avait pas le droit de participer à une bataille pour son Clan s'il a une fonction militaire au sein de celui-ci (et logiquement, tout Bushi élevé au sein d'un Clan en a). Donc la question est purement et simplement "en agissant ainsi, accomplissons nous notre devoir et apportons nous de l'embarras au Champion d'Emeraude". La réponse dépend donc forcément du Champion d'Emeraude en place. Si celui-ci a clairement dit que les magistrats devaient rester à l'écart des querelles internes, mieux vaut ne pas se battre. S'il n'a rien dit, ou mieux qu'il a déclaré en public que les samurai doivent toujours rester loyaux à leur Clan, ben… tout est possible. Au MJ d'évaluer après la bataille si les PJ ont des motifs d'être blâmés (et comment ils le seront) par le Champion d'Emeraude en place (si tant est qu'il apprenne un jour ce qui s'est passé réellement, ou qu'il s'y intéresse), ou si au contraire le résultat est à la satisfaction de tous. Encore une fois si personne ne vient se plaindre, il n'y a pas de problème…

La question sera donc plutôt (selon les circonstances) qu'est-ce qui est le plus honorable pour chaque PJ (et ses ancêtres) : retourner faire un rapport pas si urgent que ça au Champion d'Emeraude ou bien accomplir son devoir militaire auprès de leur Clan ? Ou encore : a-t-on le droit de prendre le risque de mourir dans cette bataille alors que le Champion d'Emeraude compte sur nous pour régler un autre problème ?
Plus généralement un magistrat d'émeraude a-t-il le droit de se battre dans une bataille contre un clan quel qu'il soit, ce qui doit affecter l'impartialité qu'il doit afficher je suppose.
Merci de vos réponses.
Un samurai, y compris s'il est magistrat d'Emeraude, peut se battre dans une querelle quelconque pour un camp qui n'est pas le sien… tant que cela sert à terme les intérêts de son Clan (une alliance de demain, ou autre), de la magistrature, ou qu'il sait que personne ne lui demandera de compte. Dans ma campagne, la règle d'or est pour les samurai, de prendre les décisions sur place (quand ils sont loin de toute autorité s'entend) et de rendre des comptes plus tard, sans se demander "est-ce que j'ai le droit ?" mais bien "comment servir au mieux ceux à qui va ma loyauté ?". En clair, le samurai itinérant agit au nom de celui qu'il représente (Magistrat d'Emeraude s'il porte les insignes et pour toute affaire légale, mais aussi son daimyo de famille ou son Champion pour le reste). S'il se plante, qu'il complique la situation ou qu'il prend de mauvaises décisions (une mauvaise décision cela peut aussi être ne rien faire), il peut être ignoré, tancé, dégradé, ordonné de faire seppuku, banni (fait ronin) – voire, s'il cause une catastrophe, ou qu'il a (même si c'est en apparence seulement) trahi les intérêts de son Clan, il peut être condamné à une mort déshonorante (avec selon la gravité de la faute, sa famille proche ou pas). En revanche, s'il profite à son daimyo (même s'il a agit en son nom sans ordre de sa part) il sera célébré, glorifié, récompensé, etc.

Pour moi, un magistrat d'Emeraude n'est pas juste un serviteur du Champion d'Emeraude, on attend de lui aussi qu'il n'oublie pas de servir les intérêts de son Clan tant que cela n'interfère pas avec sa fonction de magistrat. Comme le dit Tetsuo, il n'obéissent qu'au Champion d'Emeraude et à l'Empereur, mais selon moi cela ne veut pas dire que leur loyauté - et leur Giri - envers leur Clan a disparu. Juste il doit agir sans risquer la réputation des magistrats d'Emeraude dans leur ensemble et sans contrevenir aux restrictions de leur fonction (Charte des Magistrats d'Emeraude), il faut donc juste éviter de faire appel aux pouvoirs de la magistrature d'Emeraude : un magistrat peut donc prendre toute décision stratégique pour son Clan tant qu'il ne prétend pas, se faisant, assumer l'autorité légale de sa fonction de magistrat. Les conflits entre les deux fonctions peuvent parfois causer des dilemmes de loyauté comme le dit Tetsuo. Et un dilemme c'est du bon à jouer (ne pas oublier pour un Mj de toujours laisser la possibilité à une troisième voie qui concilie les différents devoirs à moins de vouloir à tout prix le seppuku de ses PJ).

