Domotai et la Dissolution des Harriers

[Kitsuki Jitsuma]

Le champion du clan du Scorpion ?

[Bayushi Ryumi]

Je ne sais pas comment je dois le prendre ça ?

[Kakita Inigin]

Comme un compliment devant l'adaptabilité du Clan du scorpion.

[Kzo]

Et pour ce qui est des duellistes honorables les kensai Mirumoto ou les enquêteurs Kitsuki (la Voie des Ninjas) sont tout à fait crédibles...

Edit : l'ambassadeur Kitsuki avec 20 cm d'acier dans le ventre j'attends de voir...

Petite question: ca existe encore en 3ed les Kensais? J'ai pas suivi les sorties depuis un moment dsl

C'est bizarre, mais à vous lire on dirait que l'honneur est une tare

bah euh comment dire...tout dépend du point de vue, soit t'es spirituel et c'est génial, soit t'es un peu plus pragmatique et ça ressemble plus à un boulet

A vous entendre, sans les harrier, on est foutu, on va mourir et ce sera la fin...Je vous rappel que le gros de l'armée ce sont les Grue de Fer, les Yojimbo Daidoji..Enfin bref relativisons...Les Harrier ne sont pas INDISPENSABLE a la survie du Clan.

Ah ça non, mais aller savoir ce que ça fera si ils vendent leurs services à qqun d'autre (bah ils sont pas super honorables ces gens là). Mais bon c'etait qd meme un sacré Joker, et dans certains cas ça a sauvé les miches du clan.

[Kakita Inigin]

Les kensai existent dans 4 Winds.
Mais c'est comme les kansen, leurs lontains cousins au moins orthographiques, c'est mal ...

La blague sur les harriers quittant la Grue est géniale.
Et ... pour aller où ? chez le Lion ?

[Mirumoto Bilbo]

Absolument pas d'accord. Le seppuku de Matsu Tsuko est un des meilleurs moments que j'ai lu (dans les romans du moins), j'en avais les larmes aux yeux.

+1 mais pas pour les même raisons. C'était plutôt du genre sautillement dans la pièce et joie joie joie. C'était pas trop tôt. Voir même immérité. L'aurait dû se retrouver ronin la Lionne pour toutes ses erreurs.
Trop facile de se dire" Oh ? J'ai fait une bêtise ? Allez, je me passe un coup de fil (de la lame) et on en parle plus. Pis je serai une héroine et pas une criminelle de guerre..."

L'honneur est un luxe que tous ne peuvent se permettre...à moins d'avoir des "pigeons" pour faire le sale boulot.

[Bayushi Ryumi]

Et pourtant elle agit honorablement. Mais être honorable n'a jamais voulu dire "bon" au sens "good" des autres jeux, bien au contraire.

[Mirumoto Bilbo]

C'est pas faux. Ca peux même parfois être incompatible.
Tsuko a agit avec honneur.

Mais j'aurais préféré qu'elle ne tourne pas le dos à ses responsabilités et qu'elle cherche à réparer le tort qu'elle a causé. Il est parfois plus difficile de vivre et d'assumer le regard des autres que de s'ouvrir le ventre.

Mais bon, c'est pas le sujet, fin de mon "trolling"

[matsu aiko]

Et pourtant elle agit honorablement. Mais être honorable n'a jamais voulu dire "bon" au sens "good" des autres jeux, bien au contraire.

je suis tout à fait d'accord, c'est je trouve un des paradoxes les plus intéressants du jeu.

Mon perso est très honorable, mais dans les fictions que j'ai écrites (notamment Après les Noces) elle se retrouve à faire des trucs terribles justement pour suivre son sens de l'honneur (bien que, toujours dans cette histoire, Tsuko soit encore plus extrémiste).

Bon, j'arrête de polluer ce topic

[Ashidaka Kenji]

Ce post sera le dernier de ma part sur ce sujet, car je trouve qu'il part un peu en sucette.
je m'absente quelques jours du forum et je m'aperçoit que le ton est monté et que les propos se font plus vifs.

