Actualites Politiques et Sociales 2006 suite

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Asako Keitaro
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Message par Asako Keitaro » 18 déc. 2006, 20:42

Pénombre a écrit :je ne pense pas avoir prétendu que dans le passé ç'était mieux il me semble
je ne pense pas non plus avoir appelé à se complaire dans "une société stérile qui se fige"
le raccourci est un peu abrupt, non ?
Je faisais aucun raccourcis, ni ne te prétais des propos qui n'étaient tien, je faisais juste un constat, parce qu'on entend souvent dire que ça se dégrade, que tout fout le camp, etc. Mais je parle pas pour toi, mais plutôt en general.
Pénombre a écrit :je ne pensais pas que les idéaux, même utopiques, de la société dans laquelle tu vis, au nom de laquelle tu portes l'uniforme te semblaient si stériles
c'est l'amertume et le quotidien qui s'expriment là je suppose, pas la personne
(et je dis ça sincèrement, sans ironie ni point d'interrogation suspect)
Je crois en certaines valeurs, mais j'ai arrété de croire que les gens, dans leur majorité, étaient fondamentalement bon, ou tendaient à l'être, je crois simplement que la plupart des gens n'en ont rien à foutre, ils recherchent simplement à améliorer leur confort personnel, leur recherche est égoïste, pas humaniste.
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Message par Banshee » 18 déc. 2006, 22:21

Asako Keitaro a écrit :Je crois en certaines valeurs, mais j'ai arrété de croire que les gens, dans leur majorité, étaient fondamentalement bon, ou tendaient à l'être, je crois simplement que la plupart des gens n'en ont rien à foutre, ils recherchent simplement à améliorer leur confort personnel, leur recherche est égoïste, pas humaniste.
moi aussi j'ai arreter de croire dans la bonté des gens...enfin dans une certaine mesure...


il me semble que l'impot prelevé a la source est deja en place depuis longtemps en allemagne, et que ça marche plutot bien...alors prkoi ça marcherai pas en france? ça eviterai peu etre un peu de fraude fiscale...tellement courante...

c'est plus le battage comme quoi tout le monde y gagne qui m'ennerve un peu...les impots c'est les impots, c'est chiant mais faut lespayer, sinon l'etat n'a plus de tunes, donc plus de route, plus d'infrastructure...etc etc... y'a pas de gagnant ou de perdant a ce jeu la pour moi, sauf en cas d'impots abusif, tu retrouve l'argent de tes impots sous d'autres formes...

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Message par Pénombre » 18 déc. 2006, 22:26

si la recherche des gens était humaniste, on aurait plus besoin d'idéaux, non ?

et comme les idéaux ne datent pas d'hier, c'est que dans le fond tout ce qui est fait reste encore à faire

maintenant, je préfère encore vivre dans notre société que durant la Guerre de Cent Ans, par exemple

y a eu du chemin mais y a aussi pas mal de trucs qui n'ont pas changé et certains qui sont repartis en arrière

quand à la tendance "naturellement bonne" de l'homme, je n'y crois pas trop à froid. Mais quand je vois que même dans les pays ou sévissent les escadrons de la mort, même dans nos banlieues, même après les désastres les plus hallucinants il y a quand même des gens qui sans passer devant les caméras, sans êtres payés pour et sans venir te vendre un évangile ou une idéologie quelconque sont encore capables de venir filer un coup de main, parfois risquer leur peau, dans l'indifférence totale, ben alors oui, je crois qu'à défaut d'être "naturellement bon", l'homme est capable de beaucoup plus qu'on ne le pense

et quand je me rappelle de certains trucs vus sur des autoroutes, ou des anonymes tentaient à mains nues de déchirer des tôles pour désincarcerer des inconnus en attendant les secours, dans les cris, dans la peur, ben là aussi je crois encore en la bonté de l'homme. Je l'ai vu.

et des gens comme ça, y en a. C'est pas marqué sur leur figure, tout le monde s'en tape mais ils sont là.

"la plupart", oui souvent aussi je le crois. Mais j'en suis pas sur. Des fois, les circonstances sont pas les bonnes, des fois les gens sont pas les bons. Et des fois, au bon moment tu peux être la bonne personne qui fait la bonne chose pour les bonnes raisons. Comme ça. Sans que personne s'en souvienne.

peut-être que mis bout à bout c'est une petite minorité mais ce sont pas de saints, ce sont bien des hommes et autour de nous, près de nous, j'en ai vu. Avec leurs travers, avec leurs différences, leurs antagonismes avec pour certains des trucs que je détesterai toujours mais j'en ai vu.

et parfois aussi, il m'arrive de faire un petit truc, tout petit, qui me dit sans complaisance que je suis aussi des leurs

et tant pis pour les salauds, et les mecs qui ont pas de couilles. Y a nulle part marqué qu'on était obligés d'être des gens cool, honnètes, respectueux, généreux. Alors tout ce qui vaut le coup est précieux, même s'y a que ça.

