[Débat]Gloire et Statut

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Pénombre
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Message par Pénombre » 16 août 2005, 14:30

Si dans votre Rokugan, on peut assassiner le Souverrain Céleste sans provoquer une malédiction majeure de la part de la Déesse Soleil, et on peut laisser le premier quidam (Shoju, Totuti, Kisada) venu se déclarer Empereur, effectivement l'Empereur n'a pas le statut et la Gloire qu'il a chez moi.
deux choses :

- l'homme qui a tué l'empereur de sa main est mort 4 jours plus tard et son âme est devenue un gaki. Et si le clan de cet homme a été rétabli par la suite, on n'a jamais fait le compte de tous ceux qui sont morts durant les années d'exil. Sans parler de tous ceux qui sont morts ensuite ou sont restés en esclavage quand ce même clan a été exilé par la suite dans le désert. Je suis pas vraiment un admirateur de la storyline mais on peut considérer que le scorpion n'est pas sorti indemne de cette affaire et qu'à un niveau supérieur il y a bien une épée de damoclès suspendue au dessus de lui. N'est ce pas le même clan qui a été trahi par une faction interne menée par un autre usurpateur ? et la femme de Shoju n'est-elle pas morte condamnée au néant sans jamais pouvoir espérer se réincarner ou rejoindre le yomi. Cette femme qui a délibérément empoisonné le dernier hantei et peut-être ainsi affaibli celui qui est devenu Fu Leng et ne s'est "rachetée" que parce que Togashi lui a botté le cul assez fort pour qu'elle fasse ce qu'elle devait faire ? On peut facilement interpréter le fait que le scorpion demeure son pire ennemi à tous les niveaux comme sa malédiction qui n'a fait que prendre de l'ampleur depuis le coup d'état...

- Kisada : on parle bien du type qui a terminé sa vie à agoniser interminablement et qui ne doit son statut de fortune (si on accepte cette atrocité...) qu'au fait qu'il a fini par admettre ses torts après s'être justement fait piler par "le hantei" ? Un type qui désormais tout fortune qu'il est doit se plier à la responsabilité qui l'accompagne... ça fait quoi quand on compte parmi ceux qui vous prient des mecs dont le nom commence par Daigotsu par exemple ? qui dit que la destinée en a fini avec Kisada ?

- Toturi : on parle bien du gars qui a connu 5 ans d'exil et dont les enfants se sont entredéchirés pour le pouvoir jusqu'à ce que la seule qui valait le coup crève et que se retrouvent en place un empereur trop cynique et un shogun trop ambitieux ? Là encore, on pourrait interpréter ça de manière bien moins linéaire.

Dans un univers de croyance, il est aisé après tout de trouver une justification à pas mal de choses... même quand les dieux sont morts, leurs décisions ou leurs malédictions peuvent prendre des tours bien inattendus et même les Fortunes Majeures ont un côté à la fois bénéfique et capricieux, voire cruel.

Après tout, on parle bien du même monde ou un tremblement de terre qui détruit des milliers de vie est perçu comme une manifestation de courroux divin dont la cause est peut-être la faute d'un seul homme qui lui survivra

Quand au fait que l'empereur bénéficie de "tous les sorts". Je dirait plutôt "l'empereur souhaite, les puissances supérieures savent, la destinée elle seule décide".

Ceci n'est pas un pamphlet justifiant la storyline mais une manière d'essayer de considérer les choses autrement. Dans un univers ou tout est censé être explicable et participer d'un ordre des choses immanent et énigmatique, quand l'explication n'est pas apparente, il est coutumier a posteriori de la fabriquer pour justifier certaines choses. Quand à savoir si cela relève de la vérité cachée ou pas...

Seppun Okama
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Message par Seppun Okama » 16 août 2005, 14:42

Moi j'ai pris le parti inverse... Le sang de la lignée s'est mélangé depuis des siècles et maintenant l'empereur n'est plus que l'ombre du premier hantei (ou meme du second ;) :langue: ).