@ Katsumi-san : je t'ai trouvé plutôt méprisant à mon égard et vis à vis d'autres. Je pense que tu ne détiens pas plus la vérité que d'autres sur le sujet.
En outre je trouve que ta conception de l'honneur est plus celle d'un Lion que celle d'un Grue, dans ce qu'elle a de catégorique.
Un comble pour quelqu'un qui possède Kakita Rensei comme ancêtre (selon tes dires) : L'école de Kakita Rensei était celle des yojimbo Daidoji et ce dernier est plus décrit comme un guerrier féroce que comme un artisan ou un cortisan. en V1 les Daidoji, faut-il le rappeler, accomplissaient aussi les missions des Chiens de Meute qui n'existaient pas encore.
Il n'est donc pas très respectueux de ton ancêtre, je pense, de renier ce qu'il était ou du moins les méthodes qu'il a apprises.

Je vais tenter d'expliciter mon propos sur la décision de Domotai - que je pense toujours être une décision Matsu plutôt que Doji - avant d'être voué au Jigoku dans un procès d'intention.

1/ Oui, le Clan de la Grue est un clan de courtisans - ce qui se traduit par un clan de politiciens - avant d'être un clan d'artisans. La coonception de l'honneurde ce clan est donc façonnée, à mon sens, par sa fonction prédominente qui est celle d'être le clan des politiciens et par la vision qu'en avait Dame Doji.
C'est Dame Doji qui envoya Kakita dans une quête plus que périlleuse et apparemment impossible - ce qui dénote d'ailleurs une roublardise que l'on pourrait qualifier de digne de son frère Bayushi - afin d'éviter de l'épouser (je vous laisse juge de la conception de l'honneur de tout cela)
Kakita, qui ne fut pas en reste, à lui-même usé de ruse, sur les conseil de la vieille Yasuki qui n'était pas elle-même un parangon de l'honneur, afin de contourner les règles édictées par Doji et gagner sa main et son coeur. Je suis d'accord en guerre comme en amour tout est permiset justement le message que je veux faire passer c'est que les fondateurs du Clan de la Grue, à mon avis, pensaient que l'on peut être honorable et user de ruses (comme tout bon politicien qui se respecte).
Un autre exemple - détail diront certains - significatif, je trouve, est la gestion par le clan de la Grue du local de préparation pour le poivre Gaijin. Plutôt que de contrevenir à un ordre de Hantei, ce local a été proclamé Ambassade des Royaumes d'Ivoire (si mes souvenirs sont bons), ainsi le clan respectait un édit impérial tout en fabriquant du poivre gaijin, qui techniquement était préparé dans un pays différent.
Cette technique de gestion de l'honneur est, selon moi, plus Grue que la décision de Domotai.

2/ Dame Doji n'a-t-elle pas dit qu'il fallait mesurer l'honneur d'une personne à la fin de sa vie (je paraphrase évidemment) ?
Ce qui est valable pour un homme est, je pense, valable pour un Clan.
Mesurons l'honneur du Clan de la Grue le jour de sa fin, qui ne saurait tarder avec la décision de Domotai

3/ La Grue est le Clan des courtisans, certes, mais il ne faut pas oublier les 1100 ans d'Histoire passés. Le Clan de la Grue a eu à se battre presqu'autant sur les champs de bataille qu'à la Cour. Et très régulièrement il était en sous nombre (souvent à 1 contre 2 ou 3). C'est donc grâce aux Daidoji (l'office des harriers était précédemment accompli par les Daidoji sans distinction, je le répète) et grâce à leurs techniques "limites" que les batailles ont été souvent gagnées et aussi, il est vrai, par les Duels contre les généraux adverses, mais j'y reviendrai.

d'ailleurs, Satori-san dire que Satsume avait 5 en honneur parce que les harriers n'existaient pas encore dans les règles en V1 est un argument fallacieux, selon moi, car déjà les Daidoji avaient cette fonction d'espionnage de sabotage...en plus Uji possédait déjà des compétences très "limites" : sabre gaijin (Saburo) entre autre. Donc le déshonneur de Satsume, si tant est qu'il le méritait, aurait été aussi grand pour Satsume que pour Domotai.
dernier point annexe : Dans le roman "Grue" les Harriers sont décrits, mais je ne sais plus s'il est sorti en V1 ou V2, donc ...?

4/ Est-ce que ceux qui respectent et applaudissent la décision de Domotai se sont posé la question suivante :
Pourquoi à la création un PJ Doji ou Kakita possède 3.5 en honneur ?
ma réponse est : peut-être est-ce parce que les Daidoji ont 2.5, voire 1.5 pour les Buzards !
D'ailleurs dans la voie de la Grue il est précisé que les cousins Doji des Daidoji "couvraient" à la cour et ailleurs, les méthodes peu orthodoxes des Daidoji, comprennant qu'ils se sacrifiaient pour le bien du clan.
Il est dommage que Domotai n'ai pas compris cela elle aussi ! Encore une fois je pense que c'est son éducation Matsu qui a orienté sa vision des choses qui n'est pas une vision Grue.

