Actualites Politiques et Sociales 2006 suite

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Kõjiro
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Message par Kõjiro » 28 juil. 2006, 09:28

Mirumoto Ohmi a écrit :D'un autre côté (comme aurait dit un de mes profs de culture gé), plus la violence est rare, plus elle est insuportable et donc plus elle a de retentissement.

PAs de terrorisme dans l'antiquité et au moyen-âge: c'était plus la norme que l'exception...
C'est ce qu'expliquait un prof que j'ai eu en civilisation ou un truc du genre en deuxième année de fac (ça m'avait marqué à l'époque vu que c'était juste après les attentats de st michel).

Il rappellait que le but des terroristes n'est pas l'efficacité dans la destruction (maximiser celle ci et les pertes) mais bien dans la capacité à terroriser (assez évident en fait). Peu importe qu'il y ait 20 ou 200 morts ce qui compte c'est le coté brutal, arbitraire. Il disait d'ailleurs que si le but état vraiment de causer le maximum de dégats les terroristes utiliseraient des explosifs type c4 ou autre. Avec l'équivalent en taille d'un paquet de clope on fait exploser plusieurs wagons d'un train. Et vu les contrôles faibles pour entrer dans un tgv par exemple il ne serait pas très dur de programmer d'en faire exploser 10 en même temps... Au lieu de ça les terroristes utilisent des produits de la vie courante pour faire des bombes artisanales (bonbones de gaz et clous par exemple) parce que ça entretient l'idée que n'importe qui peut faire un bombe n'importe où et la faire exploser à tout moment... Les détournements d'avion au couteau suisse visent le même objectif. Et même les 3000 morts du world trade center ne sont rien à coté de la symbolique... 3000 morts c'est une semaine d'affrontement en Irak, c'est même pas 1/3 des ravages de katrna et à peine 1/10 de ceux du tsunami précédent en Asie... Ah et pour info on estime à 50 millions le nombre de personne tuées par l'automobile depuis que cette dernière existe...

Bref tout ça pour dire que je suis assez d'accord avec le post de Kyorou...
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"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.

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Message par Ding On » 28 juil. 2006, 09:46

3000 morts c'est une semaine d'affrontement en Irak, c'est même pas 1/3 des ravages de katrna et à peine 1/10 de ceux du tsunami précédent en Asie...
Ah oui mais ce sont des morts américains ! Grosse différence.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Kõjiro » 28 juil. 2006, 09:59

Ding On a écrit :
3000 morts c'est une semaine d'affrontement en Irak, c'est même pas 1/3 des ravages de katrna et à peine 1/10 de ceux du tsunami précédent en Asie...
Ah oui mais ce sont des morts américains ! Grosse différence.
Bah pour Katrina aussi.... (ah merde c'était surtout des noirs, je suis con des fois...)
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"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.

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Message par Kakita Inigin » 28 juil. 2006, 15:02

Kyorou a écrit :
Mirumoto Ohmi a écrit :Et excusez-moi de vous le dire, mais l'Etat d'Israël reste une construction moderne qui n'avait pas lieu d'être.

Comme si on se refaisait l'empire romain ou l'empire de Charlemagne.

(Non, ce n'est pas de l'antisémitisme.)
Ouais, bon. J'interviens quand-même (même si je m'étais juré d'éviter le sujet).

Bien que je suis loin d'être un fan inconditionel d'Israël, je crois que commencer à mesurer la légitimité respective des différents états concernés par le problème n'est pas spécialement constructif.

Disons juste qu'il y avait une demande (forte...du genre qu'on appuie avec des bombes) de la part des sionistes et que, dans le contexte de l'époque, c'était de l'envisageable.
juste un point là-dessus : israel existe, ce qui en soi lui donne une bonne raison d'exister (parce que sa non-existence àça veut dire plein d emorts en plus).
Inigin, qui conchie la politique israëlienne extérieure dans sa totalité depuis 1967 par ailleurs. Mais la politique israëlienne et l'existence d'israel c'est pas la même chose ... mais quand je dis ça c'est pas moi qui prend les bombes de tashal sur la g...

