[Conseils] Usage de la magie

[Soshi Noami]

On retombe sur le problème du début qui est l'ambivalence du statut des Shugenja, qui sont présentés comme n'étant pas juste des lanceurs de sorts à la D&D mais également comme des religieux sans qu'ils ne soient vraiment ni l'un ni l'autre. Ce qui amène chaque MJ a faire penché la balance vers l'une ou l'autre de ces inclinations voire carrément interdire les shugenja à sa table.

Pour revenir au problème des hérésies et des différentes pratiques cultuels, j'estime qu'étant donné la nature très local de la grande majorité des kamis, chaque shugenja en charge d'un temple veille dessus comme un bushi veille sur son daisho et qu'un shugenja de passage qui viendrait et se mettrait à faire plus que juste rendre hommage au kami serait très très mal reçu. Toujours en faisant l'analogie avec les bushi, si féliciter un bushi pour son daisho, c'est OK, poser la main sur ce daisho l'est beaucoup moins.
Aussi, du fait du côté local des kami, une hérésie shintao a moins de chance d'être tout de suite perçu tant qu'il n'y a pas un usage démesuré de maho ou qu'un témoin assiste à une cérémonie.
Alors qu'une hérésie shinséiste a une portée universelle et ne demande qu'à s'étendre à tout Rokugan et rends le shinséisme beaucoup plus dangereux politiquement. Il n'est peut-être pas anodin de noter que ce qui est quasiment l'évènement fondateur du shinséisme dans Rokugan puisse se voir comme étant l'ensemble des humains de Rokugan (1 humain de chaque clan de Rokugan) qui réunis dans le shinséisme (ils sont guidés par Shinsei) battent les kami (en l'occurence Fu Leng qui n'avait pas pu être battu par ses frères et sœurs). Et même sans ça, le shinséisme vise à se détacher du monde et, même si ce n'est qu'une des conséquences de ce détachement, par la même à l'influence des kami. Ce côté subversif du shinséisme fait que, imho, les hérésies doivent y être beaucoup durement réprimées que la maho car elles remettent en question le bien fondée de l'Ordre Céleste, alors que la maho, finalement, participe au renforcement de l'Ordre Céleste en donnant l'occasion aux bénéficiaires de cet Ordre de justifier leur préséance sur les autres habitants de Rokugan.

[Pénombre]

Ouhla, attention

- ça n'est pas l'ensemble des humains de rokugan, mais l'ensemble des vassaux des kami, un par kami/fondateur de clan et non un par tribu/nation/groupe humain qui mettent Fu Leng hors course.

- oui, le shinseisme est une sorte de contre-pouvoir qui a été à la fois assimilé par le système tout en continuant à constituer un espace de contestation sociale. Sans spoiler, il y a justement un groupe de gens dont le nom commence par K. qui ont "interprété" les enseignements de Shinsei pour justifier leurs propres délires contestataires, sauf qu'ils sont passés à côté de l'essentiel. Là, tu as en fait une énorme hérésie (secrète) qui trouve sa "justification" dans le shinseisme, justement. Enfin, dans une interprétation plutôt narcissique du shinseisme. Parce que Shinsei ne disait pas "les hommes doivent renverser les dieux" mais "il y a des choses que seuls les hommes peuvent faire, tout comme il est incontestable que les dieux sont seuls à pouvoir faire certaines choses". Quand tu vois la naissance des Fushihai et l'implication de Shiba dedans, tu vois d'ailleurs la nature fondamentalement liée des deux "espèces" : c'est un dieu qui donne à des mortels la preuve qu'ils peuvent se réaliser, que Shinsei avait raison . En fait, là ou les kami disaient "nous allons régner sur ce monde", Shinsei répondait juste "pas sans nous". A L5a, les moines shinseistes ne se conçoivent pas eux-mêmes, en majorité, comme un contre-pouvoir mais comme les héritiers de Shinsei vis à vis du système social : les gars qui sont là pour de temps en temps te remettre doucement à ta place, parce que oui, il y a bien une place pour chacun. On est loin d'avoir affaire à une bande d'humanistes révolutionnaires mystiques. Et la société, dans son besoin constant de cohésion et de "paix", sait s'appuyer aussi sur une philosophie qui te dit qu'il faut ne pas s'attacher à ses propres désirs, qu'il faut ne pas convoiter les excès, que la plupart des contraintes et souffrances que nous connaissons sont illusoires...