5/Revenons maintenant à la source de la famille Daidoji, dans son ensemble : Hayasu n'était pas un duelliste ni un courtisan, mais un guerrier âpre au combat. Il a accepté tous les risques (la souillure comprise) pour retrouver sa soeur. Mais il a aussi ramener avec lui une femme rônin (ex-crabe) dont on ne sait pas vraiment si elle était souillée mais dont on sait, en revanche, qu'elle avait usé de maho pour protèger sa famille. Que serait-il arrivé si cela avait été Domotai le Champion à cette époque ? Ou si vous trouvez ceal trop tiré par les cheveux, qu'elle aurait été la décision de Dame Doji avec l'optique de Domotai et sa vision de l'honneur ? les faits : Un fils marqué revenant avec une femme peut-être souillée, ayant usé de la maho . Le sepukku était, à mon avis, assuré pour Hayasu et Yohko. Or il n'en fut rien. Hayasu fut même récompensé.
Encore une fois j'essaie d'illustrer la vision de l'honneur, que je pense être celle des Grue et qui est très différente de celle des Lion.

En conclusion, je persiste à dire que la décision de Domotai n'est pas une décision Grue, qu'elle n'est pas forcément celle qui est la plus honorable sur le long terme, qu'elle met en grand danger le clan tout entier et qu'enfin elle fait peu de cas des ancêtres du clan : Hayasu mais aussi Kakita et Doji.


Enfin, je voudrais répondre à ceux qui disent que ma vision de la Grue est trop proche du Scorpion.
Cette remarque est assez vraie.
J'ai toujours vue la Grue et le Scorpion comme les deux faces d'une même pièce : Le Politicien et le Manipulateur.
La différence fondamentale entre les 2, à mon sens, est que la Grue agit au grand jour et se pose certaines limites (incluant l'utilisation des chiens de meute) tandis que le Scorpion agit dans l'ombre et n'a aucune limite (ou presque)
Là où le scorpion assassine, la Grue provoque en duel avec tous les avantages qu'on lui connait.
Là où le Scorpion fait chanter, la Grue fait pression politiquement.
Là où le Scorpion espionne, la Grue marie ses filles
Les deux faces de la même pièce.

voilà.
j'espère n'avoir choqué ou agressé personne, ce n'était pas le but, même si j'ai répondu à certains.
De toute façon à ma table, la vision du Clan de la Grue qui prévaudra c'est celle que j'ai tenté de définir ici et tant pis si je ne suis plus dans l'Orthodoxie de la Storyline....ce ne sera pas la première ni la dernière fois

Kenji

[Kakita Inigin]

Non, non. Aucun problème, les scorpions sont mon clan préféré en tant que Mj et les Grues en tant que joueur ... pour la même raison. Tous les coups sont permis. Y compris jouer un type honorable.

[Katsumi]

Que le poivre Gaijin soit creer en ambassade et donc " hors de Rokugan " admettons...a partir du moment ou il en sort, il est consideré comme etant dans Rokugan et son utilisation est interdite. Point.

Un comble pour quelqu'un qui possède Kakita Rensei comme ancêtre (selon tes dires) : L'école de Kakita Rensei était celle des yojimbo Daidoji et ce dernier est plus décrit comme un guerrier féroce que comme un artisan ou un cortisan. en V1 les Daidoji, faut-il le rappeler, accomplissaient aussi les missions des Chiens de Meute qui n'existaient pas encore.

Faux, la V1 n'est pas complete et ils ont simplement fait un mixte entre le Yojimbo Daidoji et le chien de meute...A la V3 il y a egalement l'ecole de Yojimbo qui est elle, tout a fait honnorable...

Petit rappel, les harrier ne sont qu'un groupuscule..Le gros des Daidoji sont Yojimbo...N'allons pas dire que Kakita Rensei etait Harrier, ca me donnerait des boutons..