:x Kaze, Kojiro et Pénombre.
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Message par Asako Keitaro » 29 juil. 2006, 14:24

Ding On a écrit :
3000 morts c'est une semaine d'affrontement en Irak, c'est même pas 1/3 des ravages de katrna et à peine 1/10 de ceux du tsunami précédent en Asie...
Ah oui mais ce sont des morts américains ! Grosse différence.
Non c'est les morts américains depuis le début du conflit soit à peu près 3 ans...
Kyorou a écrit :D'où l'idée : si tu n'es pas en mesure de tirer sans faire de dommages collatéraux, tu ne tires pas. Simple.
Ben tu as un problème existenciel du coup, à moins que ton corps soit immmunisé contre les roquettes ennemies, tu ne peux JAMAIS tirer sans être sur de ne pas faire de dommages colatéraux, même avec un PA.
Kyorou a écrit :Je tiens aussi à signaler que les dommages causés par le terrorisme tant en pertes humaines que matérielles sont totalement négligeables, surtout comparés à des phénomènes beaucoup plus meurtriers comme la consommation de tabac, les accidents de la route ou la pollution.
Tu ne vois que les pertes humaines et matèrielles brutes, faut voir plus loin, l'aspect financier. Un mort il travaille plus, il consomme plus, après il faut reconstruire les infrastructures détruites, un attentat ça donne un coup au moral de la population qui du coup consomme moins, l'économie ralentie, etc. Les décés liés au tabac à la pollution, et aux accidents de la route sont par contre le résultat d'une économie qui rapporte à l'état, qui du coup ne regarde pas les pertes mais les profits.

Sinon au moyen age il y avait une forme de terrorisme (empoisonnement des points d'eau, assassinat de hautes personnalités, enlèvements), mais la guerre ne se faisait pas comme aujourd'hui, ils avaient "un code et des règles dictées par l'honneur".
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Message par Pénombre » 29 juil. 2006, 15:03

Sinon au moyen age il y avait une forme de terrorisme (empoisonnement des points d'eau, assassinat de hautes personnalités, enlèvements), mais la guerre ne se faisait pas comme aujourd'hui, ils avaient "un code et des règles dictées par l'honneur".
ce qui s'appliquait principalement entre notables, pour la piétaille ou les civils, c'était bien plus aléatoire et laissé à la discrétion du gars qui avait l'avantage.

d'une manière générale, toutes époques confondues, la guerre est une question de moyens. Soit tu peux te permettre une guerre en bonne et due forme, soit tu ne le peux pas. La guerilla est souvent la seule alternative dans ce cas et elle a bel et bien existé sous un tas de formes depuis l'aube de l'humanité. De même que la rebellion armée, l'insurrection ou même la révolte individuelle.

le problème du terrorisme, c'est qu'il ne vise pas à faire simplement de la guerilla mais bien, comme cela a très bien été dit avant, à frapper au hasard afin d'avoir un impact psychologique bien plus fort en jouant la carte du "nous sommes partout et pouvons frapper n'importe qui, n'importe quand" alors que fondamentalement, les cibles visées sont rarement essentielles sur le plan purement tactique.

maintenant, si on prend le cas de la guerre en Irak, des deux guerres en fait, on touche du doigt l'ambiguité extrème de nos propres valeurs. Lorsqu'il a été évident, en 90 et ensuite avec le coup monté des USA sur l'irak soutenant Ben Laden, que les irakiens iraient au casse-pipe, qu'ont fait les puissances occidentales qui voulaient écraser ce régime une fois les solutions diplomatiques épuisées (en partie volontairement d'ailleurs) ?

elles auraient pu éliminer Hussein et son état-major d'un seul coup. Malgré toute cette histoire de QG mobiles et changeants, de sosies et compagnie, dans n'importe quelle campagne militaire, le flux de communication depuis l'état-major trahit à lui seul son emplacement. De même que les officiers que l'on peut capturer dans les unités ennemies, qui savent comment joindre leurs supérieurs... sans parler du renseignement pur, car coordonner la défense d'un pays en pleine crise sans laisser de traces, c'est totalement impossible.

donc, on pouvait aisément localiser les dirigeants irakiens et leur tomber dessus quand on le voulait. Mais on ne l'a pas voulu, justement.

on a prétendu que Hussein devait être arrété dans les formes, jugé et puni. C'est joli tout ça mais les 100.000 irakiens civils qui périrent durant Desert Storm, eux, ils n'ont pas eu droit à une telle considération.

