[Conseils] Usage de la magie

[Tetsuo]

Personnellement je n'ai jamais eu de problème avec le système de magie (surtout en 3éme) et le rôle des shugenja comme prêtre (guide spirituel, lien avec les esprits).

Même si je trouve qu'en effet les sorts proposés sont trop cadré, la mécanique des augmentations et justement le fait que ce soit des esprits et non pas une manipulation d'une énergie magique (ce qui est le cas dans D&D) permet aux joueurs malin de faire autre chose que simplement l'effet décrit.

Ne voir dans les prières aux kami proposés qu'une série de sorts dans la ligné d&d c'est réduire les opportunités qu'offre le système de jeu (augmentation et anneau) et l'historique qui ne cantonne pas les shugenja au simple rôle de lance-sortilèges.

Ne serait ce que pour rejouer les grands moment de magie dans l'histoire de Rokugan, par exemple la scène avec Kuni Osaku retenant la horde est impossible à faire en suivant uniquement les sorts proposés.

Par contre c'est tout a fait gérable en utilisant l'ensemble des règles et justement la relation aux esprits. On peut imaginer alors que Kuni Osaku a convaincu les esprits de l'aider, qu'ensembles ils ont œuvré.

[Mugen]

Si je résume (avec certes un peu de mauvaise foi...) le système de magie colle très bien au background si on le transforme à sa sauce :p

[Tetsuo]

Non, si on l'utilise en entier et pas seulement en se contentant des 'sorts' de base.

[Kakita Inigin]

Je ne suis absolument pas convaincu par vos tentatives d'explication...
Là j'ai vraiment l'impression que vous avez un objet carré (le background) à faire entrer dans un trou rond (le système de magie) et que vous le rabotez pour qu'il puisse rentrer dedans.

D'un côté on a un background avec des shamans et de l'autre un système de magie donjonnien dont les esprits sont complètement absents. Il faut bien admettre que l'un ne va pas avec l'autre sans le corrompre et l'affaiblir...

Qui plus est, je trouve très pauvre d'un point de vue du background cette fusion des rôles du prêtre et du shaman. D'autant que la variété des êtres vénérés ici est vraiment large, entre les esprits élémentaires, les kami ancestraux et les autres. J'aime ainsi beaucoup l'idée des Sodan Senzo (et des variantes du même genre), mais je trouve qu'ils devraient être la norme plutôt que l'exception.

D'abord, le terme de shaman est une interprétation personelle que tu fais (et que fait aussi Kuni Amoro, même s'il préfère dire onmyoji).
Ensuite, c'est AEG qui décrit les shug comme des prêtres des kami, et qui définit les sorts comme des sophistications des trois sorts de base que sont Invoc, communion, Sensation. ca prend effectivement un tour D&desque, mais pas seulement (il y a plein de sorts qui sont inutiles en combat), et dotés d'un nom qui les rattache au contexte (Lumières et Bénédiction d'Amaterasu).

de l'autre un système de magie donjonnien dont les esprits sont complètement absents.

Euh ... comment dire ... j'ai l'impression que tu refuses en fait de voir les liens entre les esprits et les règles; les sorts ce ne sont que des façons d'utiliser les kami, les dés à lancer correspondent à l'anneau des éléments concerné ...

pour reprendre ta métaphore, le back décri par AEG est rond, en fait. C'est juste que tu lui inventes des arrêtes ...

Qui plus est, je trouve très pauvre d'un point de vue du background cette fusion des rôles du prêtre et du shaman. D'autant que la variété des êtres vénérés ici est vraiment large, entre les esprits élémentaires, les kami ancestraux et les autres. J'aime ainsi beaucoup l'idée des Sodan Senzo (et des variantes du même genre), mais je trouve qu'ils devraient être la norme plutôt que l'exception.

ben c'est pas les mêmes royaumes spirituels, non plus. la doctrine impériale englobe la vénération de tous les kami dans un ensemble, ça ne veut pas dire que les gars qui savent communiquer avec les kami élémentaires sur Ningendo (et qui constituent la trame de ningendo) savent communiquer avec les kami-ancêtres du Yumi (qui, dans le Yumi, sont en fait des kami élémentaires ... de l'élément "Ancêtre" dans un monde qui n'est constitué que de cela ... là on entre cependant dans la physique des royaumes spirituels et ça devient très très louche ).

les sodan-senzo, c'est des gars qui en plus de parler aux forces élémentaires de ce monde, savent passer dans les autres mondes. Ouais, pas gagné.

[Mugen]

D'abord, le terme de shaman est une interprétation personelle que tu fais (et que fait aussi Kuni Amoro, même s'il préfère dire onmyoji).