Lorsque j'ai masterisé Le Clan du Lièvre (avec une lourde adaptation), deux Pj étaient Magistrats d'Emeraude. Etant itinérants, ils n'avaient pas d'autres missions assignées que d'assurer la présence des magistrats d'Emeraude partout où ils passaient, collecter des informations sur les menaces contre l'Empire, vérifier que la justice de l'Empereur était bien appliquée partout où ils passaient (bien sûr dans le cadre de la charte) et faire des rapports réguliers au Champion d'Emeraude. Ils ont commencé à suspecter que les Lièvres étaient victime d'une machination qui concernait plusieurs Clans. Le siège du Clan du Scorpion dès lors devenait un "obstacle" dans leur enquête (mais ils n'avaient pas de moyens légaux de l'empêcher puisque Bayushi Tomaru disposait d'une autorisation en bonne et due forme). A partir de ce moment là, ils ont pu estimer qu'il était de leur devoir de poursuivre leur enquête par tous les moyens, y compris en aidant le Clan du Lièvre par des conseils lors du siège du Clan du Scorpion et en participants aux duels avant la bataille (sous le prétexte que sauver les paysans du siège, c'était au fond sauver une ressource impériale). Ils n'ont participé à la bataille que pour protéger des ressources impériales et des témoins nécessaires à leur enquête (comme Usagi Tomoe). En tout cas, c'est ce qui est écrit avec une grande sincérité dans leur rapport, et le Clan du Scorpion n'a pas protesté contre leur implication (ils ont eu une longue discussion avec Bayushi Tomaru à l'issue de la bataille… pour, disons, complément d'enquête), alors…

En fait, à Rokugan, on peut à peu près faire n'importe quel choix (surtout quand on a le statut d'un magistrat d'Emeraude), du moment que personne ne vient se plaindre et que cela ne cause pas de scandale. Regardez les héros de la Storyline… Un samurai ne se demande pas souvent "est-ce que j'ai le droit de faire cela ?", mais plutôt : "où va mon devoir, ici ?". La limitation des droits de magistrats est inscrite dans la Charte. Mais qui empêchera un magistrat d'Emeraude d'agir sur une affaire locale dans un village où il passe, non en utilisant ses pouvoirs de magistrats mais simplement en tant que samurai (par exemple en tuant un bandit heimin local couvert par le magistrat du coin, non pour appliquer la justice, puisqu'il ne peut le faire dans ce cas, mais pour une offense plus ou moins imaginaire) ? Et qu'est-ce qui empêche un magistrat de donner des conseils stratégiques ou de favoriser un camp plutôt qu'un autre dans une guerre (en utilisant même au passage des informations sur l'autre camp collecté lors d'une enquête par exemple) ? ben rien. Ce genre de comportement n'est pas prévu dans la Charte qui ne parle que de l'étendue des pouvoirs légaux des magistrats d'Emeraude en fonction. En revanche, pour tout ce qui n'est pas strictement de l'ordre de l'application de la loi impériale, rien ne limite leurs possibilités d'action a priori, sinon leur sagesse, leur loyauté et leur sens de l'intérêt général (et évidemment les directives ou les avertissements du Champion d'Emeraude ou de leurs supérieurs)…

Les actions des PJ définissent qui ils sont. Limiter ces actions en disant qu'ils n'ont pas le droit de faire ceci ou cela en tant que magistrat d'Emeraude (quand il ne s'agit pas d'une matière strictement légale ou qu'ils ne sont pas en mission) n'est pas souhaitable (c'est frustrant pour les joueurs), à la limite, si c'est vrai, les prévenir qu'ils ne sont pas censé agir comme ça ou que ce n'est pas orthodoxe est possible, à condition d'avoir des débutants à L5R. Mais agir de façon non orthodoxe est parfois la meilleure façon d'agir pour obtenir ce qui est nécessaire.