Plutôt que d'assassiner froidement une poignée de dirigeants à coups de missiles ou leur parachuter un commando (en controlant dés le troisième jour de Desert Storm la totalité de l'espace aérien irakien...), on a préféré pour des raisons bien plus cyniques se livrer à une guerre en bonne forme, en sachant très bien que le pays, ses infrastructures et sa population morfleraient. Et moins de 15 ans après, on a même remis ça une deuxième fois. Cette fois là, par contre, on a bien voulu aller jusqu'au bout et arréter les dirigeants qu'on avait laissé en paix le premier coup.

voilà, à mon sens, le moment ou la guerre et le terrorisme se rejoignent : les fameuses "pertes collatérales" civiles n'ont pas été évitées, parce qu'elles ont été jugées utiles. On pouvait cibler les centres de commandement, on pouvait cibler les dirigeants, la disproportion des forces était considérables et durant ces deux conflits, les armées alliées se sont causées plus de morts entre elles que face à l'ennemi...

le cynisme de nos gouvernants, c'est de dire que le terrorisme ça concerne forcément les poseurs de bombes et autres candidats au suicide... et que la guerre, la vraie, c'est forcément meilleur, parce que forcément les pertes civiles ne sont qu'une "malheureuse et inévitable conséquence".

mais le sont-elles toujours ?

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Message par Asako Keitaro » 29 juil. 2006, 17:27

Pénombre a écrit : donc, on pouvait aisément localiser les dirigeants irakiens et leur tomber dessus quand on le voulait. Mais on ne l'a pas voulu, justement.
Tu penses sèrieusement ce que tu dis là? Je te renvoie à l'afghanistan ils n'ont pas choppé Ben Ladden, et c'est pas parce qu'ils ne voulaient pas, mais bien parce qu'il ne pouvaient pas.
En Irak ils n'ont commencé à avoir du renseignement efficace qu'à partir du moment ou ils ont entrepris une action positive sur la population, soit un peu avant que GW.Bush ait déclaré avoir gagné la guerre. A t'écouter on croirait que le problème est simple comme bonjour.
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Message par Ding On » 29 juil. 2006, 17:46

Ben Laden n'est pas un chef d'Etat.
Choper un chef d'Etat chez lui, c'est relativement aisé qd on a la CIA comme agence de renseignements, soutenue sur ce coup par le MOSSAD.
Pénombre a raison : l'invasion de l'Irak ne visait pas à "libérer" ce pays mais à faire une démonstration.
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Message par Asako Keitaro » 29 juil. 2006, 23:26

Bien sur, les ricains voulaient montrer qu'ils pouvaient taper un coup fort s'il le fallait, c'est pourquoi je pense que s'ils avaient vraiment pu, ils auraient choppé Saddam dès le début du conflit, faut pas oublier qu'ils l'ont trouvé planqué dans un trou, sans électricité ni eau, au fond d'une ferme. Je pense pas qu'il dirigeait grand chose à ce moment là, mais plutôt qu'il avait anticipé et donc délégué à ses proches.
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Message par Pénombre » 29 juil. 2006, 23:43

et donc, comme je le disais, ils auraient pu aisément décapiter le commandement irakien s'ils l'avaient voulu. Ils avaient la technologie pour suivre les communications (je ne parle même pas de la NSA pour le déchiffrement, je parle juste de suivre les flux d'échanges), ils avaient des prisonniers pour identifier les échelons et surtout ils avaient pas mal de monde sur place depuis un moment qui aurait du leur permettre de faire ça à l'avance.

