Actualites Politiques et Sociales 2006 suite

Pénombre · Message par **Pénombre** » 30 juil. 2006, 10:18

bah, désolé

Kyorou · Message par **Kyorou** » 30 juil. 2006, 11:23

Triple cross-posting la...

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 30 juil. 2006, 21:45

Mais je suis d'accord avec les arguments que vous avancez, cette guerre elle a été menée pour des raisons économiques, par contre là ou nos opinions divergent, c'est quand on dit que la capture de Saddam aurait pu intervenir plus tôt dans le conflit. La secrétaire d'état à la défense l'avait déclarée elle même (et c'est une lapalissade chaque fois qu'il y a une occupation): plus cette guerre durera plus la population autochtone sera hostile, car elle nous percevra comme une armée d'occupation.
Et puis c'est des Rangers qui ont choppés Saddam si je me souviens bien, l'ordre est venu au plus d'un lieutenant-colonel, et connaissant ces gens là comme je les connais ils devaient se tirer la bourre entre eux pour être les premiers à le chopper, juste histoire de se faire payer une bière par les autres officiers de commandement.

Message par **Kõjiro** » 31 juil. 2006, 08:05

Asako Keitaro a écrit :Mais je suis d'accord avec les arguments que vous avancez, cette guerre elle a été menée pour des raisons économiques, par contre là ou nos opinions divergent, c'est quand on dit que la capture de Saddam aurait pu intervenir plus tôt dans le conflit. La secrétaire d'état à la défense l'avait déclarée elle même (et c'est une lapalissade chaque fois qu'il y a une occupation): plus cette guerre durera plus la population autochtone sera hostile, car elle nous percevra comme une armée d'occupation.
Et puis c'est des Rangers qui ont choppés Saddam si je me souviens bien, l'ordre est venu au plus d'un lieutenant-colonel, et connaissant ces gens là comme je les connais ils devaient se tirer la bourre entre eux pour être les premiers à le chopper, juste histoire de se faire payer une bière par les autres officiers de commandement.

Ce qui est un argument en faveur de ce que disait Pénombre...

En effet laisser aux troupes "de base" le soin de trouver et arrêter les "chefs" ennemis alors qu'on dispose de troupes d'élites parfaitement rodées à ce type de problématique et d'un système de renseignements extrèmement puissant c'est bien la démonstration que jamais ils n'ont cherché à être efficaces. Comme tu le dis, le but était de motiver les troupes avec une carrotte de gloire et de fric en sachant pertinement que l'arrestation du Raïs et de ses sbires se ferait à un moment ou un autre. D'ailleurs on se souviendra du "jeu de cartes" qu'on nous balançait à la télé en boucle : chaque "tête" de l'appareil de commandement irakien était assimilé à une figure d'un jeu de cartes avec donc un classement hiérarchique (je ne me souviens plus si Saddam était un roi ou un as suivant ce qu'ils avaient considéré comme carte la plus forte...). Evidemment le "reward" associé à la capture de chaque tête était d'autant plus important que la tête était "forte"... Si tout ça c'est pas encore de la com' avec une sacrée dose de cynisme...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 31 juil. 2006, 08:21

Kõjiro a écrit :Si tout ça c'est pas encore de la com' avec une sacrée dose de cynisme...

Y en a-t-il une autre ? Je veux dire, on est bien passé de la "propagande" à la "communication" en passant par les "relations publiques", mais le fond de commerce reste le même.

Kyorou (qui doit bosser avec une consultante en comm'

)

Message par **Kõjiro** » 31 juil. 2006, 08:26

Oui...

D'ailleurs par rapport à ce que tu disais sur le complexe militaro-industriel et son lobbying dans le cadre de la guerre en Irak je me souviens avoir vu un reportage sur arte peu après la "game is over" où un gars disait qu'en gros ce type de guerre était devenu une nécéssité pour maintenir la croissance économique us...

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 31 juil. 2006, 08:36

Edifiant... Et oui, les pertes US durant la seconde guerre mondiale n'avaient pas le même poids pour les raisons évoquées ici (en bref, les corps d'armée US ont modifié leur sources de recrutement...). Et l'autre problème, c'est que si tu dézingue les dirigeants enemis trop vite, tu y perds au niveau de la légitimité de ta présence sur place (ie en IRAK dans le cas présent...) alors qu'en laissant pourrir la situation avant de ramasser Saddam, t'es peinard car tu peux justifier le maintien de troupes pour assurer l'ordre.