Ce n'est pas une interprétation.
Je mets un terme sur une des activités du Shugenja -celle de lanceur de sorts via les esprits de la nature- pour la différencier de celle de prêtre adorant les dieux.

de l'autre un système de magie donjonnien dont les esprits sont complètement absents.

Euh ... comment dire ... j'ai l'impression que tu refuses en fait de voir les liens entre les esprits et les règles; les sorts ce ne sont que des façons d'utiliser les kami, les dés à lancer correspondent à l'anneau des éléments concerné ...

Tenter de faire entrer au chausse-pied un système dans un background est une chose. Voir des relations qui n'existent pas en est une autre.

Compare avec StormBringer. Le système de ce dernier décrit :

*La procédure d'invocation;
*La procédure
*Les capacités des divers types d'élémentaires avec lesquelles le joueur doit composer.

Tout ça sans passer par des sorts à la Donj'.

Bref, là, il y a des esprits DANS le système et celui-ci correspond effectivement au background.

Avec L5R, vire le décorum autour des esprits du chapitre sur la magie et remplace-le par une explication à base de fluide personnel ou de mana ambiant.
Ben le système marche autant, voire mieux puisque l'on peut même considérer qu'il se débarrasse de certaines de ses incohérences.

[Tetsuo]

En fait c'est la forme et non pas le fond qui vous dérange.
La présentation des sorts dans le livre donne l'impression d'avoir un Manuel des Joueurs d&d.
C'est vrai.

La différence c'est que les prières présentées ne sont qu'une partie de ce qu'il est possible de négocier avec les esprits et l'échanges de faveur entre un esprit et un shugenja.

La présentation des règles n'insiste en effet pas assez sur cet aspect qui est implicite à toutes les prières. C'est pour ma part la raison pour laquelle je milite pour que le principe décrit dans Faveur soit la norme pour tout effet surnaturel.

[Mugen]

En fait c'est la forme et non pas le fond qui vous dérange.
La présentation des sorts dans le livre donne l'impression d'avoir un Manuel des Joueurs d&d.
C'est vrai.

En gros, oui.

Il est transparent dans mes propos qu'un système à la StormBringer (sans les armures et armes magiques à profusion...) m'aurait semblé largement plus adapté au background.

Après, j'aurais aussi séparé la charge sacerdotale de la capacité à pratiquer la magie, plus ou moins en fonction des clans.

[Tetsuo]

L'avantage de cette présentation c'est que tu permet aux différents types de jeu de se faire :
pour ceux ne voulant pas trop se casser la tête et jouer de façon plus "d&d" ils peuvent prendre les sorts tel quel et utiliser le shugenja comme une version en kimono du mage.
pour ceux voulant approfondir les règles offrent la possibilités d'être beaucoup plus modulables et le lien avec les esprits plus forts.

C'est un peu comme à Nephilim : tu peux jouer avec uniquement les routines, les 'sorts' connu, mais le système est bien plus plaisant quand tu commence à tenter les phrases analogique.

[Doji Satori]

Pour ma part les Shugenja ne reçoivent pas des kami le pouvoir de lancer un effet de sort, ils demandent aux esprits d'agir de telle ou telle façon, la conséquence de cette prière ou requête est un effet de sort.

C'est bien en ça que les shugenja sont des shamans, ou des religieux : ils négocient toujours avec des entités surnaturelles, qui selon leurs bons vouloir vont accepter ou pas la demande.

Pour ma part le seul "sort" qu'un shugenja devrait avoir c'est Faveur.

Cependant je comprends que pour des raisons ludique et pour plaire à un publique plus large, il y ait des "routines" qui se traduisent par des sorts du genre de d&d.

Chez moi non plus les Shugenja ne reçoivent pas des kami le pouvoir de lancer un effet de sort, ils demandent aux esprits d'agir de telle ou telle façon, ce ne sont pas pour autant des religieux.

"Négocier avec des entités surnaturelles" fait le religieux pour toi ?
La magie vancienne qui est à base de cela est-elle religieuse ?

[Kakita Inigin]

C'est scandaleux, mais je vais m'autociter.

Le Clergé

Le clergé demeure une composante essentielle de la société rokugani. Il est principalement constitué de moines, presque tous membres dela Confrérie de Shinsei. Bien entendu la Confrérie est un assemblage de différents ordres monastiques, sachant que tous y appartiennent, à l'exception sans doute d'une poignée d'ordres ésotériques minuscules.(...)
Le clergé ne se limite pas aux moines. Les shugenja en font également partie, mais ce sont également des samurai, leur statut social ayant préséance sur leur position religieuse. Les shugenja sont les prêtres des kami et de fait sechargent d'un large éventail de rituels et de bénédictions que les paysans estiment essentielles pour leur survie.
(...) Mais en raison de leur statut de samurai, ils gardent leurs distances avec les paysans et mènent leurs rituels dans l cadre des devoirs que leur imposent leur saigneur et les kami. (...)