Chez moi les empereurs sont le pouvoir "symbolique" & religieux. Le pouvoir céleste. Mais le pouvoir "reel" (si tant est que le pouvoir celeste ne soit pas reel ce qui à rokugan.. :fou: ) est aux mains des clans.

Chez moi, c'est une question d'apparances.

Oui, officiellement, l'empereur est le patron. Dans les faits, ce sont les daimyo de clan majeurs qui controlent tout chez eux. Et personne, pas même, l'empereur n'ira leur dire comment gérer leurs terres (même si officiellement ce sont les siennes qu'il leur prête).

Chez moi je laisse les armées telles que notées. L'empereur à certes ses légions d'émeraudes mais au total beaucoup d'hommes sont répartis à travers tout l'empire pour la protection des routes impériales (pas question pour un daimyo de clan majeur de dépenser des kokus pour proteger des routes qui sont ... officiellement sous le controle de l'empereur :mal: ). Mais les postes de gardes aux frontières sont, eux, controlés par les daimyos de clans. On regarde qui rentre chez soi.

De même, seul un daimyo (ou ses magistrats) sont en droit de laisser quelqu'un quitter ses terres... Ainsi Bayushi Shoju qui irait rendre visite à kisada devrait lui demander la permission de repartir chez lui... (voir exemple dans Shogun :mal: )

Maintenant ca ne veut pas dire que "mon" empereur est sans ressources, car il a évidement de nombreuses alliances et les otomos qui veillent. Si un clan venait à être trop dangereux/rebelle, les otomos veilleraient à ce qu'une petite guerre vienne lui rendre un peu d'humilité. Mais cela passerait certainement par l'implication des autres clans... Et non l'intervention directe des légions d'émeraudes.

Bref, l'empereur est utile à tout le monde et tout le monde s'entend pour que cela reste ainsi. L'empereur à un pouvoir spirituel, sur les moines et les shugenjas, et encore plein d'autres choses...

Pour moi les daimyo de clans majeurs sont au moins aussi puissants et influents que lui.

L'empereur dirige. Mais dans les faits, nul n'est obligé de le suivre. D'où les cours d'hivers pour arriver à décider ce qui doit etre fait de ce qui pourrait être fait.

:jap:

PS : je me base beaucoup sur
- les films de kurosawa
- le vent des dieux
- shogun
et certaines autres sources mais moins "marquantes" pour établir mon univers.

Chez moi la cupidité et l'orgeuil sont omniprésents... J'aime mettre en scène les plus bas instincts humains. Même, et surtout, à ce niveau de pouvoir ! Ca n'en rend les PJs que plus "spéciaux"... ;)
Après 12 ans d'arrêt me revoici à L5A.
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Baron d'Ohlmann
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Message par Baron d'Ohlmann » 16 août 2005, 14:45

C'est vrai que je n'ai jamais compris en quoi Togashi pouvait trouver la lignée de Hantei légitime, alors qu'on peut raisonnablement penser qu'il y a au moins voir plus de sang Doji en elle que de sang de Hantei.
La roue Karmique fonctionne elle pour les Gaijins ? Quelqs sont les sombres secrets des Togashi ? Fu Leng est il mauvais ou sommes nous aveugl? ?
Voici les question que nous occulte la "sagesse" de Shinse

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Hida Ichi
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Message par Hida Ichi » 16 août 2005, 14:58

Pénombre a écrit :
....................................

Ceci n'est pas un pamphlet justifiant la storyline mais une manière d'essayer de considérer les choses autrement. Dans un univers ou tout est censé être explicable et participer d'un ordre des choses immanent et énigmatique, quand l'explication n'est pas apparente, il est coutumier a posteriori de la fabriquer pour justifier certaines choses. Quand à savoir si cela relève de la vérité cachée ou pas...
Je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire. Chère Pénombre...