parce que quand un pays militarisé a une structure hiérarchique afin de coordonner ses efforts de guerre, il ne la remanie pas du jour au lendemain. On sait qui donne les ordres, par ou ils passent et si quelques procédures exceptionnelles peuvent se voir remaniées, on ne reconstruit pas à la volée en pleine guerre tout le réseau de communication hiérarchique et physique.

que Saddam donne les ordres ou pas, de toute manière c'est la structure militaire qui les distribue, les organise et les rend faisable. Et alors qu'ils ont bombardé bases et puits de pétroles, curieusement, l'appareil de commandement irakien est resté quasiment intact.

pourquoi ? parce qu'ils n'ont jamais voulu le détruire. Ils n'ont jamais voulu s'assurer une victoire sans coup férir, ils ont voulu livrer une guerre en bonne et due forme. Et le fait qu'en faisant ce choix ils aient su dés le départ qu'il y aurait des pertes civiles en nombre montre bien leur cynisme.

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Message par Asako Keitaro » 30 juil. 2006, 09:02

Ca colle pas ce que tu avances, en choisissant de retarder sa capture, ils savaient que la guerre ne tournerait pas en leur faveur, qu'il y aurait des pertes civiles, mais surtout des pertes américaines. Je les vois mal choisir de perdre des gars juste pour ne pas en finir rapidement, parce qu'une fois saddam capturé, les forces régulières se sont rendues assez rapidement.
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Message par Kakita Sojiro » 30 juil. 2006, 09:05

L'US Army n'a pas perdu tant de gars pendant le conflit, mais bien davantage une fois que celui-ci était terminé.
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Message par Pénombre » 30 juil. 2006, 09:50

d'abord, ils savaient très bien qu'ils ne pouvaient que gagner cette guerre. Ils ne risquaient rien vis à vis des irakiens à ce qu'elle perdure. La seule chose qu'ils risquaient, et ils le savaient déjà avant le début des conflits, ça soit qu'une partie des dirigeants irakiens se planquent en cas d'enlisement et qu'ils continuent à les emmerder après la fin officielle des hostilités. Ils le savaient et je vais revenir dessus un peu plus loin.

Parlons chiffre : les pertes militaires américaines en Irak depuis le début du conflit se montaient au 25 juin 2006 à 2743 hommes. Dont 77% à cause des combats et des actes terroristes d'après le washington post (d'après eux, les 23% restant se partagent entre accidents de la route, noyades, maladie, accidents avec les armes ou aériens). C'est à dire que cette guerre et tout ce qui s'ensuivit à couté directement un peu moins de 2000 morts aux USA (je parle de ceux tombés par fait de guerre/de terrorisme), le reste relevant des hasards de la vie ou de maladresses/défauts de matériel hors conflit. Ca remue pas des foules de gens indignés 2743 morts en 3 ans...

Accessoirement, ne donne jamais dans les médias US les chiffres des civils américains (contractuels auprès des forces armées pour la logistique, employés de compagnies impliquées dans la reconstruction, etc...) victimes de ce conflit. On ne donne jamais non plus les victimes parmi les forces des autres pays coalisés et jamais les morts irakiens, qui que soient ceux qui les ont tués.

Maintenant, parlons sociométrie. La majorité des marines américains sont des latinos et des noirs. L'armée est à peu près la seule alternative qui leur soit offerte à une vie précaire dans leurs banlieues "culturellement homogène" ou à la criminalité. Ce sont des pertes parfaitement acceptables aux yeux des WASP, surtout les WASP républicains. Plus de 80% des marines US ont moins de 25 ans. Les blancs engagés dans le corps des marines sont en quasi-totalité des gens issus de milieux très modestes et la plupart deviennent rapidement sous-off ou même officiers. Ils représentent la quasi totalité de l'encadrement dés que tu dépasses le rang de lieutenant.

