[Storyline] le vrai et le faux Hoturi

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

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Message par Kocho » 26 sept. 2005, 21:05

Pénombre a écrit : malheureusement, ça ne rend pas à mes yeux certaines choses que je trouve franchement idiotes plus appréciables. Des fois, ça fournit même des trucs qui démolissent l'idée que je me faisais d'un détail ou d'un évènement et qui tout à coup le rendent moins intéressant
C'est en effet souvent l'impression que m'ont donnée les nouvelles ou les éléments storyline de L5R non publié dans le cadre de la gamme JdR 1ère et 2ème édition. Le destin réservé à Bayushi Sozui, par exemple... Voilà pourquoi je préfère mettre ce matériel à part. C'est bien un matériel qu'on peut décider ou non d'inclure dans sa vision du monde décrit dans le JdR.
En ce qui me concerne je trouve que beaucoup de ces nouvelles sont très mal écrites et souvent inintéressantes autant qu'incompréhensibles pour quelqu'un qui n'a pas lu ce qui se passait juste avant... La nouvelle est un art difficile...
Mais au final, j'ai l'impression que plus je lis l'ensemble de trucs "purement" jdr ou relevant du contexte lui-même et moins je trouve ce qui m'inspirait

et tant pis si certains y voient une attaque contre AEG.
Je trouve la critique justifiée pour les publications récentes. Et j'espère que tu n'as pas compris mon intervention comme une réaction défensive et négative à tes critiques, c'était au contraire une façon de rappeler ce qu'il y a (eu ?) de bien dans L5R, de mon point de vue.
Ce qui est dommage, c'est qu'un univers comme L5A (quel que soit mon sentiment sur son intéret dans l'ensemble) se voit transcrit à travers des bouquins d'une gamme jdr et un certain nombre d'autres sources JCC ou zines. Ca fait un corpus que personne n'est obligé d'assimiler dans son ensemble mais qui pris en morceaux isolés représente plus de questions que d'informations sur moults détails
C'est vrai, mais vu que les réponses (storyline) sont souvent moins intéressantes que les questions (suppléments JdR), j'ai tendance à penser que ce n'est plus si important que ça. Du coup je me sens plus libre d'adapter aux besoin de ma campagne qu'au début (lorsque je voulais conserver une cohérence avec la Storyline). Je trouve même que le matériel JdR avec ses emplacements vides est au contraire très stimulant pour l'imagination...
ma seule "attaque" contre AEG réside en ceci : il est regrettable que ce soit gràce à l'initiative d'un particulier qu'un site comme Kaze no Shiro existe alors qu'AEG possède toutes les sources en question et les a largement sabrées ne serait-ce que sur sa propre rubrique "fictions" officielle.
Ben oui, merci pour le tuyau d'ailleurs... Ça peut toujours servir, je ne connaissais pas...

http://www.lowfierce.com/kazenoshiro/
mais c'est bien dommage qu'ils n'y aient pas pensé eux-mêmes. Faire un bête copier/coller sur des pages html.

tant pis
+1
Dernière modification par Kocho le 27 sept. 2005, 03:18, modifié 2 fois.
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Message par Kocho » 26 sept. 2005, 21:24

Goju Kaze a écrit :La toile de fond de Rokugan, c'est la toile de fond de Rokugan. Que tu t'en serves ou pas, ça reste la toile de fond. Et la toile de fond, c'est CA qui fait un JdR, plus que le système ou les règles (bon, moins que le MJ et les joueurs, mais nt est pas dans la même catégorie non plus ;) )

Un jeu de rôle pour moi, c'est loin d'être d'abord des règles, mais c'est une présentation particulère d'un monde qui permet au PJ d'y respirer et d'y agir. Les nouvelles et autres éléments rigides de ce type quand ils cessent d'être autre chose qu'un exemple pour le jeu sont étouffants plus que libérateurs pour un MJ.
C'est pourquoi je n'aime pas faire jouer dans des univers au destin arrêté type Ambre, les Terres du Milieu, Star Wars etc. en tout cas à l'époque où l'on sait ce qui va se passer... (Star Wars j'ai masterisé mais cela se passait après les films).