- je vois pas trop le rapport avec la maho, tu peux expliciter ? Dans les suppléments traitant des adeptes du sang, ils expliquent que cette idéologie perce aussi très bien parmi les eta quand ils en sont conscients et qu'ils veulent se venger du système, pour deux raisons : la première, c'est qu'ils n'ont pas la même répugnance que les autres rokugani envers le sang et la chair morte. Surtout, la deuxième, c'est que Iuchiban disait que le sang est la source du pouvoir et que la nature de ce sang est secondaire : un eta ou un samurai qui s'ouvre les veines peux obtenir exactement la même chose. Nous savons, en termes de règles, que le fait d'être un descendant par le sang de certaines personnes peut se retranscrire en termes d'avantages spécifiques. Mais ils ne sont aucunement liés à la maho, justement. En dehors de cas tout à fait exceptionnels (genre, tuer la dernière Ki-rin), la maho se fiche pas mal du fait que le sang versé soit humain, gobelin, samurai ou intouchable. Le sang, c'est une des choses que n'importe quel humain possède en lui et son pouvoir est aussi puissant que tu portes un daisho ou pas. Après, on sait tous aussi que bon, Iuchiban, le sort des gens en général et celui des eta en particulier... mais sa propagande en l'occurrence était des plus efficaces parce que justement, il suffisait à n'importe quel type inculte auquel on enseignait quoi faire de s'ouvrir les veines pour avoir la preuve que tout eta qu'il soit, il avait un pouvoir que les samurai dénigrent, quand ils ne s'efforcent pas de l'éradiquer. Et si ça, c'est pas dangereux sur le plan révolutionnaire...

[Soshi Noami]

je reconnais que j'ai un peu exagéré le trait pour le shinséisme et qu'a priori la formulation que j'ai faite va à l'encontre de la mesure et de l'humilité des moines. Mais, même en dehors de nos amis K., il est fort probable que certains moines en viennent à soutenir/justifier certaines révoltes paysannes par une telle lecture "politique" du shinséisme.

Pour la maho, c'est l'ennemi commun, la seule chose qui peut rassembler n'importe l'ensemble de la population rokugani (moins les maho-tsukai bien sûr) contre elle sous l'ombre protectrice des vassaux des Kami, qui trouvent là une bonne raison de justifier tous leurs privilèges de caste. Chacun devant maintenir son rang et accomplir au mieux sa tâche pour vaincre l'ennemi commun, l'Ordre Céleste s'en trouve renforcé. La maho est politiquement très utile puisqu'elle permet facilement et a relativement peu de frais (si on réagit assez tôt) à un seigneur perdant un peu la main sur son fief de rassembler tout le monde derrière lui.

En fait, maintenant que j'écris tout ça, je me rends compte que je ne fais que "militer" pour une plus grande prise en compte des implications politique des courants religieux dans Rokugan.

[Doji Satori]

Et comme dans la vraie vie, les religieux de tout poil ne lancent pas de boules de feu (enfin je crois), ce n'est pas évident de prendre des bases réelles pour justifier sa conception.

Mais dans la vraie vie, leurs prières ne marchent pas, non plus.

Je ne vois pas bien le rapport, qu'est ce qui ne marche pas dans mes propos ?

Tout dépend de ce qu'on met dans son "religieux" shintô / kami / polythéiste / élémentaliste / Grec / Angleterre / Bysance au goût mais en tout état de cause il n'est pas obligatoire de savoir faire des boules de feu pour allumer un bucher funéraire non

mais par contre il est obligatoire de savoir allumer un bûcher funéraire pour lancer des boules de feu.

Pour moi, non.
Encore une fois, les listes de sorts des shugenja, leurs compétences, les différentes nouvelles des bouquins en font pour moi des samuraï qui "lancent des sorts" plutôt que des samuraï qui utilisent leur sabre, pas des religieux.

Ce "religieux" n'a pas de sens pour moi.
Je ne vois pas bien pourquoi des types recevraient des kamis le pouvoir de balancer des boules de feu.
Je ne vois pas pourquoi j'imposerai à un shugenja PJ de faire des salamalecs pseudo religieuses pour justifier de pouvoir jeter des boules de feu sur la tronche des samuraï ennemis.
Je n'aime pas manipuler des notions que je ne comprends pas, dont je ne saisis pas le sens. Je n'aime pas dire à un joueur qui me demande des explications sur tel ou tel point de société, "parce que le monde est comme ça".

Pour ne pas avoir ce problème , je fais des shugs des "magos". Ce n'est pas forcément mieux que des "prêtres" mais c'est pour moi la façon la plus élégante de gérer la chose sans tout bouleverser.
Ce ne serait que moi, je serai encore plus restrictif qu'Heichin et je supprimai les shugenja pour avoir une magie absente ou non définie mais en tout cas "mystérieuse".