( et puis au passage l'ecole des chien de meute V3 ne ressemble a rien )

je n'ai pas une ideologie type " Matsu " non...J'ai juste 4 en honneur et vous 2...la est la difference

Ce qui m'insupporte a vrai dire c'est que vous dites que Domotai est une " gamine inconsciente "

Toshi Rambo n'a pas été prise grace a des Harrier

la 2 eme guerre Yasuki n'a pas été gagnée grace a des Harrier

Faut arreter , sincerement, de croire qu'on ne peu pas se passer d'eux...( je sais je me repete )

De toute maniere, elle a pris sa decision, vous verrez bien on en reparlera l'an prochain et nous verrons qui aura eu raison.

[Banshee]

je trouve que ça fat plus caprice d'enfant gaté que position d'un daimyo qui ce préocupe de son clan avant tous.

les harriers sont censé etre caché, donc leurs actions, on ne les voit pas, mais elles ont peut etre a de nombreuses reprises permis d'eviter des guerres.

les harriers ne sont peu etre pas indispensable, mais c'est toujours quand on les a plus sous la mains qu'on est bien emmerderet qu'on a l'air con!

pour ce qui est de Rensei et des premiers daidoji, je pense que les premiers daidoji faisais le boulot des harriers et des yojimbo, et que les ecoles ce sont ensuite séparées pour etre plus spécialisées et pour garder l'honneur de la famille tout de meme.

donc oui, domotai est une gamine inconsciente qui fait passer son honneur personnel avant le bien et la puissance de son clan...donc le contraire de l'attitude d'un chef de clan! son pere doit surement ce retourner dans sa tombe...ainsi que tout les harriers mort au service de leur clan...

[Katsumi]

Doji Domotai scowled at the papers on her desk. Kyuden Ikoma had fallen, the Imperial Court was in an uproar, and she had to sit here and deal with a vassal too incompetent, or too lazy, to notice blatant graft when it stared him in the face. None of her sensei had prepared her for days like this.

There was a soft scratching at the door. "Come in," she said, and the door slid aside to reveal the kneeling form of Daidoji Kikaze. He bowed to her, moved into the room, and knelt before her writing desk at a polite distance.

"Kikaze-san, you have heard the news from the Lion," Domotai said.

"Yes, Lady Domotai," Kikaze said.

"They think that this signals the start of an attempt to take the Throne by force."

Kikaze frowned. "It is an incredible charge, my Lady. But if the Lion understand one thing, it is war--we shouldn't dismiss their word on this out-of-hand."

"Whether the Khan's goal is to seize the Throne or simply annex the Lion lands, we will be there to oppose him." Domotai's voice was firm. "The Lion have aided us in our war with the Dragon, and we will stand with them against the Unicorn."

"As you say, Lady Domotai." Try as he might, Kikaze had never shook the feeling that it was fundamentally wrong to be fighting with a Lion army, and not against one--but he could not deny that the Akodo had been more than useful. "But it will be difficult. The bulk of our forces are committed to the war against the Dragon; most of the remaining units that would normally be stationed in the west have been shifted south, closer to the Crab border. Just in case."

"It will be difficult, and will require us to use our resources with great care." She paused and fiddled with the scroll on her desk for a moment. "Shiro Giji," Domotai said. "What do you know of it?"

Kikaze blinked slightly in confusion. He had never found out if Domotai had been told about his brothers, did not know exactly what she meant by the question. "It is a temple, my Lady," he said finally, "dedicated to Doji-kami and other notable ancestors."

"An odd name for a temple," Domotai said.

"It was built on the ruins of a castle destroyed by arson," Kikaze said. Did she know or not?

"An interesting co-incidence", Domotai said sharply, indicating the scroll. "Because each year it apparently consumes the same amount of supplies as a small castle garrison." How, she wondered again, could he have not noticed this?

There was a moment of silence as Kikaze digested both her words and her tone of anger. She didn't know. "The temple occupies the upper level of the training complex," he said.

Now it was Domotai's turn to blink in confusion. "Training...complex? For who?"

"The Harriers, my Lady."

"What is a Harrier?" Domotai said.

"We are special type of skirmisher. It is our task to cause the maximum disruption among invading armies, by whatever means at hand."

"'We'. You are a Harrier?"

"Yes, my lady," Kikaze hesitated, just a bit, "My sensei chose me to train with them shortly after my father's death. I am sorry that this is news to you," he added, "I had expected your father to tell you after your gempukku."