Un univers, en soi, ne fait pas un JdR, aussi bien décrit soit-il. J'attends d'un JdR qu'il propose un angle, des thèmes particuliers, qu'il donne des inspirations d'histoires, des pistes pour explorer tel ou tel aspect, et tout un tas d'élements pratiques. Bref qu'il me fasse gagner du temps...

Et éventuellement qu'il y ait des règles à peu près bien faite ce qui m'évite de perdre du temps à trouver des règles de mon côté parce que je préfère me concentrer sur autre chose, mais que le hasard (contrôlé) joue un grand rôle dans le style de narration que je préfère...

Sinon, n'importe quel livre d'Histoire style "La vie quotidienne au temps de..." peut être le support d'une campagne... Mais les gammes de JdR bien faites proposent un petit plus par rapport à une pure description d'univers.
Dernière modification par Kocho le 27 sept. 2005, 04:59, modifié 2 fois.
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Message par Goju Kaze » 27 sept. 2005, 04:52

Juste un petit point de détail qui a son importance sur les nouvelles :

AEG stocke les archives Miya sur son site (ou les stockait jusqu'a il y a un certain temps) qui comprenait la base des anciens textes. Et AEG a quasiment toutes les nouvelles sur son site (y compris les KYoD il me semble). Il faut savoir que l'univers de Rokugan a non seulement connu plusieurs auteurs (bon, ça c'st pas rare en JdR) mais plusieurs responsable de storyline, et aussi plusieurs propriétaires, qui ne l'ont pas tous poussé dans la même direction. Mais aussi, il faut savoir que lors de ces changements de propriétaires, une partie du matériel à disparu (oui, je sais ça parrait con comme ça, mais moi je paume toujours quelque chose quand je déménage). Alors autant AEG a conserver le matériel édité JdR, autant une partie du matériel non édité ne se retrouvait plus que dans les Miya's Archives (site maintenu par un indepenant) qui a remis à AEG le code source lorsqu'il a continué son chemin dans la vie hors de l'univers de Rokugan (en l'occurence, il s'est marié et a déménagé au Japon).

Je m'attache à mettre semaine après semaine les nouvelles publiées sur le site AEG, que la Story team fait parvenir à de nombreux sites.

Au passage, la suite de la nouvelle de la semaine dernière est dans l'EdT.

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Message par Pénombre » 27 sept. 2005, 07:48

les archives Miya, j'en avais entendu parler

AEG n'en fait pas une publicité excessive

quand tu n'as pas la chance de te voir refiler le nom ou l'url du truc, tu fais comment depuis la page d'aeg pour découvrir son existence ?

ah, je suis pas allé vérifier dans le détail mais la dernière mise à jour du gars présentée comme telle est l'annonce qu'il passe la main et elle remonte à mai 2003... il y est même pas mentionné que quelqu'un prenne sa suite et ce sont ses coordonnées qui sont mentionnées pour contact éventuel.

quand à leur propre page de fictions (celle d'AEG), ben y a pas de clan letters dessus et celles de KYOD sont à 90% absentes

ou alors c'est planqué dans un coin que j'ai pas vu

cet ensemble de ressource est incomplet ou reste du domaine des "initiés" et de ceux qui tombent dessus par hasard et c'est bien dommage. Pas pour ceux qui ont la chance d'être "bien " informés mais pour tous les autres.

c'est leur produit après tout, ils pourraient tenter de valoriser ça vu que à part mettre en ligne du code html ça ne demande aucun effort et que toutes les sources existent déjà

oui, j'ai bien vu qu'il y avait des sites d'archives reprenant des fictions. Et la page officielle du truc qui est censée justement être visitée par une majorité de nouveaux venus ? Ils doivent attendre d'être plus expérimentés, fouiner un peu partout ou trainer dans les bonnes communautés pour découvrir une partie des sources qui n'ont rien de confidentiel et sont publiques ?