[Mugen]

J'arrive après la bataille, mais je plussoie Satori : Les Shugenja décrits par les règles de L5R sont des "magiciens" au sens du "Magic user" de D&D. Il apprend ou découvre des sorts via l'étude dans des bibliothèques.

Au mieux, ce sont des Chaman si l'on accepte que les formules et les gestuelles qu'ils apprennent dans leurs rouleaux leurs donnent un pouvoir sur des esprits élémentaires et que le Shugenja n'a pas de pouvoir en lui-même. Pourtant jamais les dits esprits naturel n'entrent en jeu.

La fonction de prête des "grands Kami" vient vraiment ici comme un cheveu sur la soupe.

[Kakita Inigin]

Je ne vois pas bien pourquoi des types recevraient des kamis le pouvoir de balancer des boules de feu.

parec que, fondamentalement, une boule de feu, c'est un kami du feu qui s'est mis en mouvement à la demande d'un shugenja.

[Mugen]

Je ne vois pas bien pourquoi des types recevraient des kamis le pouvoir de balancer des boules de feu.

parec que, fondamentalement, une boule de feu, c'est un kami du feu qui s'est mis en mouvement à la demande d'un shugenja.

Le hic c'est plutôt "pourquoi systématiquement un esprit naturel (ou seirei, pour éviter la confusion avec les coupins d'Hantei) va-t-il se mettre en boule suite à la même demande du shugenja".

Les 3 sorts de base cadrent très bien avec un chaman (ce qu'est un shugenja qui lance un sort : il est prêtre lorsqu'il fait une cérémonie religeuse) qui demande un service à un esprit naturel. Les autres, absolument pas.

[Kakita Inigin]

Les autres, c'est juste des sophistications des trois de base, non ? ND 5 pour les faire venir, ND 5+n pour leur demander de venir ET de faire la cabriole (n =5x nombre de loopings).

[Doji Satori]

Je ne vois pas bien pourquoi des types recevraient des kamis le pouvoir de balancer des boules de feu.

parec que, fondamentalement, une boule de feu, c'est un kami du feu qui s'est mis en mouvement à la demande d'un shugenja.

La question était pourquoi et pas qu'est ce qu'une boule de feu.

[Tetsuo]

Pour ma part les Shugenja ne reçoivent pas des kami le pouvoir de lancer un effet de sort, ils demandent aux esprits d'agir de telle ou telle façon, la conséquence de cette prière ou requête est un effet de sort.

C'est bien en ça que les shugenja sont des shamans, ou des religieux : ils négocient toujours avec des entités surnaturelles, qui selon leurs bons vouloir vont accepter ou pas la demande.

Pour ma part le seul "sort" qu'un shugenja devrait avoir c'est Faveur.

Cependant je comprends que pour des raisons ludique et pour plaire à un publique plus large, il y ait des "routines" qui se traduisent par des sorts du genre de d&d.

[Kakita Tsu]

Je ne vois pas bien pourquoi des types recevraient des kamis le pouvoir de balancer des boules de feu.

parec que, fondamentalement, une boule de feu, c'est un kami du feu qui s'est mis en mouvement à la demande d'un shugenja.

La question était pourquoi et pas qu'est ce qu'une boule de feu.

Techniquement, il est pas dis que c'est une boule de feu mais bien un kami de petite taille qui prend matérialisation. Je crois qu'il y a même donnée sa vitesse d'avance.

Je suis d'accord avec toi Tetsuo, faveur est la prière générique.
J vais faire une comparaison qui va peut etre pas plaire a tout le monde, c'est la comparaison avec le jdr "mage". Dans la dernière mouture, il donne une liste de sort, en expliquant que ce sont des sort tellement utilisé qu'elles ont finit par être bien connue. On peux appliquer a l5a le même modèle. des prières qui sont tellement utilisé qu'elles ont été écrites et gardé au fils des siècles. (le dimanche a la messe, ils le font aussi).
Le truc qui me gene c'est la compétence qui sert a créé ces prières, je la remplacerais bien par méditation.

[Akodo Heichin]

Je ne vois pas bien pourquoi des types recevraient des kamis le pouvoir de balancer des boules de feu.

parec que, fondamentalement, une boule de feu, c'est un kami du feu qui s'est mis en mouvement à la demande d'un shugenja.

La question était pourquoi et pas qu'est ce qu'une boule de feu.

Faisons une analogie polémique:

Satori " pourquoi DD c'est un systéme de merde?"

Inigin "Parceque 6 carac de merde, le flat pérave du D20, le manque de maturité du jeu, etc"

Satori "Nan, mais pas ça: Pourquoi donc c'est de la merde?"