Question à ceux que ça intéresse: quel est l'intérêt pour les US de contrôler ce genre de coin du monde? Et avant de répondre "à cause du pétrole" (qui ne vous rapportera pas de points...), je vous rappelle que les USA se ravitaillent essenciellement au Venezuela (ce qui explique aussi qu'on en entende parler...).

Kyorou · Message par **Kyorou** » 31 juil. 2006, 08:42

Mirumoto Ohmi a écrit :Question à ceux que ça intéresse: quel est l'intérêt pour les US de contrôler ce genre de coin du monde?

Pour les US ou pour Bush et Cheney ?

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 31 juil. 2006, 08:43

Oups! Pour les deux en fait, leurs intérêts ont la facheuse tendance à se mélanger, se confondre, fusionner... Belle alchimie!

Message par **Moto Shikizu** » 31 juil. 2006, 08:52

ben reconstruire ce qu'ils ont detruits avec les fonds internationaux mais a 90% des societes us... et avant ca, ecouler leurs stocks d'amres pour en racheter d'autres et faire tourner l'industrie chez eux.

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 31 juil. 2006, 08:57

Meuh non! Mettre les pieds (et la main) sur le pétrole du golf persique, vu que l'asie et l'europe viennent se ravitailler là (comme ça le jour où les avis seront partagés sur tel ou tel sujet, je vous dis pas la partie de rigolade...)... Ben sinon, c'est sûr que tout un autre tas de raisons peuvent être avancées... Ca ressemble un peu à une tentative pour découvrir où les alliés allaient débarquer en fonction des sites bombardés en 1944...

Kzo · Message par **Kzo** » 31 juil. 2006, 09:22

Mirumoto Ohmi a écrit :Question à ceux que ça intéresse: quel est l'intérêt pour les US de contrôler ce genre de coin du monde? Et avant de répondre "à cause du pétrole" (qui ne vous rapportera pas de points...), je vous rappelle que les USA se ravitaillent essenciellement au Venezuela (ce qui explique aussi qu'on en entende parler...).

Tu m'interesses là, est ce que tu peux expliquer un peu plus justement cette histoire avec le Venezuela. En quoi Chavez est devenu une des betes noires des américains? il a augmenté les tarifs? il a nationalisé? J'avoue mon ignorance sur le sujet et si on pouvait me mettre sur des pistes, je suis tout ouïe.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 31 juil. 2006, 09:27

à cause du pétrole et pas parce que les USA en ont besoin

parce que ça permettrait à certaines nations du coin de devenir plus influentes.

rappelez vous, pour les moins jeunes, l'époque de "en france on a pas de pétrole, on a des idées" ou l'OPEP était presque assimilé à Satan parce que c'était forcément toujours leur faute le prix du pétrole.

et puis, petit à petit, on a découvert que l'argent de l'OPEP était en quasi-totalité entreposé dans des banques occidentales...

et que le prix du baril de brut et le prix de la même quantité à la pompe, ben c'était lié à des gens sans rapport avec l'OPEP

et que l'OPEP c'est censé être une association entre nations, ce qui n'arrange pas toujours les affaires des entreprises du secteur pétrolier

accessoirement, la fameuse crise pétrolière de 73, c'était un boycott des pays occidentaux soutenant Israél lors de la guerre du Kippour par l'OPEP. Pas une crise pétrolière du tout en fait, une sanction économique comme les USA en ont imposé de manière aussi unilatérale à pas mal de gens (Cuba en tête).

au fait, l'OPEP, c'est qui :
- Arabie Saoudite
- Iran
- Irak
- Koweit
- Venezuela
ce sont les membres fondateurs qui ont été rejoints par :
- Qatar
- Indonésie
- Lybie
- Emirats Arabes Unis
- Algérie
- Nigéria
- Equateur (qui n'en fait plus partie)
- le Gabon (idem)

c'est curieux, mais depuis 1960 (la fondation de l'OPEP), la majorité de ces noms ont été mentionnés dans diverses choses comme des coups d'état, des guerres, des dictatures... actuellement, les relations entre les USA et des pays comme la Lybie ou l'Iran, voire le Venezuela n'ont rien de bien réjouissant. Les Emirats Arabes et l'Arabie Saoudite qui ont souvent courtisé les occidentaux soufflent de plus en plus le chaud et le froid et on a fait courir beaucoup de rumeurs en tous genres sur eux lors de (deuxième) guerre contre l'irak.