non, parce que c'est con mais c'est mon cas et pas que le mien d'ailleurs sur la Voix. Et c'est pas du tout pour des questions linguistiques.

là encore, on survit facilement à tout ça, s'pas ? mais c'est pas comme ça que le background de rokugan y gagnera en crédibilité je pense et c'est un peu dommage parce que le mec qui commence avec la troisième édition et qui aimerais approfondir des trucs alors que la moitié des suppléments jdr ne sont plus édités et que les autres sources officielles sont dispersées n'importe comment, je lui souhaite bien du plaisir.

Encore un gars qui va passer des années à éplucher des forums et à poser des questions auxquelles 90% du temps on lui donnera plusieurs réponses ;)

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Message par Goju Kaze » 27 sept. 2005, 07:52

Ah, mais je n'ai pas dis que c'était intelligent, j'ai juste dit que le fait était là.

Sinon, pour moi, il faudrait réunir les fictions dans un ordre chronologique (du moins pour l'action principale) afin de bien tout saisir. Parce que parfois, c'est très flou quand on ne connais pas le clanedrier Rokugani par coeur.

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Message par Kakita Inigin » 27 sept. 2005, 09:18

là encore, on survit facilement à tout ça, s'pas ? mais c'est pas comme ça que le background de rokugan y gagnera en crédibilité je pense et c'est un peu dommage parce que le mec qui commence avec la troisième édition et qui aimerais approfondir des trucs alors que la moitié des suppléments jdr ne sont plus édités et que les autres sources officielles sont dispersées n'importe comment, je lui souhaite bien du plaisir.
Il vient sur la Voix et il mpise Kaze-sensei. Une méthode comme une autre ... embêter les gens qui savent ...
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Message par Isawa Yoshimitsu » 27 sept. 2005, 09:18

Goju Kaze a écrit :Sinon, pour moi, il faudrait réunir les fictions dans un ordre chronologique (du moins pour l'action principale) afin de bien tout saisir. Parce que parfois, c'est très flou quand on ne connais pas le clanedrier Rokugani par coeur.

:kaze:
+1 sur ce point: y'en a beaucoup des nouvelles, et y'a des moments ou on s'y perd...

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Message par Goju Kaze » 27 sept. 2005, 09:23

Kakita Inigin a écrit :Il vient sur la Voix et il mpise Kaze-sensei. Une méthode comme une autre ... embêter les gens qui savent ...
Sauf que moi je m'y perd comme tout un chacun. Et que en plus, j'ai arrêté L5R.

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Message par Pénombre » 27 sept. 2005, 09:32

non Kaze

tu as arrété de jouer à L5R

c'est pas la même chose ;)

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Message par Kakita Inigin » 27 sept. 2005, 09:35

Qui poste une nouvelle de contexte tous les matins sur l'EdT ? (mais en anglais argh) Bon donc tu es l'un des mieux placés dans ce domaine à ma connaissance (oui certes, grave restriction ...)
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Message par Goju Kaze » 27 sept. 2005, 09:47

Kakita Inigin a écrit :Qui poste une nouvelle de contexte tous les matins sur l'EdT ? (mais en anglais argh) Bon donc tu es l'un des mieux placés dans ce domaine à ma connaissance (oui certes, grave restriction ...)
Euh, clairement pas tout les matins, puisque c'est des weekly fictions, et de plus, je les poste, mais je les lis rarement avant.

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Message par Ding On » 27 sept. 2005, 11:16

C'est pourquoi je n'aime pas faire jouer dans des univers au destin arrêté
J'imagine que les jeux historiques à la Sengoku ou Pavillon noir rentrent aussi dans cette catégorie ?
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Kocho » 27 sept. 2005, 16:46

Ding On a écrit :
C'est pourquoi je n'aime pas faire jouer dans des univers au destin arrêté
J'imagine que les jeux historiques à la Sengoku ou Pavillon noir rentrent aussi dans cette catégorie ?
Bizarrement non...