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Moto Shikizu
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Message par Moto Shikizu » 19 déc. 2006, 07:57

Prélèvement à la source : «Une mesure bien perçue qui alourdira le système»



+ de photos economie



en savoir plus
A lire L'impôt à la source refait surface
François Hollande «La retenue à la source est une technique, pas une réforme»
Ailleurs L'impôt en Europe
Analyse Exil fiscal, prélèvement à la source: l'impôt s'installe dans la campagne





20Minutes.fr | 18.12.06 | 19h37

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Interview de Vincent Drezet, secrétaire général du syndicat national unifié des impôts (Snui).

La mise en place de la retenue à la source en 2009 permettrait-elle vraiment aux salariés de gagner une année d’impôts ?

Le gain éventuel se verra au moment du départ à la retraite. Dès la première année, les impôts seront calculés sur les nouveaux revenus du retraité et non sur son salaire de l’année précédente où il était encore actif. Il ne perdra donc pas d’argent et aura gagné une année d’imposition (la première de sa vie de salariée, imposée seulement l’année d’après).

Et pour l’Etat ? Thierry Breton a expliqué qu’en 2009, «il percevrait des recettes fiscales plus élevées que si l'assiette avait été celle des revenus 2008»…

En effet. La masse salariale évolue d’environ 4% chaque année. L’Etat profitera donc d’une évolution de 8% entre les revenus de 2007 et ceux de 2009. On estime le gain à environ 2 milliards d’euros.

En dehors de cette année 2008, pensez-vous cette mesure est profitable aux salariés ?

Non. Même si la méthode est assez bien perçue car elle évite un décalage entre le versement du salaire et le prélèvement de l’impôt, elle ne change rien financièrement et complique même l’opération.

Pourquoi ?

Parce qu’il faudra sans cesse réactualiser le taux d’imposition afin d’éviter le maximum de décalage. Bien que la déclaration annuelle soit maintenue dans le projet de Breton – en cas de revenus supplémentaires ou de dépenses soumises à déduction – les salariés pourront signaler chaque mois leurs changements de situation à l’administration fiscale. La gestion de l’impôt sera donc alourdie et nécessitera davantage de fonctionnaires. Ces derniers devront également contrôler la collecte d’impôt auprès des entreprises, qui elles-mêmes devront gérer des taux individualisés. Une véritable usine à gaz.

Que préconisez-vous ?

De lancer d’abord un vrai débat national sur ce que doit être l’impôt en France et non sur son mode de prélèvement. L’échéance électorale devrait servir à ça.

Propos recueillis par Catherine Fournier
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Message par Kakita Inigin » 19 déc. 2006, 08:12

Ca va Pénombre ? Tu as un ton de déprime ...

Sur la réforme, cet interview est intéressant. J'aurais aimé une comparaison avec les pays étrangers mais c'est pas mal. Breton est renvoyé dans les cordes du coup.
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Message par Pénombre » 19 déc. 2006, 08:36

moi, ça va très bien, merçi Inigin :)

je suis pas né sur la bonne planète, c'est tout ;)

quelqu'un sait ou c'est ma maison ? :)

nota bene : mon opinion sur l'impôt prélevé à la source n'est pas calée sur qui-c'est-qui-a-gagner-combien ni sur comment-qu'on-va-s'y-prendre.

Ca, c'est du calcul savant qui au final signifie que si le volume d'argent global récolté augmente, c'est que quelqu'un quelque part a payé plus qu'avant. Et inversement s'il diminue. Après, les mesures de compensation mécaniques ou institutionelles éventuelles, c'est un débat à part entière

je me prononçais sur la nature de l'impôt, c'est à dire la nature du prélèvement que le citoyen donne à sa nation. Et je ne parlais que de l'impôt direct, pas des autres... genre la TVA par exemple, sur laquelle on aurait pas fini de débattre non plus

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Message par Ding On » 19 déc. 2006, 08:57

et des gens comme ça, y en a. C'est pas marqué sur leur figure, tout le monde s'en tape mais ils sont là.
Dommage qu'ils ne soient pas à l'Assemblée nationale ou dans les ministères.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Pénombre » 19 déc. 2006, 09:19

oh, je pense que ç'est pas plus mal

les hommes providentiels qu'on met au pouvoir...

