[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

[Soshi Noami]

Et à tout ceci s'ajoutent les mouvements de population vers les provinces les moins touchées. Donc, certains clans devraient presque être en voie de disparition au bénéfice de certains.

[Kakita Inigin]

Sauf que les migrations internes sont a priori impossibles (ou très difficiles).

[Soshi Noami]

Sauf que les migrations internes sont a priori impossibles (ou très difficiles).

IMHO, en période de crise, les mouvements de population doivent être plus difficile à contrôler et donc permettre un minimum de déplacement. Cf ce qui se passe dans la réalité avec les populations qui fuient les zones de conflit.

[Pénombre]

En cas de conflit, ou de désastre naturel, ou d'épidémie, ou de famine, les gens fuient et ça n'est pas la loi ou la coutume qui les arrête. Je ne connais pas un seul exemple en tous cas, y compris dans des régimes féodaux ou le paysan appartient au seigneur, ou en cas de désastre les gens soient tous simplement restés là parce qu'on leur avait dit qu'il était interdit de partir, ou parce que c'était la coutume de pas se déplacer.

Evidemment, il y a toujours des gens qui restent, par peur de l'inconnu, en espérant passer à travers, parce qu'ils ne savent pas où aller... mais s'il y a bien une chose que montre l'immigration moderne, c'est bien qu'un tas de gens quittent leur vie et l'endroit où ils sont nés sans forcément avoir l'aval des autorités du coin, voire même en risquant leur vie ce faisant. Je doute que ça soit très différent à Rokugan.

Evidemment, dans un régime fort ou les autorités se sentent soutenues par la coutume en prime, il n'est pas dit qu'on accueille bien les nouveaux arrivants... outre les pressions économiques et les tensions sociales qu'ils suscitent, le simple fait qu'ils violent les interdits de la société peut inciter des bipèdes agressifs et armés marginalement crypto-fascistes à tailler dans le lard... mais ça ne remet pas en cause le principe général. De fait, c'est aussi entres autres choses parce que les gens fuient... que les épidémies se propagent.

Ne pas oublier, aussi, que les samurai se voient comme une caste et que si d'autres membres de la même caste, y compris de clans hostiles, n'assument pas leurs propres devoirs, cela rejaillit sur la caste dans son ensemble et incite les autres à rectifier le tir, quand ça devient trop visible ou honteux. On peut très bien sabrer des paysans qui viennent de la province d'à côté parce qu'ils ont fui une famine ou une épidémie, et parce que c'est plus pratique que de devoir les nourrir... mais on peut aussi les accueillir parce que leurs propres samurai ont failli à les protéger et que c'est l'image de la caste elle-même qui en pâtit, ainsi que le sens des responsabilités sociales. La Bénédiction de l'Empereur, la caravane Miya annuelle qui va aider les populations à rebâtir après un désastre, rappelle aussi la notion de pouvoir central et d'identité nationale : toute la nation obéit à un même concept et à une même culture, indépendamment des spécificités et antagonismes. Un samurai n'est pas samurai juste vis à vis des heimin du coin et de son daimyo, il l'est à part entière et est censé prendre au sérieux ses responsabilités, ainsi que la face de sa famille, de son clan, de sa caste, au sérieux en toutes circonstances. Il reste samurai quand il quitte les terres de son clan, aussi.

[Kakita Inigin]

D'autant qu'à Rokugan, les moyens de contrôle de population sont un peu plus bourrins que dans le monde réel. Je pense, bien sûr, à la magie élémentaire (et en particulier à la modification typologique).

[Soshi Noami]

L'accueil de réfugiés permet aussi de mettre la main sur la main d'œuvre parfois très qualifiée voire l'intelligentsia heimin et/ou religieuse d'un clan concurrent à peu de frais et en se donnant le beau rôle. Et puis, vu la faible densité de la population de Rokugan, c'est pas comme si ils avaient des problèmes pour les replacer et leur faire défricher des terres.

[Hida Kekkai]

ne vous prenez pas trop la tête à partir de chiffres officiels, les auteurs n'ont jamais été trés bons en géographie ou en démographie...

au Japon historique, les villes étaient très peuplées, la population était de 35 millions pour une surface nettement inférieure à la France, ce qui fait environ 85 habitants par km2. ok Rokugan n'est pas le Japon mais la culture des samurais rokugani en est tellement proche qu'à défaut il vaut mieux se baser sur le japon que sur ce qui est né de l'imagination.