Masteriser des campagnes ou des scénarios one-shot dans des contextes historiques est au contraire un grand plaisir. Mais j'y mets toujours une condition claire : c'est que l'Histoire tel qu'on la connait puisse être changée... Je déteste lorsqu'un MJ bride les joueurs sous le prétexte qu'historiquement, ce n'est pas ce qui est arrivé.
Ce qui diffère entre le monde historique dont on connait le destin et un monde imaginaire, ce sont finalement les enjeux. Jouer en campagne un rebelle à l'époque de la rébellion à Star Wars, c'est bôf... on sera toujours dans l'ombre des héros de la trilogie. Et sans ce combat central, Star Wars n'est qu'un space opera parmi d'autre et perd sa spécificité. Il est toujours possible de dire qu'on joue dans un monde fictionnel parallèle à la trilogie, un monde dans lequel Luke et les autres n'existent pas, mais ça paraît tiré par les cheveux, après tout ce monde a été céé pour raconter une histoire particulière et sans cette histoire, le monde perd un peu de sa substance... Bien sûr il est toujours possible de jouer avant ou après et du coup de régénérer en proposant autre chose...

Jouer un général fictionnel d'Alexandre le Grand qui part explorer un grand désert à l'époque de la conquête de l'Asie ouvre bien des possibilités et ne demande cependant pas d'acrobaties conceptuelles. ET bien malin qui peut savoir comment tout ça va finir...

De même dans le cas de Pavillon Noir tout est possible... Si la magie existe, on peut bien changer d'autres éléments de notre monde. Les pirates sont autant une rêverie qu'un phénomène historique… Si on veut faire un scénar où les joueurs retournent sur le continent pour enlever le roi d'Angleterre, qui ça va gêner ?
Par ailleurs, la plupart du temps les enjeux de Pavillon Noir peuvent n'avoir presque aucun impact sur la grande Histoire tout en étant essentiels pour les PJ ou la région sur laquelle ils vivent (type Pirates des Caraïbes)...

Je ne connais pas Sengoku, mais les japonais prennent eux-même suffisemment de liberté avec leur Histoire pour qu'on se permette de faire la même chose. Il suffit de lire le manga baby-cart pour voir comment on peut sans problème mélanger les époques, et réinterpréter des personnages importants de l'Histoire japonaise en changeant leur fonction et en leur prêtant des buts machiavéliques. Le tout est de ne pas avoir de psycho rigide de l'Histoire japonaise à la table...

De même, Pendragon n'est pas historique, mais repose sur une légende qui a déjà connu bien des versions et bien des avatars, avec des fins parfois très différentes. Du coup, proposer une interprétation nouvelle de la légende Arthurienne et surprendre en variant les sources et en proposant de nouveaux thèmes est non seulement possible mais souhaitable. Lancelot peut ainsi être un chevalier libidineux totalement imbu de lui même, ou au contraire un dépressif chronique qui cherche un sens à sa vie au delà des combats. Guenièvre peut être une oie blanche mariée trop jeune et farcie de rêve romantiques, ou une garce manipulatrice qui lutte en secret contre son mari...

L'Histoire est floue, pleine de trous et de possibilités. À un pas de l'Histoire se trouve la légende... Le Jeu de rôle peut créer de nouvelles légendes tout aussi fortes et "historiques" que les romans de Dumas ou le cinéma (Gladiator, Braveheart), qui utilisent l'Histoire comme un support à l'imaginaire sans pour autant se sentir lié par les détails...