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Message par Kakita Inigin » 19 déc. 2006, 09:21

Ding On a écrit :
et des gens comme ça, y en a. C'est pas marqué sur leur figure, tout le monde s'en tape mais ils sont là.
Dommage qu'ils ne soient pas à l'Assemblée nationale ou dans les ministères.
Je pense qu'à l'AN il y en a aussi.
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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 19 déc. 2006, 09:44

Asako Keitaro a écrit :
Doji Satori a écrit : Le prélèvement à la source ne changera rien sur ce point, au contraire.
La base d'appel de l'impôt se fera toujours sur le dernier revenu connu (soit le taux moyen d'imposition de N-1) et tu auras toujours une régularisation. Seulement, tu auras moins de temps pour prévoir ta régularisation d'impôt sur le revenu.
Ok et qu'est ce que ça change?
Ce que ça change ?
On rend l'impôt indolore de la même façon que les cotisations sociales salariales sont indolores. Le salarié ne s'intéresse pas à combien il gagne en brut ni le montant de ses cotisations sociales patronales, tout ce qui l'intéresse c'est le net qu'il touche. Hors, la rémunération de son travail est bien le total de ce qu'il perçoit et de ce qu'il cotise. Mais cela arrange bien tout le monde que le salarié ne paie pas ses cotisations sociales, cela évite qu'il pose des questions ...

On ôte alors au citoyen contribuable tout esprit critique face à l'impôt, on l'infantilise : tiens voilà ton argent de poche pour tes loisirs mon petit, fais en bon usage, l'Etat prend soin de toi.

On en revient donc à ce que dit Pénombre :
"accessoirement, il y a un autre truc qui revient aux fondements républicains qu'on oublie à la base. Il s'agit d'un impôt citoyen et les fondateurs de notre république avaient le souci que les impôts restent justement des actes de contribution, participatifs. Pas vraiment en rapport avec les Fermiers Généraux qui sont à la source du système que nous connaissons encore."
Où va la République ?
Asako Keitaro a écrit :Pas mal de gens sont déjà mensualisés et ont déjà des rappels (et pas que dans le mauvais sens, mais si on a un rappel dans le mauvais sens, c'est qu'on a gagné plus non? Alors il devrait pas avoir de problème outre mesure), là on nous l'impose car ça semble le choix le plus sage que certains français ne veulent pas faire, on sait bien que certains ne gèrent vraiment pas bien du tout leur argent,
Et ?
Certains ne gèrent vraiment pas bien du tout leur argent, donc en leur retirant un peu plus la maîtrise de leur budget il vont mieux le gérer ?
Il y a une morale à "La cigale et la fourmi", c'est sûr que dans une société où le maître mot est "consommer", elle est un peu désuette ...
Asako Keitaro a écrit :et que d'autres triturent leur déclaration pour en subtiliser un max aux yeux du fisc, là pour faire des abattements et attendre de recevoir leurs sous ils devront plus s'accrocher à mon avis.
Non. La retenue à la source est un moyen de recouvrement de l'impôt absolument pas un moyen de contrôle.
Asako Keitaro a écrit :
Doji Satori a écrit :La prime à l'emploi est de toute façon un autre outil démagique (un impôt négatif :pff: ) destiné à clientéliser l'électorat le plus pauvre.
Moi qui pensait que c'était un geste envers les plus pauvres des gens ayant un emploi pour éviter leur marginalisation.
Si on veut faire "un geste envers les plus pauvres des gens ayant un emploi", on augmente le SMIC et / ou on diminue les cotisations sociales salariales. On a là un lien direct entre travail et rémunération.

La prime à l'emploi est donnée par l'Etat providence. C'est donc un outil de plus pour donner des miettes aux plus pauvres dans une politique de baisse de l'impôt sur le revenu en leur insufflant la reconnaissance du ventre.
C'est politiquement bien joué mais c'est de la démagogie la plus vile.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Message par Kakita Inigin » 19 déc. 2006, 10:00

Ce que ça change ?
On rend l'impôt indolore de la même façon que les cotisations sociales salariales sont indolores. Le salarié ne s'intéresse pas à combien il gagne en brut ni le montant de ses cotisations sociales patronales, tout ce qui l'intéresse c'est le net qu'il touche. Hors, la rémunération de son travail est bien le total de ce qu'il perçoit et de ce qu'il cotise. Mais cela arrange bien tout le monde que le salarié ne paie pas ses cotisations sociales, cela évite qu'il pose des questions ...