(C'est moi qui graisse).

[Doji Satori]

En fait c'est la forme et non pas le fond qui vous dérange.
La présentation des sorts dans le livre donne l'impression d'avoir un Manuel des Joueurs d&d.
C'est vrai.

La différence c'est que les prières présentées ne sont qu'une partie de ce qu'il est possible de négocier avec les esprits et l'échanges de faveur entre un esprit et un shugenja.

La présentation des règles n'insiste en effet pas assez sur cet aspect qui est implicite à toutes les prières. C'est pour ma part la raison pour laquelle je milite pour que le principe décrit dans Faveur soit la norme pour tout effet surnaturel.

Personnellement, ce qui me dérange c'est le fond et non la forme.

Que les shugenja lancent des boules de feu en manipulant l'energie-cosmique-du-grand-tout ou en négociant avec Albert-le-kami-du-feu-local, c'est une boule de feu point.
Le pseudo bla-bla autour, c'est du cosmétique pour moi qui n'a de religieux que le nom. On remplace kami de feu par élémentaire de feu et c'est kif kif.

Que l'on puisse modifier un sort, que l'on puisse faire un sort qui n'existe pas n'a rien à voir non plus avec le caractère religieux ou non.

Bref, c'est religieux parce que c'est religieux. Ce sont les réponses en boucle d'Inigin à mon simple "pourquoi".
La forme, pas de fond ...

[Kakita Inigin]

Le pseudo bla-bla autour, c'est du cosmétique pour moi qui n'a de religieux que le nom. On remplace kami de feu par élémentaire de feu et c'est kif kif.

A la nuance près que les élémentaires de feu (et les autres), à Rokugan, on leur rend un culte.

Bref, c'est religieux parce que c'est religieux. Ce sont les réponses en boucle d'Inigin à mon simple "pourquoi".

ben en même temps, à force de ne rien retenir de mes arguments, je vois vraiment pas pourquoi je me fatigue à argumenter.

Alors oui, il y a une différence entre vénérer les fortunes (les shug sont les prêtres des Fortunes) et lancer des boules de feu (ie demander à un kami de consumer la g... du gars en face), sauf que dans l'histoire les shugenja qui cumulent les deux sont des religieux parce que :
- ils ont une mission de prêtre
- les esprits qu'ils invoquent quand ils font leur boulot de mage sont de nature divine. C'est dans la nature de la magie rokugani d'être "divine".
ce sont des mago-prêtres, mais ... dans mago-prêtre, il y a prêtre.

Pour reprendre l'exemple de ma magie vancienne ... on leur rend un culte, dans l'univers de jack vance, à ces entités surnaturelles ? Non ? Alors comparons des choses comparables.

[Doji Satori]

Le pseudo bla-bla autour, c'est du cosmétique pour moi qui n'a de religieux que le nom. On remplace kami de feu par élémentaire de feu et c'est kif kif.

A la nuance près que les élémentaires de feu (et les autres), à Rokugan, on leur rend un culte.

On traduit kami par esprit ou par dieu, c'est selon (en Anglais ou en Bizantin, je ne sais plus).

Quand tout devient "divin", même l'esprit de l'eau dans la flaque d'eau qu'interroge le shugenja, qu'est ce qui est sacré Inigin ?
A quoi rend on véritablement un culte dans ton Rokugan ?

Bref, c'est religieux parce que c'est religieux. Ce sont les réponses en boucle d'Inigin à mon simple "pourquoi".

ben en même temps, à force de ne rien retenir de mes arguments, je vois vraiment pas pourquoi je me fatigue à argumenter.

J'ai très bien compris tes arguments.
Mais étais-je si incompréhensible ou faisais-tu semblant de ne pas comprendre ce que j'écrivais ?

Alors oui, il y a une différence entre vénérer les fortunes (les shug sont les prêtres des Fortunes) et lancer des boules de feu (ie demander à un kami de consumer la g... du gars en face),

Ah oui, tu avais bien compris. Tu te fichais donc bien de moi sur tes X réponses.

sauf que dans l'histoire les shugenja qui cumulent les deux sont des religieux parce que :
- ils ont une mission de prêtre

Oui, ça tu l'as dit et répété, "la page Empire d'Emeraude, p.70".