En général, je dirais qu'il incombe au MJ de s'assurer que les PJ aient toujours les éléments nécessaires pour prendre une décision ou agir sur une situation s'ils le désirent. Une scène où les PJ passent près d'un champ de bataille juste par hasard et qu'ils n'ont rien de précis à y faire (à part un random "bon ben on fonce" ou un tout aussi random "bon ben on se casse") est juste mal fichue : il n'y a là aucun dilemme moral, aucun moyen de prendre une décision claire, toute action ne peut être qu'arbitraire. Une telle scène devrait dans l'idéal donc toujours être préparée de façon à ce que les joueurs ne soient pas dans le vague et donner aux joueurs la possibilité de faire des choix définissants pour leurs persos.
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Kakita Inigin » 22 juil. 2010, 07:04

Satsume ne ferait jamais rien de déshonorant, voyons. C'est un homme profondément honnête…
Je dirais même plus : vu son rang d'honneur (5), il est une des personnes qui servent d'exemple à tous les autres. Donc, "envoyer ses magistrats d'émeraude faire un contrôle fiscal sur le daimyo Akodo pendant que ses troupes assiègent Kosaten Shiro, ce qui l'oblige à rentrer au château dare-dare", c'est ... un exemple à suivre (dont aurait mieux fait de s'inspirer un autre haut dignitaire des impôts).
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Ding On » 22 juil. 2010, 08:17

Ma vision c'est que, pour les membres d'un système féodal, le conflit d'intérêt n'existe pas. Donc personne ne demandera de compte à un magistrat qui prendra une fonction au sein de son Clan. Imaginons par exemple un magistrat de haut rang, devenu hatamoto du Champion d'Emeraude pour tout ce qui concerne le devoir de collecte des impôts et droits de douane, qui serait aussi le trésorier du Clan de la Grue, et dont l'épouse serait un karo d'une des plus riches marchande du Clan de la Grue, soupçonnée de fraudes douanière sur les terres du Dragon par un enquêteur Kitsuki mais pourtant jamais inquiétée par les magistrats d'Emeraude. Rien à dire. A Rokugan, l'individu en question serait fort étonné qu'on lui fasse valoir qu'il y a là de quoi s'inquiéter (oui, je sais, Rokugan, c'est une autre culture, c'est parfois difficile de se projeter, leur mentalité est juste… si féodale).
Clairement, heureusement qu'on a inventé la démocratie et la république pour que ce genre de choses ne se produisent pas dans notre Etat de droit ! ( :france: )
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Kakita Inigin » 22 juil. 2010, 09:57

Vous allez me faire regretter de pas avoir maintenu l'inclusion d'"implantation de colonies" après le salage des terres ... :arme:
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Pénombre » 22 juil. 2010, 10:04

En même temps, à Rokugan, le jour ou l'individu en question estime devoir dire quelque chose à ce propos, et qu'il se prend les pieds dans le tapis, on lui tend une main secourable, avec un wakizashi entouré d'une jolie feuille de papier blanc et on lui demande de montrer ses abdos.

C'est ça le plus navrant avec les univers fantasmatiques par rapport à la réalité : des fois, tu te prends à regretter certains comportement rétrogrades et totalitaires.

Je veux dire, si Dirty Harry apparaissait soudain à la télé devant un certain ministre et lui mettait un pain dans la figure avant de lui faire le coup du "est ce que j'ai tiré cinq ou six balles ?", j'avoue que perso, j'aurais un sourire tellement grand qu'il faudrait sans doute m'opérer pour remettre mes oreilles à la bonne place après...