Pour moi à la base :

le souci, c'est que jamais Bayushi Shoju n'aurait du avoir l'idée de supprimer les Hanteï quand il a lu une prophétie qui dit que "le dernier des Hanteï va apporter la ruine au Rokugan et le retour de Fu Leng" (je ne me souviens pas exactement du texte de la dite prophétie, excusez-moi).

Au contraire, cela aurait du le conforter dans son rôle de soutien inconditionnel des Hanteï et de "Main de l'Ombre" de l'Empire...

D'ailleurs l'expression de dernier des Hanteï n'a que peu de sens, puisqu'en toute théorie, il y a déjà eu des cas où les Hanteï régnants n'ont pas eu de descendants et qu'ils ont été le ou la dernière... Si l'histoire rokugani a connu un précédent de non postérité de la branche impériale principale et une succession au trône par une branche secondaire, la prophétie aurait déjà du se réaliser...


La storyline reste pour moi une très belle histoire. Malgré tous ses défauts, malgré toutes ses imprécisions et ses contradictions, elle reste une grande épopée plein de hauts faits et de personnages attachants.

En relisant l'année dernière les romans Clan Wars, j'ai été surpris de les trouver plutôt bon alors que mon premier avis avait été plus que mitigée.

Cette storyline jusque la période du Second Jour des Tonnerres a été ce qui m'a décidé de consacrer beaucoup de mon temps libre à L5R et au Rokugan.

Mais quand je deviens moins attaché sentimentalement à la dite storyline (période post Deuxième Jour des Tonnerres), je ne vois plus que les gros défauts...
Dernière modification par Hida Ichi le 16 août 2005, 15:00, modifié 1 fois.
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Message par Kakita Inigin » 16 août 2005, 14:58

Pas plus que celle de Toturi ... Mais Togashi ne résonnait pas en terme de légitimité, mais de destinée. hantei règne parce que c'est écrit ... et il se fait virer et remplacer par un Toturi parce que c'est écrit.
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Message par Hida Ichi » 16 août 2005, 15:12

Baron d'Ohlmann a écrit : :france: je te trouve bien moqueur.
Plus sérieusement, je pense que le suicide de Dame Soleil est encore assez logique vu la situation. Elle se comporte en samurai, en fait.
Oui, j'ai un peu abusé...

J'avoue...

Pardon...

Mais bon, quand la Déesse créatrice du monde, avec son époux quand même, sont tués. C'est trop pour moi...

Finalement, je ne fais qu'invoquer la jurisprudence rôliste qui dit que "quand des mortels commencent à butter des Dieux, c'est signe que la campagne part en vrille".

Reste que pour moi et dans mon Rokugan :

l'Empereur et les institutions impériales ont un réel pouvoir et un réel impact sur les affaires de l'Empire, et que les Grands Clans sont obligés de s'aligner puisque notamment tout est fait qu'ils soient divisés et ennemis,

la personne de l'Empereur et la dynastie des Hanteï est sacro-sainte, et que sauf cas exceptionnel (le Hanteï de Fer psychopathe...), personne ne peut penser à tuer l'Empereur et imaginer le remplacer par autre chose qu'un Hanteï...

C'est pourquoi, j'ai plus ou moins des bases de storyline alternative personnelle où le Deuxième Jour des Tonerres arrivent mais qui évitent ce qui dans la storyline me choque (Coup d'Etat Scorpion, Alliance des Crabes avec l'Outremonde...)
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Message par Kakita Inigin » 16 août 2005, 15:16

tout à fait (même si ... chut c'est un secret ...
je vais un peu jouer avec la dynastie Hantei)
La mort d'Amaterasu non plus ça m'avait pas plu.
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Message par Baron d'Ohlmann » 16 août 2005, 15:18

Hida Ichi a écrit : Finalement, je ne fais qu'invoquer la jurisprudence rôliste qui dit que "quand des mortels commencent à butter des Dieux, c'est signe que la campagne part en vrille".
Non. Quand ils en tuent et que le chemin ne s'aréte pas là pour eux, là ca part en vrille. Je veut dire Hitomi comme perso de JdR passe car aprés son coup elle a tout arrangé (enfin de son point de vue) et ne commence pas une carriére de tueuse de Dieu. Typiquement chez moi la mort d'un dieux c'est fin de campagne, mais c'est acceptable.