dans les pays médiévaux, il y avait de forts courants de migration de population y compris au temps du servage, pour mémoire, le servage n'est pas de l'esclavage, le serf est lié à sa terre et surtout pas à son seigneur. le Seigneur est limité dans ce qu'il peut demander au serf, par exemple un serf européen ne pouvait jamais être contraint à aller se battre pour le seigneur, au contraire des paysans libres qui devaient un certain nombre de taches militaires. les enfants des serfs pouvaient hériter de la terre et du servage de leur père. Le soucis du servage était double : les serfs ne pouvaient ni pratiquer le commerce et l'artisanat, ni entrer dans la vie religieuse. Ils étaient tenus de cultiver une terre, mais par ailleurs, on ne pouvait pas les priver de cette terre. Un serf pouvait devenir riche en devenant métayer, en prenant d'autres terres en gestion.

pour en revenir aux paysans japonais, on voit dans le film de kurosawa "la forteresse cachée", deux paysans qui ont vendu leurs fermes pour acheter des armes et des armures et qui se sont engagés dans une armée. Même si rokugan est différent du japon, je ne vois rien qui empêche un paysan à devenir ashigaru de métier, ou un paysan à quitter le fief pour aller ailleurs, il aura du mal à acheter une terre sauf si un seigneur est en pleine opération de défrichage ou si une ville proche peut donner du travail (mais c'est déchoir dans l'ordre céleste, un paysan est supérieur à un artisan, ceci dit, que vaut la position sociale si on mange à sa faim?)

[Kakita Inigin]

je ne vois rien qui empêche un paysan à devenir ashigaru de métier

Moi non plus d'autant que L5A 3° dit cliarement (p28) que certains paysans sont ashigaru "par tradition" (autrement dit, que quand un daimyo lève des ashigaru, il les lève un peu toujours dans les mêmes familles). En fait il y aurait plein d'ashigaru "permanents" mais travaillant la terre quand ils sont démilitarisés.

[Soshi Noami]

Dans la 4e édition, ils indiquent 10 000 habitants pour Ryoko Owari, 2e ville de Rokugan.
Coquille ou ils ne comptent que les samourais ?

[Doji TomF42 san]

Même si rokugan est différent du japon, je ne vois rien qui empêche un paysan à devenir ashigaru de métier, ou un paysan à quitter le fief pour aller ailleurs, il aura du mal à acheter une terre sauf si un seigneur est en pleine opération de défrichage ou si une ville proche peut donner du travail (mais c'est déchoir dans l'ordre céleste, un paysan est supérieur à un artisan, ceci dit, que vaut la position sociale si on mange à sa faim?)

Je vois aussi des paysans migrer et changer de métier dans mon Rokugan. Mais seulement quand la nécessité y pousse, dans une situation de paix, sans épidémie, sans catastrophe naturelle (et même après un tremblement de terre, la caravane Miya et d'autres facteurs "humanitaires" font qu'ils vaut quand même mieux rester sur place) ils ont plus d'intérêt à rester chez eux et à continuer leur vie plutôt qu'à se lancer sur les routes avec le risque de ne jamais retrouver de situation, de devenir vagabond (donc Hinnin) et de risquer de se faire trancher en deux.

Après devenir Ashigaru, en situation de guerre, ça doit pas être trop difficile mais ça se combine probablement mal avec la migration vers un clan ou un seigneur qui te verra comme étranger et donc pas très digne de confiance. Et puis si éventuellement les familles d'Ashigaru bien entrainés, on peut leur confier des arcs pour mitrailler l'ennemi de loin, un nouveau venu il a toutes les chances de se retrouver une lance à la main, sans entrainement, face à une charge de cavalerie de samurais Licornes ou Lion...

Devenir artisan représente en effet une dévaluation sociale, mais d'un autre côté plus on joue dans une époque moderne (plus proche de la dynastie Toturi et moins de la préhistoire impériale), plus les métiers de la ville sont lucratifs par rapport à ceux de la campagne. Donc financièrement y'a possibilité d'une compensation de la valeur sociale par un revenu supérieur. Par contre c'est pas sur que son affaire marche. Dans une ville en paix (puisqu'il fuit la guerre) qui a déjà tous les artisans et marchands dont elle a besoin, pas sur que la concurrence soit bienvenue, ça plus l'effet "étranger avec un accent bizarre" plus le fait qu'il n'a probablement aucun ou presque aucun apport personnel pour débuter son commerce (qui va prêter à ce type?).

Bref tout ça fait que les migration sont possibles mais que par contre les perspectives d'avenir pour les migrants sont assez sombres. Mais enfin c'est le cas d'un peu tous les migrants à toutes les époques et à toutes les échelles, simplement là les traditions, renforcées par la violence de la caste dirigeante et d'autres facteurs font que cette vérité universelle est encore plus vrai à Rokugan.

[Togashi Dôgen]

Dans la 4e édition, ils indiquent 10 000 habitants pour Ryoko Owari, 2e ville de Rokugan.
Coquille ou ils ne comptent que les samourais ?