durant le Vietnam, ce furent les mêmes genres d'individus qu'on envoya en première ligne. Sauf qu'à l'époque, non seulement l'ennemi avait le soutien d'une puissance majeure (l'URSS) mais surtout il jouait à fond sur le terrain et malgré le napalmage d'une bonne partie de la région, les américains n'ont jamais réussi à frapper les centres de commandement ennemis aussi souvent qu'ils l'auraient du. Parce qu'ils avaient affaire à des gars qui combattaient dans une précarité logistique et technologique les obligeant sans cesse à faire preuve d'ingéniosité. C'est l'enlisement du conflit qui amena par la suite nombre de jeunes blancs issus de milieux plus aisés à s'engager par patriotisme mais au départ, les seuls blancs qu'il y avait là-bas étaient des officiers ou des types venus de trous perdus. Et non, c'est pas du racisme, c'est juste du cynisme américain qu'ils n'ont jamais nié, comme leurs propres rapports sur ce conflit le montrent. Ben ils n'ont pas changé depuis, tout simplement. Le corps des marines est bati selon le modèle même des légions d'auxilliaires romaines : une force nombreuse et qui ne coute pas grand chose à son utilisateur.

Pourquoi ? parce qu'elle est composée en majeure partie d'hommes issus de milieux tellement modestes qu'ils ne rapportent quasiment rien en termes électoraux (les premiers milieux sociaux à massivement cesser de voter et à entrainer dans leur sillage les classes moyennes) et pas grand-chose sur le plan économique (même les banques US pourtant à l'origine du système de crédit moderne ne leur font plus confiance et si tu passe une journée à regarder la télé US, tu verras très bien qu'ils ne sont pas du tout concernés par la majorité des campagnes publicitaires, par le système de consommation).

Et les américains n'ont rien inventé en la matière alors il ne s'agit pas de dire "hou, les yankee, c'est le mal". Ils ne sont que le dernier avatar du système impérial classique : une nation forte, un idéal commun en apparence mais une grandeur économique et militaire qui dépend une main d'oeuvre nombreuse, composite et qui ne coute rien. Surtout, qui ne manque à personne. Les Gi's en train de se faire dégommer la bas ne manquent à personne. Et les civils irakiens, pas plus que tous ceux qui en 90 avaient cru aux promesses US (démocrates irakiens et Kurdes en tête) et furent abandonnés à des tyrans que Bush senior prétendait déjà arréter.

pour mémoire, la première guerre contre l'Irak était censée se solder par son retrait du Koweit, par l'arrestation de Saddam et le démantélement de son gouvernement. Il s'est passé quoi à part le retrait du Koweit ? Rien.

A ce moment là, les USA avaient besoin d'une bonne guerre patriotique pour redorer leur blason depuis le vietnam justement, une guerre longue, couteuse et finalement perdue. L'invasion du Koweit était une opportunité en or. Saddam n'a jamais été inquiété par la suite et durant les années suivantes, toutes les manips américaines visèrent à tenter de créer des chefs de guerre ou des personnages susceptibles de fédérer une résistance locale et de servir d'hommes de paille pour un nouveau gouvernement. La plupart des démocrates irakiens qui se manifestèrent en 90 furent tout simplement abandonnés, quand leurs rivaux soutenus par les renseignements US ne les ont tout simplement pas balancé à Saddam. Exactement comme leurs homologues afghans face aux russes.

ce qu'ils ont surtout créé, les américains, ce sont des milices armées qui ne leur ont jamais fait confiance. Lorsqu'ils ont frappé durant la deuxième guerre, ils savaient très bien, très cyniquement, que ces gens là leur feraient le même coup que les talibans peu avant. Ils savaient très bien qu'ils auraient plus de pertes après la fin du conflit, ne serait-ce que parce que sans les milices en question, il faudrait compter avec des extrémistes religieux venus de Syrie ou d'Iran, avec le quarteron d'irréductibles du régime abattu et avec la multiplication d'actes de résistance individuels, désespérés, sauce terroriste.