Mais voilà, Dirty Harry n'a plus l'âge de ce genre de choses, on le descendrait vingt fois en dix secondes et on trainerait en justice tout ceux qui auraient rigolé en prime.

L'arbitraire dans le jeu de rôles sera toujours plus satisfaisant que certains pans dans la réalité.

Pour en revenir à L5A, et sur ce que disait Kocho, effectivement, le principe le plus simple (à savoir : comment je sers au mieux les intérets des gens auxquels je dois allégeance) est à recommander. La plupart du temps, ça veut dire le clan d'abord, y compris avant la loi et les conventions morales. Le système "compense" en partie les dérives de deux manières :
- parce que la plupart des gens responsables suivent, ou en tous cas prétendent suivre, le code de valeurs des samurai, et donc, ont un comportement qui correspond aux attentes du système
- parce que certaines choses, effectivement, ne sont pas interprétées dans cette culture comme elles le seraient dans la notre. La loi existe, mais quelle que soit la culture, on "tolère" plus ou moins ouvertement que l'individu - surtout l'individu bien placé socialement - se comporte à côté de la loi, dans la mesure où il peut prétendre le faire par rapport à des motivations que la société veut valoriser. Donc, on attend d'un samurai magistrat impérial qu'il serve l'empereur contre les intérets de son clan, mais s'il fait le contraire, on ne sera ni surpris, ni choqué, tant qu'il donnera l'impression de le faire par rapport à des impératifs acceptables (la loyauté clanique en clair). Ca n'empéchera pas qu'on le dégrade, ou qu'on lui demande de s'ouvrir le bide, mais du point de vue rokugani, c'est secondaire. Mourir est normal, et s'ouvrir le ventre est une façon de mourir qui vise à solder au regard de la société, de ton clan et de tes ancêtres les actes et manques dont tu es responsable. Tu ne meurs pas pour "racheter ton honneur", tu meurs pour que la société efface tes actes et ne les reprochent pas à ceux dont tu portes le nom. Alors que si on te pend, crucifie, ou tranche la tête, par contre... t'es aussi mort, mais en plus, on peut cracher à la figure de ta veuve, ou pisser sur ta tombe et tout le monde trouvera ça normal. Et quand ton esprit arrive devant tes ancêtres, ben vous avez probablement une longue et intéressante discussion avant qu'ils ne te saignent à mort à coups de baguettes funéraires taillées en pointe.

Il n'y a pas de conflits d'intérêts, mais il est fréquent qu'il y ait un conflit de loyautés. Le système n'en est pas surpris et agit en conséquence : tant que tu agis sans te faire prendre, personne n'a rien vu. Si tu mets les pieds dans le plat ou que quelqu'un de "bien intentionné" te fais perdre la face, de deux choses l'une : soit tu peux arguer du fait que tu as fait ça par loyauté (donc, conflits de loyautés) et on t'impose une sanction personnelle qui vise également à rétablir "l'harmonie sociale", soit on parvient à montrer que tu visais à te remplir les poches, ou que tu abusais de ton pouvoir à des fins personnelles, et là, tu douilles un max et ton clan se dépêche de te larguer, parce que là, c'est plus un conflits de loyautés mais un conflit entre les attentes du système et tes intérêts personnels.

Dans un tel système, tant que personne avec le statut qui convient ne te dénonce ou ne t'accuses, tu peux réaliser à peu près tous les abus que tu veux. Mais la contrepartie, c'est que les procédures d'appel lorsqu'on t'accuse sont très simples. Notamment, si celui qui t'accuses est d'un rang assez élevé par rapport au tien, sa parole fait force de loi même s'il n'a aucune preuve et ton appel se limite à dire "permettez moi de m'ouvrir le bide au lieu de faire de moi un rônin ou de m'executer".