"The Harriers," Domotai repeated, intrigued. Growing up in Shiro Matsu she had heard Matsu samurai accuse the Daidoji of using dishonorable tactics to accomplish their successes. Domotai had always assumed that these were merely tales and exaggerations, meant to save face of the Lion, but she had often wondered. Were the Harriers the answer?” "How do you do it?"

"Various ways, my Lady." Kikaze shrugged. "Ambush officers or messengers, false messages, poison wells, drive off their remount herd, destroy their supply dumps--"

"Destroy their supply dumps?" Domotai straightened up, alarmed. "With what?"

"With gaijin pepper, my Lady. It is compact to carry and very reliable."

"It is against Imperial Law!"

Kikaze nodded. "You need not worry, my Lady. We are careful to always use the minimum needed, and we have courtier assets ready to bury any unfortunate rumors."

"That does not make it legal!" Domotai said. "Nor does it save the honor of the Crane!"

"There is no dishonor to the Crane," Kikaze said. "We sacrifice our own honor for the good of the clan."

"How can you say that?" Domotai said. "Your base, your supplies, your 'courtier assets'--all come from the clan. How can we not be involved in your dishonor?"

"My lady, for centuries Crane Champions have used us. Do you question their honor? What would you say to them?"

"I would tell them to rejoice," Domotai shot back, "for their daughter is about to set right their ancient mistake."

"Lady Domotai, you must accept this," Kikaze said. "Our war with the Dragon, the coming conflict with the Unicorn, the possible conflict with the Crab--we will need all of our strength for our clan to survive."

"There is no strength in dishonor!" Domotai shouted. She gained control of herself and leaned over the table. "I will not permit this to go on. We are the children of Doji-kami, the Daughter of the Sun who brought culture and government to Rokugan. We have made a mockery of these things! Use of gaijin pepper is a capital crime in Imperial Law--but you tell me the Crane Clan has been using it for years. We are no better than maho-tsukai! You will disband the Harriers and destroy all stocks of gaijin powder they possessed."

"You cannot ask this," Kikaze said, almost frantic. "We need that, need them! We have nothing to replace their loss!"

"We will replace it with the strength of honor," Domotai said.

"The strength of honor?" Kikaze gave a short, bitter laugh. "Ask the Lion how much their honor saved them against us. Or the Khan."

There was a loud crash as Domotai reached out with one hand and swept the writing desk aside, flinging it into the wall. "Ask Iuchiban how many Crane fell to darkness in his Blood Rain," she said grimly. "How many might have been saved, had dishonor not been gnawing on their hearts?" She rose and walked to the alcove where her father's daisho sat in state. "I am the Champion of the Crane," she said, "and it falls to me to guide and protect the clan." She drew the katana reverently. "I will protect it from enemies without--and within." Domotai turned around and looked at Kikaze with hard, cold eyes, and for a moment he was startled by how much she looked like her father. Slowly she started to walk towards him. One strike was all it would take, she thought. The tatami mats would be ruined and the whole room would have to be cleaned and purified, but those were small problems. "You are a creature without honor," she said. "So low that not only do you break the Emperor's laws, you publicly give lie to his word of honor!"

Kikaze watched her approach. His hands were clenched at his side and his lips were drawn back in a snarl but there was no fear in his eyes. "As my mother made me," he whispered.

Domotai stopped. Akiko, her mother, had died with treason in her mouth. It was her cousin Nagori who had suggested that she be sent to study with the Lion. If her mother had had her way, what kind of person would Domotai be now?

"Daidoji Kikaze," she said finally, "you are a lord of the Crane and from this day on you will act like one. You will disband the Harriers, and you will turn them into samurai fit to be called the Protectors of the Doji. Do you understand?"

A moment of silence, and then, "Your will, my Lady," Kikaze said.

"You are dismissed," Domotai said.

[Kzo]

Chacun peut y trouver son bonheur dans ce texte, au final.

De toute maniere, elle a pris sa decision, vous verrez bien on en reparlera l'an prochain et nous verrons qui aura eu raison.

Oui enfin si AEG n'etait pas le roi de la pirouette de l'espace ça se saurait aussi au final le clan de la Grue survivra il n'y a aucun doute la dessus, je pense que c'est justement parce que le point de vue de AEG ne convient pas à la sensibilité de tout le monde que cette discussion a lieu.

Tout dépend si tu es adepte du tout imaginaire qu'ils proposent, ou bien si tu aimes un peu plus de réalisme et de cynisme dans le monde de Rokugan. *Make your choice*