Sinon l'alliance Crabe/outremonde me parait assez logique... Le coup d'état peut être moins (en tout cas pas pour les raisons indiqués), mais Kisada qui marche avec l'Outremonde, ca as de bonnes justifications.
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Message par Kakita Inigin » 16 août 2005, 15:24

Disons que Kisada,
_ d'un point de vue personnalité Crabe, c'est une connerie (ben c'est leur devoir de leur taper dessus depuis mille ans, à ces monstres) vu que ça peut pas germer dans sa tête. Ou si ça germe, ça disparaît fissa.
_ mais que d'un point de vue tactique c'est pas si bête.

Même si je l'aurais plutôt joué : il convainc tous les Clans de ramener leurs légions et ils font une grande virée dans le sud (j'ai persuadé l'Empereur Koan d'en être, donc c'est faisable :roll:).

Hitomi ça me fait un peu penser à un jeu spatial que j'ai lu : une fois que le PJ a été nommé pilote de vaiseau intergalactique, vu que c'est réservé aux PNJ, il rend sa fiche ... et ça évite aux concepteurs de définir le mode de propulsion utilisé.
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Message par Baron d'Ohlmann » 16 août 2005, 15:26

Kakita Inigin a écrit :Disons que Kisada,
_ d'un point de vue personnalité Crabe, c'est une connerie (ben c'est leur devoir de leur taper dessus depuis mille ans, à ces monstres) vu que ça peut pas germer dans sa tête. Ou si ça germe, ça disparaît fissa.
_ mais que d'un point de vue tactique c'est pas si bête.
D'un point de vue Personnalité de Kisada, ca germe et ca reste je pense. Il est bien pragmatique le Grand Ours.
Kakita Inigin a écrit : Même si je l'aurais plutôt joué : il convainc tous les Clans de ramener leurs légions et ils font une grande virée dans le sud (j'ai persuadé l'Empereur Koan d'en être, donc c'est faisable :roll:).

Hitomi ça me fait un peu penser à un jeu spatial que j'ai lu : une fois que le PJ a été nommé pilote de vaiseau intergalactique, vu que c'est réservé aux PNJ, il rend sa fiche ... et ça évite aux concepteurs de définir le mode de propulsion utilisé.
Oui c'est cela.
La roue Karmique fonctionne elle pour les Gaijins ? Quelqs sont les sombres secrets des Togashi ? Fu Leng est il mauvais ou sommes nous aveugl? ?
Voici les question que nous occulte la "sagesse" de Shinse

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Message par Pénombre » 16 août 2005, 15:42

Hida Ichi a dit
Je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire. Chère Pénombre...
tu peux mettre "cher" à la place de "chère" et tout sera dit ;)

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 16 août 2005, 16:18

Hida Ichi a écrit :Reste que pour moi et dans mon Rokugan :

l'Empereur et les institutions impériales ont un réel pouvoir et un réel impact sur les affaires de l'Empire, et que les Grands Clans sont obligés de s'aligner puisque notamment tout est fait qu'ils soient divisés et ennemis,

la personne de l'Empereur et la dynastie des Hanteï est sacro-sainte, et que sauf cas exceptionnel (le Hanteï de Fer psychopathe...), personne ne peut penser à tuer l'Empereur et imaginer le remplacer par autre chose qu'un Hanteï...
dans le mien aussi : on a peu prés la même vision :biere:
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"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

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Message par Hida Ichi » 16 août 2005, 16:32

Pénombre a écrit :Hida Ichi a dit
Je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire. Chère Pénombre...
tu peux mettre "cher" à la place de "chère" et tout sera dit ;)
Milles excuses...

Je me fais Seppuku...

Aïe au Tetsubo...
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