Le bon magistrat saura donc faire en sorte lorsqu'il ne peut pas harponner quelqu'un de trop bien protégé de se débrouiller pour que des gens avec le statut qui convient soient "informés par hasard" de la situation et aient un intérêt à agir. Mais c'est un jeu incertain, car :
- on n'a pas toujours de telles personnes sous la main-
- elles peuvent préférer garder les infos pour elles, afin de s'en servir autrement (comme élément de tractations ou comme faveur à rendre, par exemple...).
- ça n'est pas très honorable, ni ce que le système attend officiellement de toi, donc, tu peux à ton tour te retrouver dans une position délicate.

Je n'ai pas évoqué les pertes d'honneur des personnes impliquées, mais il est clair que si Doji Satsume a 5 en Honneur ( et 6 quand il porte Shukujo), alors - pour reprendre la définition d'AEG - il est à un tel point d'honorabilité que lui, effectivement, ça ne lui viendrait pas du tout à l''idée un instant de se demander s'il doit profiter de ses fonctions pour favoriser son clan en douce. A 5 en honneur, l'absolu du système, il est un tel parangon de loyauté qu'il incarne bien plus la volonté impériale et les attentes de la société envers tous ses membres que l'empereur lui-même.

La question est donc peut-être de savoir si Doji Satsume doit avoir 5 en honneur, ou si l'on préfère un champion plus versé dans la "realpolitik", qui pourrait être très sincère dans ses actes et ses pensées mais pas forcément un tel absolu d'honorabilité surhumaine.

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Kakita Inigin
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Kakita Inigin » 22 juil. 2010, 10:43

Je n'ai pas évoqué les pertes d'honneur des personnes impliquées, mais il est clair que si Doji Satsume a 5 en Honneur ( et 6 quand il porte Shukujo), alors - pour reprendre la définition d'AEG - il est à un tel point d'honorabilité que lui, effectivement, ça ne lui viendrait pas du tout à l''idée un instant de se demander s'il doit profiter de ses fonctions pour favoriser son clan en douce. A 5 en honneur, l'absolu du système, il est un tel parangon de loyauté qu'il incarne bien plus la volonté impériale et les attentes de la société envers tous ses membres que l'empereur lui-même.

La question est donc peut-être de savoir si Doji Satsume doit avoir 5 en honneur, ou si l'on préfère un champion plus versé dans la "realpolitik", qui pourrait être très sincère dans ses actes et ses pensées mais pas forcément un tel absolu d'honorabilité surhumaine.
On peut aussi envisager que Satsume considère (sache) que le poste de Champion d'Emeraude est une fonction de régulation, créée par les empereurs (on sait bien sur quelles influences) pour servir justement à empêcher le fort (le Lion) de sortir de sa fonction (armée de l'Empereur) et de conquérir tous ses voisins plus faibles (y compris la Grue). Et qu'il n'y a donc aucun mal à limer les griffes du Lion avec les moyens donnés par l'empereur vu qu'il est payé pour cette fonction de contrôle.
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Togashi Dôgen

Re: Le coin des questions inutiles

Message par Togashi Dôgen » 22 juil. 2010, 12:02

Tu ne meurs pas pour "racheter ton honneur", tu meurs pour que la société efface tes actes et ne les reprochent pas à ceux dont tu portes le nom. Alors que si on te pend, crucifie, ou tranche la tête, par contre... t'es aussi mort, mais en plus, on peut cracher à la figure de ta veuve, ou pisser sur ta tombe et tout le monde trouvera ça normal. Et quand ton esprit arrive devant tes ancêtres, ben vous avez probablement une longue et intéressante discussion avant qu'ils ne te saignent à mort à coups de baguettes funéraires taillées en pointe.
Ou alors, tu reste dans ningendo pour hanter les responsables, et une épidémie se déclenche juste après ta mort, se rependant comme une traînée de poudre dans la capitale. Du coup, l'Empereur à peur que se soit ton fantôme qui lui fasse porter la responsabilité de ton déshonneur. Alors il te déifie en te construisant un temple et un joli nom finissant en "no kami" dans l'espoir que tu passe l'éponge... :hmm:

Clairement, heureusement qu'on a inventé la démocratie et la république pour que ce genre de choses ne se produisent pas dans notre Etat de droit !
Ca revient au même. Se reposer excessivement sur le Droit créer des échecs dans le système. Les échecs engendrent des injustices.
Car la Justice est garante du bonheur du peuple et l'industrie de sa prospérité ; les injustices causent la souffrance du peuple. Lorsque le peuple souffre, il se rebelle. La rébellion engendre l'anarchie. L'anarchie engendre le Chaos. Le règne du Chaos cause, à tout le moins, la fin d'un régime, voire celle d'une civilisation. C'est ainsi que l'irrespect de la réciprocité des 5 devoirs du Confucianisme, aussi appelés les 5 Vertus de la Justice (Si mes souvenirs sont bons : le père protège son fils, le fils obéit à son père ; le petit-fils est déférent et son grand-parent respectueux ; l'époux protège et l'épouse obéit ; le serviteur est diligent et le maître prend soin du serviteur ; l'Empereur est droit et ses sujets respectueux) causent la chute d'un pays par l'installation de la discorde, au lieu de l'harmonie.

En d'autres termes, le Droit est une arme comme les autres, sa nature est intrinsèquement maléfique, car pernicieuse : dès lors que les feuilles tombent avant l'Automne et que le Froid arrive avant l'Hiver, on quitte la Voie de la Nature. C'est pourquoi, de toutes les armes, le sabre est la plus sacrée : le summum de l'art du sabre consiste à trancher le mal incarner en un seul individu et d'un seul coup (bien sur, ce n'est pas toujours aussi simple, aussi manichéen : la faute aux américains qui comprennent tout de travers). "Il [l'Empereur] est faible, s'il lui fait confiance [au peuple]" s'applique aussi à une démocratie. Ce n'est pas la façon dont est installé un régime, combien même il serait installé comme une mode, qui est regrettable, mais l'usage qui en est fait. Peu importe, dès lors, que se soit une démocratie, une dictature, une démocratie populaire, une théocratie ou une féodalité. "Le cœur fait partie de la surface". Bien sur, c'est un koan.

Nonobstant, j'ai bien l'impression d'être le seul dans toute la France à s'en être rendu compte... Et cela est fort décevant.

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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Tetsuo » 22 juil. 2010, 14:38

Kocho a écrit :En général, je dirais qu'il incombe au MJ de s'assurer que les PJ aient toujours les éléments nécessaires pour prendre une décision ou agir sur une situation s'ils le désirent. Une scène où les PJ passent près d'un champ de bataille juste par hasard et qu'ils n'ont rien de précis à y faire (à part un random "bon ben on fonce" ou un tout aussi random "bon ben on se casse") est juste mal fichue : il n'y a là aucun dilemme moral, aucun moyen de prendre une décision claire, toute action ne peut être qu'arbitraire. Une telle scène devrait dans l'idéal donc toujours être préparée de façon à ce que les joueurs ne soient pas dans le vague et donner aux joueurs la possibilité de faire des choix définissants pour leurs persos.
Ça me fais penser à une situation :
Les PJ arrivent en vue d'une bataille, ils ne savent rien de la situation. Quels seraient leurs actions possible s'ils voulaient s'intéresser à la chose.
Imaginez vous que des magistrats d'émeraude puissent interromprent une bataille le temps de vérifier si les papiers sont en règles ?
"Hep vous la les deux généraux là, rangez vos armées sur le coté, Magistrature Impériale, contrôle d'identité. Papiers des armés, permis de vendetta, et carte grises des Ashigarus...."
Eppur si muove

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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Kakita Inigin » 22 juil. 2010, 16:43

Hum ... oui, en théorie. mais en théorie, les généraux sont a priori honorables. Si l'observation de la bataille montre que par exemple, des Kakita et des Daidoji poutrent des Akodo, c'est un bon motif pour intervenir. Si c'est juste une guerre de frontière, a priori, non.