On ôte alors au citoyen contribuable tout esprit critique face à l'impôt, on l'infantilise : tiens voilà ton argent de poche pour tes loisirs mon petit, fais en bon usage, l'Etat prend soin de toi.
Et ça coupe le lien fort entre l'Etat et les citoyens qu'entretenait l'impôt sur le revenu. tous participent à l'effort commun ... mais maintenant on ne va plus le faire consciemment.
ou on diminue les cotisations sociales salariales. On a là un lien direct entre travail et rémunération.
Ce point n'a jamais été démontré. il semble d'ailleurs, que sous la gauche plurielle, on s'est bien gardé de ragarder la relation baisse des cotisations-création d'emplois.
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Message par Ding On » 19 déc. 2006, 10:06

Pénombre a écrit :oh, je pense que ç'est pas plus mal

les hommes providentiels qu'on met au pouvoir...
Je pensais juste à y mettre des hommes bien (ou des femmes, ne soyons pas sexistes).
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Ding On » 19 déc. 2006, 10:10

On rend l'impôt indolore de la même façon que les cotisations sociales salariales sont indolores. Le salarié ne s'intéresse pas à combien il gagne en brut ni le montant de ses cotisations sociales patronales, tout ce qui l'intéresse c'est le net qu'il touche. Hors, la rémunération de son travail est bien le total de ce qu'il perçoit et de ce qu'il cotise. Mais cela arrange bien tout le monde que le salarié ne paie pas ses cotisations sociales, cela évite qu'il pose des questions ...
Si je suis bien, tu serais aussi pour un système de paiement des charges sociales type IR ? Où le citoyen lui-même déclare son salaire brut, calcule ses charges et les paie ?
Dans les faits, serait-ce possible sans énormément alourdir les administrations ? (et noyer le citoyen sous une complexité pas forcément à la portée de tous)
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Doji Satori » 19 déc. 2006, 10:13

Prélèvement à la source : «Une mesure bien perçue qui alourdira le système»

Interview de Vincent Drezet, secrétaire général du syndicat national unifié des impôts (Snui).

La mise en place de la retenue à la source en 2009 permettrait-elle vraiment aux salariés de gagner une année d’impôts ?

Le gain éventuel se verra au moment du départ à la retraite. Dès la première année, les impôts seront calculés sur les nouveaux revenus du retraité et non sur son salaire de l’année précédente où il était encore actif. Il ne perdra donc pas d’argent et aura gagné une année d’imposition (la première de sa vie de salariée, imposée seulement l’année d’après).
La retenue à la source ne permet pas de gagner une année d'impôt, c'est l'abandon de l'imposition 2008 qui permet d'en gagner.
Les deux ne sont pas liés.
Et pour l’Etat ? Thierry Breton a expliqué qu’en 2009, «il percevrait des recettes fiscales plus élevées que si l'assiette avait été celle des revenus 2008»…

En effet. La masse salariale évolue d’environ 4% chaque année. L’Etat profitera donc d’une évolution de 8% entre les revenus de 2007 et ceux de 2009. On estime le gain à environ 2 milliards d’euros.
On gagne 2 milliards d'€uros en abandonnant 57 Milliards de recettes fiscales. Si ce n'est pas un calcul fumiste ...
En dehors de cette année 2008, pensez-vous cette mesure est profitable aux salariés ?

Non. Même si la méthode est assez bien perçue car elle évite un décalage entre le versement du salaire et le prélèvement de l’impôt, elle ne change rien financièrement et complique même l’opération.
On pourrait très bien réduire le décallage entre le versement du salaire et le prélèvement de l'impôt dans le cadre du système actuel.
Pourquoi ?

Parce qu’il faudra sans cesse réactualiser le taux d’imposition afin d’éviter le maximum de décalage. Bien que la déclaration annuelle soit maintenue dans le projet de Breton – en cas de revenus supplémentaires ou de dépenses soumises à déduction – les salariés pourront signaler chaque mois leurs changements de situation à l’administration fiscale. La gestion de l’impôt sera donc alourdie et nécessitera davantage de fonctionnaires. Ces derniers devront également contrôler la collecte d’impôt auprès des entreprises, qui elles-mêmes devront gérer des taux individualisés. Une véritable usine à gaz.
C'est d'autant plus une usine à gaz que je vois mal l'entreprise prélever le montant de la régularisation annuelle, il faudra donc conserver les outils de prélèvement de l'impôt dans l'administration fiscale.

Par contre, les entreprises n'auront pas de problème particulier à gérer des taux individualisés sur les paies. D'une part, les salaires sont déjà individualsés, il y a déjà de l'impôt prélevé sur les paies (CSG, CRDS) et ce n'est pas grand chose au regard de la complexité actuelle des paies ...
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Message par Kakita Inigin » 19 déc. 2006, 10:18

Tiens c'est marrant entre deux passages on passe de 25 MMM€ à 57 ... :x
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