A mon avis, ils ne comptent que les samouraïs, par-ce que là... Quant on songe que Chang'an avait environ un million d'habitant, et que c'était un havre de paix sacré, bien entretenu, sans désordre, sans banlieue bordélique, sans problèmes de circulation insurmontables, avec pleins de jardins magnifiques et de canaux avec de l'eau potable grouillant de bons poissons...

Après, c'est clair que Ryoko Owari et Chang'an c'est complètement différend, mais niveau population ça doit pas être aussi désert. Par ce que sinon, quand je pense qu'il y a des citadelles pouvant être plus plus peuplées que ça...

(bah du coup, raser la ville et exterminer les habitants est plus facile que je le pensais ! )

[Soshi Noami]

A mon avis, ils ne comptent que les samouraïs, par-ce que là... Quant on songe que Chang'an avait environ un million d'habitant, et que c'était un havre de paix sacré, bien entretenu, sans désordre, sans banlieue bordélique, sans problèmes de circulation insurmontables, avec pleins de jardins magnifiques et de canaux avec de l'eau potable grouillant de bons poissons...

Après, c'est clair que Ryoko Owari et Chang'an c'est complètement différend, mais niveau population ça doit pas être aussi désert. Par ce que sinon, quand je pense qu'il y a des citadelles pouvant être plus plus peuplées que ça...

(bah du coup, raser la ville et exterminer les habitants est plus facile que je le pensais ! )

Donc en comptant que les samourai représentent en moyenne 5% de la population, ça nous ferait une ville de 200 000 habitants, ce qui me semble beaucoup plus plausible pour la 2e plus grande ville de Rokugan (même si encore relativement faible).

[Kakita Sojiro]

J'adjoint ce lien, de PTGPTB. Certes, il est prévu pour une démographie occidentale, mais ca peut aider...

[Doji TomF42 san]

Ça dépend peut-être aussi des époques. La 4ème se veut atemporelle, ce qui en fait veut dire qu'elle est faite pour jouer indifféremment sous la fin de la Dynastie Hantei ou à n'importe quel moment de la Dynastie Toturi. Entre ces deux époques ça fait quand même 200 à 300 ans d'écart avec des guerres plus ou moins rapprochées, la pluie de sang, des troubles majeurs et des périodes de paix. Donc ce chiffre doit être modéré par des variations plus ou moins conséquentes selon l'époque jouée.

[Hida Kekkai]

Mais seulement quand la nécessité y pousse, dans une situation de paix, sans épidémie, sans catastrophe naturelle (et même après un tremblement de terre, la caravane Miya et d'autres facteurs "humanitaires" font qu'ils vaut quand même mieux rester sur place) ils ont plus d'intérêt à rester chez eux et à continuer leur vie plutôt qu'à se lancer sur les routes avec le risque de ne jamais retrouver de situation, de devenir vagabond (donc Hinnin) et de risquer de se faire trancher en deux.

Pas sur.

Au contraire, en cas de paix, il y a aussi une forte croissance démographique, ce qui signifie essor des villes et défrichages.

Un quatrième fils aura tout intérêt à chercher du travail dans une ville, à tenter d'obtenir une rizière fraichement défrichée dans un coin perdu et y fonder une famille que survivre à 10 sur une ferme qui ne peut en nourrir que 5 et ne jamais pouvoir se marier.

Je ne suis pas sur qu'un paysan ait une forte loyauté vis a vis de tel ou tel clan, regardez "la forteresse cachée" de Kurosawa. Ils vont et viennent au gré de leur intérêt, après rien n'empêche que des familles de serviteurs directs de samurais existent, c'est pourquoi il s'agit à la création d'avantage coutant des PP.

Dans la 4e édition, ils indiquent 10 000 habitants pour Ryoko Owari, 2e ville de Rokugan.
Coquille ou ils ne comptent que les samourais ?

Moi j'adopte les population suivantes en 1120 :

- Otosan Uchi, Ryoko Owari toshi et sunda mizu mura à 1 000 000 habitants, toutes castes comprises

- Toshi ranbo, la cité de la grenouille riche, les cités prés des kyuden de clan entre 100 000 et 400 000 habitants

Je me base sur les démographies du Japon à l'époque Edo et sur la même densité de population rapportée à la superficie de Rokugan selon AEG. Certes, cela contraste avec les description étranges d'AEG d'un empire où il y a peu de villes, où elles sont peu peuplées, où chaque village est éloigné de plusieurs jours de distance des autres villages, mais pour contenir 30 millions d'habitants un tel empire doit avoir une superficie énorme ! (bien plus que ce qui est annoncé par AEG)