dans les études en sciences politiques, c'est devenu un lieu commun de dire que le soutien des USA à la naissance d'Israél et par la suite est lié à plusieurs facteurs dont l'intéret d'avoir sur place un allié puissant. Avant que certains n'y voient (c'est de l'humour sur la Voix...) une nouvelle manifestation du complot juif mondial, rappelons quand même que même si Israél possède via certains lobbyes américains une belle influence sur la politique extérieure des USA, cette nation est en même temps privée de réel allié dans sa région du monde et totalement dépendante du soutien américain. Le fameux "miracle israélien" n'a jamais visé autre chose que de tenter de réduire cette dépendance en musclant l'économie nationale. Même les autres partenaires des USA dans le coin (comme l'Arabie Saoudite) soufflent en deux tons envers Israél, reconnaissant du bout des lèvres leur droit à exister sans froisser dans le même temps les palestiniens qui sont les véritable dupes de cette affaire. Les USA et Israél, à moins d'un changement radical en ce qui concerne la palestine, se sont condamnés eux-mêmes à continuer dans la voie de ces 60 dernières années.

Les américains (et Israél) doivent également compter avec la Lybie qui a l'art et la manière de se redorer le blason alors que Kadhafi a longtemps été le démon numéro 1 des occidentaux, un homme sur lequel on a écrit bien plus de choses que sur Saddam et sur Ben Laden. Mais un homme qui sait tenir les réseaux qu'il contrôle et qui sait comment tirer le meilleur parti possible des concessions qu'il doit nous faire.

Khadafi est une personnalité controversée, à la fois un tyran et un héros aux yeux des peuples du coin, une sorte de dictateur au sens grec du terme question image. Et il a bien voulu ouvrir aux capitaux étrangers nombre de secteurs économiques de son pays. C'est pas forcément le type à avoir dans le collimateur mais en même temps, plus on réduit l'influence de ses voisins et/ou alliés, plus on l'isole. Des nations de poids comparables n'ont pas de leaders aussi charismatiques dans la région, donc, il représente encore (à 64 ans ce qui reste jeune en politique) un facteur de risque : un homme qui pourrait aider à l'émergence effective de cette fameuse "pan-arabie" dont on parle depuis 80 ans, une pan-arabie qui serait à la fois riche en pétrole mais aussi fortement inclinée question religion (pas au point ou les occidentaux veulent bien le dire mais en tous cas avec plus d'accointances envers l'islam que le christianisme, et ne parlons pas de judaisme...).

donc, bien que ce spectre soit la plupart du temps un chiffon qu'on agite pour faire peur, il y a la crainte à Washington et ailleurs que tôt ou tard, les pays de l'OPEP installés dans la région se trouvent plus de raisons de s'allier effectivement que d'entretenir leurs vieilles rivalités. Jusqu'à présent, les querelles d'ordre religieux et l'influence des puissances occidentales ainsi que les divergences sur la question palestinienne ont toujours pu empécher ça. Quitte à ce qu'on file un coup de main. Hors de toute considération humanitaire ou historique, la fondation d'Israél a été aussi un moyen de se donner un allié dans la place, de focaliser par moments l'attention et de retarder autant que possible la naissance de cette union potentielle.

parce que si la moitié des pays producteurs de pétrole au monde se mettaient d'accord pour autre chose que le poids du baril de brut, y a pas mal de choses sur le continent africain et au moyen-orient qui risqueraient de changer. Pas forcément en "mieux" mais en tous cas pas forcément dans l'intéret des USA.

contrôler le pétrole, c'est pas seulement un objectif économique, c'est aussi empécher que des gens avec des velléités d'autonomie puissent disposer de cette même richesse collective sans qu'on regarde par dessus leur épaule comme on le fait actuellement.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 31 juil. 2006, 09:45

Pénombre a écrit :dans les études en sciences politiques, c'est devenu un lieu commun de dire que le soutien des USA à la naissance d'Israél et par la suite est lié à plusieurs facteurs dont l'intéret d'avoir sur place un allié puissant.

Là, ça dépend complètement du modèle que tu appliques. Pour l'école (dite) réaliste, ce serait effectivement le cas. Mais une analyse constructiviste ajouterait à tout cela l'attrait d'aider une nation culturellement proche qui se trouve entourée de pays hostiles.

Une analyse plus libérale mettrait plutôt l'accent sur les débouchés commerciaux que représente Israël et la possibilité que celui-ci contribue à stabiliser la région (l'espoir fait vivre, oui).

Enfin bref, en relations internationales, il n'y a jamais une seule manière d'aborder une problématique et les écoles sont très diversifiées (je suis bien placé pour le dire, en plus

).

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 31 juil. 2006, 09:47

Dans le côté commercial, n'oublie pas la masse d'armement considérable qu'Israël achète aux USA... Je me demande si il n'est pas leur meilleur acheteur...

(20 tonnes de bombes... et il y en a encore... la vache !)