Par ailleurs, quand deux armées sont en bataille, on n'est plus au stade de la vendetta, donc logiquement des daimyo sont forcément venus aux mains (et eux ont le droit). mais un magistrat retors peut sortir qu'il voulait vérifier "qu'un commandant peu courtois ne livrait pas une guerre privée avec les troupes de son daimyo". :mal: (mais c'est pas vraiment le domaine de smagistrats d'émeraude, plutôt des locaux quoi)
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Goju Kaze » 22 juil. 2010, 17:34

Il me semble que le Leadership d'Akodo indique qu'à la guerre tout est honorable tant que l'on emporte la victoire.

:kaze:
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Kakita Inigin » 23 juil. 2010, 07:05

Goju Kaze a écrit :Il me semble que le Leadership d'Akodo indique qu'à la guerre tout est honorable tant que l'on emporte la victoire.

:kaze:
Ca soulève deux questions
- est-ce que le magistrat en question possède / fonctionne avec Commandement version non expurgée ?
- est-ce qu'en tant que magistrat d'émeraude, il peut être considéré comme "en guerre" ?
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Re: Le coin des questions inutiles

Message par Pénombre » 23 juil. 2010, 08:51

Je suis désolé, mais dans Commandement, Akodo ne dit rien de la sorte.
- il parle bien de maneuvrer l'ennemi, de lui montrer autre chose que la vérité, de la vertu du hit and run (je frappe, je cours, il me poursuit dans l'embuscade que j'ai tendu), et de reconnaitre les forces de l'ennemi, ce qui relève donc de la stratégie. Dans le cadre de la guerre à Rokugan, toutes ces choses sont normales, et honorables.

- il ne parle aucunement de poison et d'assassinat

Le reste, c'est ce que chacun y met, et si on évoque à plusieurs reprises dans la gamme qu'il y a pu avoir une version de "Commandement" un peu plus dense et qui s'avérait plus "douteuse" en termes d'honneur, il se trouve que sauf erreur de ma part, on n'en a jamais vu le moindre extrait, ni qu'on a eu la preuve incontestable que c'était le cas. Le Lion accuse communément le clan du Scorpion de manigancer de telles rumeurs, ce qui n'est pas forcément vrai (il peut s'agir de textes écrits par des disciples d'Akodo moins vertueux que lui, ou même l'oeuvre des K. puisque à travers ça ils affaibliraient l'aura des Akodo et que ça fait mille ans qu'ils s'y efforcent dans le but de pousser à l'accomplissement - à leur manière - de la prophétie qui dit que la chute du dernier Akodo entrainera celle du dernier Hantei. Chute serait alors là à prendre au sens de "déchoir" et non de "mourir", puisque Togashi fait cette réflexion lorsque Akodo jure allégeance à Hantei et voue ses suivants à faire de même pour l'éternité).

De même, le clan du Scorpion accuse communément (cf. la voie du scorpion) le clan du Lion d'être prèt à faire n'importe quoi par devoir, sauf justement commettre des actes déshonorants, ce qui amène les scorpions à dire que du coup, les Lions ne sont pas si dévoués que ça et se la racontent.

Jusqu'à ce qu'ils se retrouvent dans la merde à cause d'un Ikoma... mais bon, on connait les scorpions, leur problème, c'est qu'à force de se croire plus malins que les autres, ils ont fini par oublier qu'eux aussi pouvaient être mal informés, ou qu'on pouvait les tromper. Les Kolats et l'Ombre en ont bien profité pendant pas mal de temps, entres autres.

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