Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 26 mai 2009, 10:07

Merci pour tes réponses gap, je fais maturer ça (en fait, je vais bosser surtout), et je te mets quelques réponses en fin de journée.

Message par **Kakita Inigin** » 26 mai 2009, 10:11

Se placer selon un seul axe, c'est réducteur. C'est déjà mieux (mais pas parfait) d'utiliser un "tableau" dont les axes sont l'économie et la société. On peut être économiquement de gauche et socialement conservateur, tout comme on peut être de droite économique et socialement libéral. L'UMP serait majoritairement de droite économique et socialement conservatrice (mais sur ce point, certains se démarquent).

Sociétalement (affreux néologisme).
Socialement, en français, ça veut dire autre chose (genre, socialement de gauche = pour la hausse des salaires).
en fait tu es économiquement de gauche (donc socialement aussi) et favorable au libéralisme politique (le terme qui a valu à Delanoë de se faire descendre en flamme par des ignares), ou "libertaire" (même si en France, libertaire est un peu connoté "68ards attardés").

Message par **Gap** » 26 mai 2009, 10:14

Kakita Inigin a écrit :en fait tu es économiquement de gauche (donc socialement aussi) et favorable au libéralisme politique (le terme qui a valu à Delanoë de se faire descendre en flamme par des ignares), ou "libertaire" (même si en France, libertaire est un peu connoté "68ards attardés").

Pour moi, libertaire, c'est synonyme d'anarchiste de droite (cf. parti libertaire aux USA) - clair que si on ne se met pas d'accord sur des termes on aura du mal à se comprendre ^^

Message par **Kakita Inigin** » 26 mai 2009, 10:17

Marrant, ça, parce que c'est un reproche que je fais aux (jeunes) anars français : être lmibertaire et anar, ça mène droit à l'ultra-libéralisme.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 26 mai 2009, 10:53

Le libéralisme est pourtant une belle chose.

Le soucis vient d'un monde politique qui a oublié son rôle.

L'économie n'a jamais eu pour but, comme moyen ou comme fond la moralité.

Nos politiques ont un peu oublié que leurs rôle étaient d'être les pendants moraux de nos sociétés.

La monnaie et le capitalisme sont présents depuis des éons, ils ont permis de réaliser de belles choses, nos sociétés en témoignes.

Mais l'économie est un outil, tout comme une fourchette peu devenir mortelle, la monnaie et sa gestion n'ont pas de moralité en elles.

C'est là que les modèles politiques doivent intervenir. Or nous avons laisser l'économie se substituer à la politique.

Message par **Kakita Inigin** » 26 mai 2009, 11:36

Bien raisonné ... mais ces réalisations dont tu parles, sont-elles dues au libéralisme ou à la sueur des salariés qui les ont construites ?

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 26 mai 2009, 12:09

Je ne vois pas le rapport, d'autant plus que tu semble uniquement remettre en cause le libéralisme économique.

Les récentes (fin du XIXéme et XXéme siècle) évolutions sociale sont justement due au libéralisme, politique celui ci.

La monnaie a une histoire bien plus ancienne que la petite paires de siècle de notre civilisation 'moderne'.

L'erreur des penseurs de gauche, en France, est justement de se rallier à un monde dirigé par l'économie.

Or c'est l'inverse qu'il faut faire, la politique, et par extension la morale, doit utiliser l'économie comme un outil.

Que constatons nous dans les fameuses revendications des salariés actuellement : ils veulent conserver leurs emplois, et par la même leur seul moyen de survivre, à priori.

Une réponse libérale, morale et politique serait de redéfinir une nouvelle société.

Nos dernières grandes utopies date de la fin du XIXème et du début du XXéme (communisme, nazisme, anarchisme etc.).

Je ne suis pas un grand penseur, ni théoricien et mon propos est peu limpide, cependant j'estime qu'une des futures utopies sera basée sur l'épanouissement de soi.

J'imagine une société ou le travail sera une corvée nécessaire au bon fonctionnement de la communauté. Mais que la valeur d'un individu sera prise par ses pairs selon d'autres critères que la réussite au travail (critère phare de notre civilisation moderne).

J'en vois rire au fond et pourtant historiquement nous retrouvons ce genre de modèle dans l'antiquité où le travail était une tâche dégradante laissée aux esclaves.
Sans remettre l'esclavage en service, voilà déjà un modèle de société ou le travail n'était pas une vertu.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 26 mai 2009, 12:14

Les deux, Inigin.

Sous diverses formes, le rapport possédant/travailleur ne date pas d'hier et sans lui, pas de civilisation occidentale.