Ce qui ne faisait que renforcer leur image de puissance stabilisatrice dont ils avaient bien besoin aux yeux des autres puissances, vu qu'avant même le début du conflit, leurs mensonges sur les armes de destruction massive et les liens supposés avec Al Qaida commençaient déjà à s'effondrer.

Tout le monde savait que les USA voulaient à la fois remonter le moral de leur population (pas celle de Harlem, celle des centres d'affaire comme le World Trade Center...), qu'ils devaient faire un geste fort et qu'ils ont affirmé tout et son contraire simplement en jetant à la face du monde "nous avons 3000 morts, soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous". Quelques pays comme le nôtre ont tenté à l'époque d'infléchir cela et la plupart des anciens participants à l'alliance de 90 y sont allés à reculons mais les seuls qui ont soutenu les USA ont été leurs alliés habituels (angleterre, japon, australie) qui dépendent d'eux et des pays qui avaient besoin de "compréhension économique" (pologne) ou de distraire leur population d'affaires internes bien plus génantes (italie). Les chinois et les russes ne se sont pas privés de dire qu'ils n'étaient pas d'accord et auraient bien aimé fédérer les pays hostiles à cette guerre sauf que personne n'a jamais fait confiance à Poutine et que par ailleurs, on a peur d'un régime dictatorial stable et fort qui régente les existences d'un tiers de l'humanité depuis plus d'un demi-siècle...

dans tout ça, la population irakienne n'a jamais eu la moindre importance et les 2743 marines américains morts à peine plus. Et ça peut continuer comme ça un moment d'ailleurs. Contrairement au vietnam, il ne s'agit plus d'une guerre avec des pertes soudaines et constantes mais d'une armée d'occupation face à des actes de terrorisme/de résistance qui ne tuent pas des dizaines ou des centaines d'hommes par jour mais une demi-douzaine, à peine. C'est pas demain que les fils à papa blancs des upper middle classes se retrouveront à aller jouer les libérateurs là-bas pour revenir en body-bag de manière significative, donc, les gens qui ont vraiment de l'influence (électorale) sur la politique US ne bougent pas. La population américaine est de plus en plus hostile à l'idée de cette occupation à peine déguisée mais ce ne sont pas les couches qui ont vraiment un poids électoral ou économique qui se manifestent le plus souvent (j'ai pas dit qu'elles le faisaient pas, j'ai dit qu'elles ne pesaient pas comme elles le pourraient).

Et pendant ce temps là, le décompte des cadavres continue...

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Message par Kyorou » 30 juil. 2006, 09:50

Maintenant, si on analyse le processus decisionnel americain, on constate que beaucoup des types qui ont pris la decision de livrer une guerre "classique" (avec troupes au sol, occupation du territoire, etc.) ont des interets dans des groupes petroliers ou dans l'industrie de l'armement (le "complexe militaro-industriel" denonce par Eisenhower dans son dernier speech en tant que president).

De la a dire qu'une cabale a la Maison Blanche a cyniquement envoye des bombes et des milis en Irak pour y massacrer et se faire massacrer pour se faire des thunes, il n'y a qu'un pas.
In wartime, truth is so precious that she should always be attended by a bodyguard of lies.
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Message par Ding On » 30 juil. 2006, 10:03

les vois mal choisir de perdre des gars juste pour ne pas en finir rapidement
Comme tu sous-estimes le cynisme et l'inhumanité des néocons... Je te rappelle que TOUTE cette guerre est basée sur un mensonge monté de ttes pièces par eux. Et qu'en décidant de la livrer, ils savaient qu'ils perdraient des hommes - mais tu sais, les soldats US de base, c'est en gde majorité des prolo, des Noirs et des Hispanos, des gens qui sont rentrés dans l'armée pour gagner leur vie et pas finir dans des ghetto et en taule. Bref c'est quantité négligeable, on peut en sacrifier.

EDIT : Evidemment, Pénombre me prend de vitesse pour soulever ce fait - m'apprendra à lire ts les post au lieu de répondre à la hâte. ;)
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