On leur donne donc une "mission de prêtre" distincte de leur "boulot de mage", c'est ça ?

Donc, pourquoi ? Tant au niveau des seigneurs (saigneurs) que des kamis hein ? tant qu'à faire.

J'aimerai juste comprendre et pas simplement le "parce que c'est écrit", parce qu'il faut absolument rentrer dans le cadre d'une phrase écrite par un type d'AEG qui a trouvé cool d'écrire "prêtre".

- les esprits qu'ils invoquent quand ils font leur boulot de mage sont de nature divine. C'est dans la nature de la magie rokugani d'être "divine".
ce sont des mago-prêtres, mais ... dans mago-prêtre, il y a prêtre.

Déjà, ça soulage un peu que tu admettes que ce n'est pas aussi si évident que ça.

La flaque d'eau est divine. La flame de bougie de lanterne est divine.
Qu'est ce qui n'est pas divin donc dans Rokugan ?

Pour reprendre l'exemple de ma magie vancienne ... on leur rend un culte, dans l'univers de jack vance, à ces entités surnaturelles ? Non ? Alors comparons des choses comparables.

Non, c'est distinct justement dans Vance. Les sandestins ne sont pas objets de culte. Je dirai même que les prêtres dans les mondes de Vance n'ont pas de pouvoirs autre que la manipulation de foules ...

C'était un contre-exemple pour juste dire que ce n'est pas dans le caractère "esprit" ou "négociation magique" que résidait forcément le caractère religieux. Après, il ne faut pas généraliser le contre exemple hein ?

Sinon, on peut voir mes "pourquoi" de 2 façons :
- une rhétorique visant à prouver que j'ai "raison" et d'autres "tord".
Je renvois toute personne ayant cette vision à ceci :
"à chaque MJ de donner sa propre couleur en fonction de sa sensibilité"
"Tout dépend de ce qu'on met dans son "religieux""
"Et comme dans la vraie vie, les religieux de tout poil ne lancent pas de boules de feu (enfin je crois), ce n'est pas évident de prendre des bases réelles pour justifier sa conception"

Bref, à chacun ses goûts sans qu'il y ait besoin de se justifier.

- une visant à vraiment répondre à une question. Si ça peut aider à comprendre pourquoi les shugenja sont des prêtres, dans quel contexte de jeu.
Si c'est pour boter en touche, autant ne pas répondre.

[Kakita Inigin]

On traduit kami par esprit ou par dieu, c'est selon (en Anglais ou en Bizantin, je ne sais plus).

Je m'insurge hautement : on écrit Byzantin et pas Bizantin, avec un i fort justement grec.

[Kakita Inigin]

- une visant à vraiment répondre à une question. Si ça peut aider à comprendre pourquoi les shugenja sont des prêtres, dans quel contexte de jeu.
Si c'est pour boter en touche, autant ne pas répondre.

Eh bien je te propose trois contextes de jeu, qui ne viennent pas de "mon Rokugan" mais de celui qui est officiel.

a) les shugenja prient les fortunes (pas les 7, hein, les petites) pour obtenir leurs intercession dans les affaires de ca bas monde. Et là je suis désolé mais je vais être obligé de reciter cet excellent EE :
"Les shugenja sont les prêtres des kami et de fait sechargent d'un large éventail de rituels et de bénédictions que les paysans estiment essentielles pour leur survie."
Pratiquement, Communion sur les kami de l'eau du nuage blanc pas loin pour qu'il devienne gris, noir, et qu'il pleuve.

b) un tel samurai a un problème de possession ? un sodan-senzo va papoter avec un des ancêtres bénis du samurai et va persuader celui-ci de chasser le fantôme.

c) un tel shugenja Asahina gère l'autel dédié à dame Doji-omikami situé sur les terres de son daimyo, lui consacre un culte, s'assure que les offrandes soient offertes régulièrement, etc.

Trois applications religieuses, publiques, reconnues comme telles. (enfin, celle de la dépossession, peut-être moins publique que les autres). Tu sembles ne pas considérer le dialoguie avec les entités surnaturelles comme religieuses ? ben la différence avec vance, c'est que a) les pouvoirs des prêtres ici marchent et b) les entités en question, il leur est rendu un culte ! "Pourquoi le dialogue avec les kami est-il religieux ? parce que c'est ça qui constitue la religion."

Tu me demandes pourquoi la lumière du soleil est blanche, et tu ne comprends pas que je te réponde "parce qu'on définit la lumière blanche par rapport à celle du soleil".
(enfin, à ceci près que ce n'est pas exact et que ce qu'on appelle la lumière blanche est une moyenne d'éclairements en différents points du globe)