Pour mémoire, le principe marxiste n'est pas de nier l'intéret de l'économie capitaliste ou ses réalisations mais de montrer que ces réalisations ne profitent pas autant à ceux qui les concrétisent qu'à ceux qui en ont l'idée.

jusqu'à présent, notre civilisation n'a jamais pu dépasser le fait que c'est presque toujours sous l'impulsion d'ambitions territoriales ou économiques que nous avons eu l'occasion de nous confronter à d'autres cultures, de faire progresser notre technologie et plus généralement nos connaissances, de découvrir de nouvelles ressources et de nouvelles techniques.

et ces ambitions ont toujours été l'oeuvre des minorités possédantes ou régnantes. De tous temps, le système social se perpétuait aussi en offrant quelques possibilités de promotion sociale aux plus "méritants" qui rejoignaient ainsi les possédants. A partir de l'essor d'une vraie classe bourgeoise, le jeu s'est faussé car il n'était plus nécessaire d'avoir un nom ou un blason pour rejoindre ce groupe. Il suffisait d'avoir la richesse économique pour prétendre à une autre forme de pouvoir, dépouillée de ses attributs symboliques et honorifiques.

Mais cela revient aussi à quitter un groupe social pour un autre, c'est donc que le problème du rapport entre le possédant qui décide et l'acteur qui agit demeure. Les possédants continuent à fausser le jeu en incitant quelques travailleurs à les rejoindre après avoir dépensé leur énergie dans cette perspective, espérant ainsi neutraliser les plus talentueux ou influents en leur faisant partager des intérets qui sont antagonistes de ceux du milieu d'où ils viennent.

La révolution au sens marxiste du terme vise fondamentalement à l'abolition de la propriété privée et aux distinctions sociales qui ne sont pas fondées sur une absolue nécessité. Le fait est qu'on a pas encore réussi ni l'un, ni l'autre

Donc, ceux qui travaillent pour rendre des choses possibles ne continuent à le faire d'une façon générale que parce que ceux qui désirent ces choses ont conservé le contrôle des moyens financiers les permettant.

On peut envisager pas mal de formes d'économie autogestionnaire ou coopérative mais on a pas encore réussi à amener les possédants à s'impliquer dedans parce qu'au niveau macro-économique, le modèle leur convient davantage (et parce qu'ils vivent aussi pas mal sur leurs habitudes, ils ne sont pas plus oracles ou génies que le reste de l'humanité...).

On parle donc bien d'intérets de classe divergents. Les possédants n'ayant aucun intéret à changer de modèle économique, ils misent sur l'actuel et le reste du monde fait avec.

Sans les travailleurs, les possédants ne sont rien mais comme ils conservent le contrôle des richesses, on ne peut agir sans eux et ce sont donc bien leurs décisions qui ont et font encore tourner le monde.

Sauf, évidemment, si la lutte permet d'obtenir par la contrainte ce que l'on a pu obtenir par la seule logique.

Le coup de la dictature du prolétariat, quand on ne s'arrète pas à l'intitulé mais qu'on va plus loin, revient bien à créer des conditions ou ces richesses et moyens deviennent la propriété collective de ceux qui les mettent en pratique, et ne restent pas la propriété exclusive des possédants.

Et dans la théorie marxiste, la dictature du prolétariat n'était qu'une phase transitoire. Elle devait simplement permettre au prolétariat une fois acteur ET décideur d'avoir les conditions lui permettant de prendre collectivement en main son destin.

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 26 mai 2009, 13:02

Tetsuo a écrit :J'en vois rire au fond et pourtant historiquement nous retrouvons ce genre de modèle dans l'antiquité où le travail était une tâche dégradante laissée aux esclaves.

Je passe juste pour préciser que le travail a été considéré comme "ignoble" (au sens premier du terme) jusqu'aux environs de l'An Mil.
Jusqu'à cette époque, on glorifiait "l'oisiveté sainte", comme la vie monacale ou la noblesse guerrière (se battre et régner n'étaient pas considérés comme un travail).

D'ailleurs -bon ok, c'est un peu la tarte à la crème du genre-, "travail" vient de "tripalium", qui signifie instrument de torture.