Mon expérience est pour l'instant que jouer dans un contexte de fiction créé pour une histoire particulière donne des résultats moyens.
Jouer à l'époque du Seigneur des Anneaux m'a semblé particulièrement ennuyeux, même si le monde de Tolkien est fascinant... En revanche, une campagne à n'importe quelle autre époque moins connue, pourquoi pas ? Du moins si le MJ ne se contente pas d'être servile envers le monde de Tolkien et se permet de changer ce qu'il veut pour les besoin de son récit... Ça devient alors un équilibre difficile entre l'hommage et la création personnelle, mais en tant que joueur j'y trouverai plus mon compte...
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Message par Ding On » 27 sept. 2005, 17:06

J'ai cependant du mal à voir la différence entre être dans l'ombre de Luke, Aragorn et Toturi et être dans l'ombre de Jules César, Roland de Roncevaux ou Napoléon.
Dans ts les cas, on a une histoire définie, portée par des hommes bien précis, dont les actes ont des conséquences connues. Que cela soit fictionnel ou réel, on a une "storyline" et ses héros.
Et crois-moi, bossant sur la campagne de Qin, je sais de quoi je parle... La question est : comment faire que les PJ ne soit pas condamnés à assister aux conquêtes de Wang Jian, aux intrigues de Li Si, aux complots du Prince Dan, à la tentative d'assassinat menée par Jing Ke, etc. ? En gros, le pb est le même que pour mener l'Ere du Vide...
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Message par Kocho » 27 sept. 2005, 17:44

Ding On a écrit :J'ai cependant du mal à voir la différence entre être dans l'ombre de Luke, Aragorn et Toturi et être dans l'ombre de Jules César, Roland de Roncevaux ou Napoléon.
Luke est un héros. Pas César. César peut être le méchant de l'histoire ou bien un personnage de deuxième plan (comme dans Spartacus) dont le nom retentit dans l'histoire mais qui peut occuper n'importe quelle fonction. Le sens d'une histoire racontée à l'époque romaine dépend de la seule volonté des narrateurs. Le sens de Star Wars est déjà contraint par les films et l'imagerie créé autour.
Dans ts les cas, on a une histoire définie, portée par des hommes bien précis, dont les actes ont des conséquences connues. Que cela soit fictionnel ou réel, on a une "storyline" et ses héros.
Pas vraiment, en fait, entre le César de Shakespeare, celui de la Guerre des Gaules et celui d'Asterix, il y a un monde. Il reste possible de modifier le personnage et les évènements sans problème. Si un Mj décrète qu'on joue à l'époque de la guerre des Gaules mais que les gaulois peuvent gagner, pas de problème, les mondes parallèles ça fonctionne bien, et ça replonge vraiment dans l'époque. Alors que bizarrement toucher à la storyline de Star Wars (c'est à dire retirer à cet univers ce qui en a fait la substance originelle) est problématique... et faire un monde parrallèle à Star Wars devient un peu abstrait...
Et crois-moi, bossant sur la campagne de Qin, je sais de quoi je parle... La question est : comment faire que les PJ ne soit pas condamnés à assister aux conquêtes de Wang Jian, aux intrigues de Li Si, aux complots du Prince Dan, à la tentative d'assassinat menée par Jing Ke, etc. ? En gros, le pb est le même que pour mener l'Ere du Vide...
C'est bien pour ça que je ferais jouer l'Ere du Vide en mettant mes PJ eu centre... Et c'est d'autant plus facile que les joueurs ne connaissement pas la storyline. A Star Wars ça ne marcherait pas...
Je masterise de l'Historique depuisun bout de temps et je n'ai jamais eu le moindre problème pour faire jouer des campagnes libres et même des personnages ayant existé (qui ont eu du coup un tout autre destin...). D'abord, les joueurs à la table ne connaissent pas exhaustivement l'Histoire, ensuite on peut violer l'Histoire, à condition de lui faire de beaux enfants, comme disait Dumas...
Maintenat, je suis d'accord le problème est toujours de mettre les PJ au centre, tout en donnant une impression de réel. Le truc est de jouer dans l'Histoire, mais de ne pas jouer Historique. C'est à dire de traiter une période historique comme on le ferait avec un monde imaginaire, sans se rpiver d'inventer de mélanger et de simplifier...
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