Heichin "C'est consubstantiel à DD: c'est de la merde et quelque soit l'édition ça le sera"

...

Le shugenja fait appel aux kamis, parceque la magie c'est l'expression des kamis dans la vie de tt les jours. Les shugenjas ont la capacités de parler aux kamis de façon civilisé sans faire de maho (qui est ouverte à tout le monde), qu'ils soient marqués par un anc^tre, favorisé par un kami à la naissance, ou bien encore autre chose, les shug ont la possibilité de converser avec les kamis.


Je maintiendrai donc, que dans le systéme religieux de rokugan, priéres aux fortunes (sorte de ligue des gentlemen extradordinaires des divinités de L5a), aux kamis, aux ancêtres (ils créchent tous dans les royaumes spirituels sauf le vent qui n'est qu'un concept, c'est ça?), ceux qui parlent avec les kamis sont plus important. N'oublions pas que tout le monde croient dans les bases de la religion.
Même un MJ athé et totalement hermétique au fait religieux doit en prendre compte (je parle en connaissance de cause) le systéme religieux, les rôles de chacuns.

Si le shug lance des boules d feu, c'est pas parceque c'est un rat de bibliothéque, c'est parcequ'il a le don qui lui permet d'implorer le kami du feu d'aller se crasher sur le groupe de gars, la bas). S'aurait été un maho tsukai, je dis pas... mais eux c'est des sorciers du sang, pas des shugenjas nobles et respectables (bizarre, suivant les époques bcp de maho chez les grues et les phénix^^).

[Kakita Inigin]

Même un MJ athé et totalement hermétique au fait religieux doit en prendre compte (je parle en connaissance de cause) le systéme religieux, les rôles de chacuns.

Pareil.

Je refuse évidemment de cautionner ce qui m'a été prêté sur D&D. D'abord, il n'y a pas 6 caracs de merde il y a un système de bonus associé aux caracs complètement merdique.. Ensuite, la question est un tout petit peu plus complexe.

Je ne vois pas bien pourquoi des types recevraient des kamis le pouvoir de balancer des boules de feu.

parec que, fondamentalement, une boule de feu, c'est un kami du feu qui s'est mis en mouvement à la demande d'un shugenja.

La question était pourquoi et pas qu'est ce qu'une boule de feu.

Et la réponse est "parce que c'est la définition de la magie, que de faire obéir des kami par et à des shug".
(enfin, c'est pas obéir, c'est plutôt demander gentiment (le passage de ND traduisant non pas de réussir à parler au kami, mais de réussir à le convaincre).

Pareil que tetsuo sur les faveurs, sinon. du reste, les règles de Kuni Amoro créent une compétence faveur pour les shug ... qui sert de comp de magie. Simplement, c'est déjà le cas : les sorts, ce ne sont que des manières connues de faire bosser les kami. c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a une recherche de sorts : "ok, je sais les faire tourner à droite. et si je leur demande de tourner à gauche, il se passe quoi ?"

Encore une fois, les listes de sorts des shugenja, leurs compétences, les différentes nouvelles des bouquins en font pour moi des samuraï qui "lancent des sorts" plutôt que des samuraï qui utilisent leur sabre, pas des religieux.

Eh bien je ne peux rien de plus pour toi. ... Ah, si.

Relis l'Empire d'Emeraude.

***

[quote="AKODO Heichin](bizarre, suivant les époques bcp de maho chez les grues et les phénix^^).[/quote]
Tu veux vraiment qu'on parle de ce qu'a fait le dernier Champion de Jade Kitsu ?

[Akodo Heichin]

Kitsu Okura, ce héro méconnu?

[Mugen]

Je ne suis absolument pas convaincu par vos tentatives d'explication...
Là j'ai vraiment l'impression que vous avez un objet carré (le background) à faire entrer dans un trou rond (le système de magie) et que vous le rabotez pour qu'il puisse rentrer dedans.

D'un côté on a un background avec des shamans et de l'autre un système de magie donjonnien dont les esprits sont complètement absents. Il faut bien admettre que l'un ne va pas avec l'autre sans le corrompre et l'affaiblir...

Qui plus est, je trouve très pauvre d'un point de vue du background cette fusion des rôles du prêtre et du shaman. D'autant que la variété des êtres vénérés ici est vraiment large, entre les esprits élémentaires, les kami ancestraux et les autres. J'aime ainsi beaucoup l'idée des Sodan Senzo (et des variantes du même genre), mais je trouve qu'ils devraient être la norme plutôt que l'exception.