Juste en passant, hein.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 26 mai 2009, 13:08

Et puis, Pénombre, concernant les blasons... Ils n'étaient pas réservés à la noblesse, mais tous ceux qui pouvaient en avoir besoin pouvaient en avoir un. Des membres du clergé en avaient, ainsi que des corporations et autre... Si les vilains n'en avaient pas, c'est juste qu'ils n'en avaient pas besoin. Mais techniquement, tout le monde pouvait en avoir.
Et aujourd'hui, on le peut toujours, sous condition d'un dépôt de brevet.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 26 mai 2009, 13:17

Et puis, Pénombre, concernant les blasons... Ils n'étaient pas réservés à la noblesse, mais tous ceux qui pouvaient en avoir besoin pouvaient en avoir un. Des membres du clergé en avaient, ainsi que des corporations et autre... Si les vilains n'en avaient pas, c'est juste qu'ils n'en avaient pas besoin. Mais techniquement, tout le monde pouvait en avoir.
Et aujourd'hui, on le peut toujours, sous condition d'un dépôt de brevet.

Mais tu es bien d'accord avec moi que l'essor de la bourgeoisie a permis a un certain nombre de gens d'obtenir un pouvoir bien réel, économique et politique, sans avoir l'obligation d'obtenir un blason ?

Tu es bien d'accord avec moi, je suppose, que l'essor de cette même bourgeoisie s'est accompagnée d'une certaine dichotomie entre "ceux qui ont l'argent" et "ceux qui ont le nom ET l'argent" au point que même dans un pays comme le notre - ci-devant nation républicaine ayant trucidé du nobliau il y a quelques siècles, les milieux possédants distinguent encore les gens qui ont de l'argent de ceux qui ont argent ET pedigree... mais qu'ils sont les seuls ?

Donc, on est bien dans une situation ou les blasons existent encore et ou certains y attachent encore de l'importance mais ou depuis un moment déjà, il suffit, je me cite

d'avoir la richesse économique pour prétendre à une autre forme de pouvoir, dépouillée de ses attributs symboliques et honorifiques.

Et que les vilains dont tu parles, à l'époque, ils n'avaient ni richesse, ni pouvoir, ni attributs que je sache.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 26 mai 2009, 13:47

Je répondais juste au fait que tu semblais dire que seuls les bourgeois avaient des blasons. Et non, c'est totalement faux, des vilains auraient tout à fait pu en avoir si cela les chantait. C'est juste un fantasme du XIXè siècle (avec justement le retour de l'héraldique sous Naopléon I et III) qui veut que seuls les nobles aient des blasons (c'est aussi là que c'est devenu compliqué).
Par exemple, les corporations de tanneurs ou cordonniers avaient très fréquemment des blasons, et ce n'étaient pas toujours des personnes riches. Les universitaires laïcs aussi en avaient.

C'était juste un détail, pas du tout une contestation de ton argumentaire.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 26 mai 2009, 14:15

Alors je me suis très très mal exprimé parce que je n'ai jamais dit que les bourgeois, ou les nobles, ou qui que ce soit avait le seul usage du blason. D'ailleurs, j'ai encore un peu de mal à voir comment tu as pu lire cela, Sojiro.

Mais dans un souci de clarification, ce que j'ai dit, c'est que pendant longtemps, il n'y avait pas de pouvoir économique ou politique sans blason (ou signe équivalent, en fait, accréditant le fait d'appartenir aux possédants). Et que l'émergence de la bourgeoisie a été celle d'un groupe social qui n'avait pas obligation d'y recourir et pouvait pourtant peser de manière bien réelle. Localement, puis plus tard à une échelle bien supérieure avec la naissance des grandes compagnies et cartels.

La noblesse n'a pas pour autant été mise hors-jeu, et il faut d'ailleurs distinguer la situation française de celle de ses voisins, mais dans tous les pays, on a bel et bien assisté à un transfert de richesses et de pouvoir vers des gens qui n'avaient pas de pedigree, ni ne pouvaient prétendre à un quelconque sang.

Ce qui n'a pas empêché la majorité des populations de rester assujetties aux mêmes mécanismes économiques fondamentaux, mais exprimés différemment et par d'autres acteurs.

plus clair comme cela ?

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 26 mai 2009, 14:36

Tout à fait 100% d'accord, merci d'avoir explicité ^_^

Et

de pastis pour la peine !

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 26 mai 2009, 14:49

Que le travail soit devenu si noble est d'autant plus risible que l'être humain est de nature fainéante, qu'il n'a de cesse que de se simplifier la vie et dépense beaucoup d'énergie pour ne pas en dépenser.

J'apprécie ton ajout Akio, qui me conforte dans l'idée que les défenseurs des travailleurs, les personnes se réclamant du socialisme feront fausse route tant qu'ils placeront le travail au cœur de leur rhétorique.