Orthographe / vocabulaire

Toshi · Message par **Toshi** » 31 mai 2007, 10:57

donc vous confirmez qu'en "français" écrit le "OU" est exclusif

Message par **Kõjiro** » 31 mai 2007, 11:01

Toshi a écrit :donc vous confirmez qu'en "français" écrit le "OU" est exclusif

Oui en expression écrite, je ne sais pas s'il existe une règle inverse mais il est certains que 99,9999% des gens le comprennent comme un OU exclusif...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 31 mai 2007, 11:09

En Belge, le ou est souvent inclusif. Surtout à l'écrit.

Otaku Mikoshi · Message par **Otaku Mikoshi** » 31 mai 2007, 11:15

Bah ça dépend aussi du contexte.

C'est sur qu'un "j'irais au théatre ou au ciné" ça va pas être inclusif, par contre dans d'autre cas ça peut l'être (même si j'en ai pas en tête là comme ça ^^)

Toshi · Message par **Toshi** » 31 mai 2007, 11:17

Otaku Mikoshi a écrit :Bah ça dépend aussi du contexte.

C'est que qu'un "j'irais au théatre ou au ciné" ça va pas être inclusif, par contre dans d'autre cas ça peut l'être (même si j'en ai pas en tête là comme ça ^^)

j'ai cité le même exemple à mon directeur de recherche qui me dit qu'il faut mettre le OU seulement

(avec montagne et forêt cependant

)

Kyorou · Message par **Kyorou** » 31 mai 2007, 11:18

Kakita Inigin a écrit :Belgicisme.

"Français de Belgique", plutôt

EDIT : exemple de ou inclusif : "qu'il pleuve ou qu'il vente..."

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 31 mai 2007, 17:59

Je vais m'inscrire en porte-à-faux avec nombre d'entre vous

: pour moi, ou, aussi bien en logique que dans le langage, est inclusif. Dans votre exemple concernant "aller au théâtre ou au ciné", ce n'est pas le ou qui est exclusif, mais le fait que vous ne pourrez pas être aux deux endroits à la fois (encore qu'en temps que physicien je pourrais dire que c'est plus compliqué que cela

). Le fait est que dans beaucoup de cas, le ou a une valeur exclusive parce qu'en fait les deux postulats auxquels il s'applique sont incompatibles, pas parce que le ou rejette l'un au profit de l'autre.

D'ailleurs voici un extrait des Trésors de la langue française :

OU, conj.
Conjonction de coordination disjonctive, indiquant une alternative qui a valeur de distinction pouvant aller jusqu'à l'exclusion, et reliant des termes, groupes de mots ou propositions de même fonction grammaticale, logiquement associables, voisins ou opposés de sens.
I. [Avec valeur de disjonction non exclusive]
A. [Pour marquer une équivalence plus ou moins exacte, une synon., un choix terminologique entre deux dénominations d'une même réalité]
En partic. [Pour introduire une précision, une explication, parfois restrictive; renforcé dans ce cas] Ou plutôt, ou même, ou pour mieux dire, ou encore, ou plus exactement, ou simplement, ou si vous préférez...

B. [Pour indiquer une évaluation (chiffrée ou datée) approximative, notamment par deux numéraux]
Rem. 1. L'évaluation porte sur un choix possible entre deux numéraux consécutifs ou sur leur égale éventualité. 2. De... à est plus souvent accolé à des numéraux non consécutifs (ex. de trente à quarante personnes).

C. 1. [Pour marquer une alternative, un choix possible (ou imposé) mais sans conséquence entre deux termes de nature identique, en particulier l'indifférence entre deux éventualités opposées] Cela lui est égal, lui importe peu de... ou de..., peu importe que..., ici ou là, ici ou ailleurs, l'un ou l'autre, tel ou tel, un jour ou l'autre, plus ou moins, tour à tour... ou..., tôt ou tard, ou inversement, ou réciproquement, ou vice versa, d'une manière ou d'une autre, de près ou de loin, totalement ou en partie, par force ou par ruse, avec ou sans..., qu'on le veuille ou non, à tort ou à raison, en bien ou en mal, etc.
2. [Pour indiquer une alternance ou une succession dans le temps, avec des verbes d'action conjugués ou bien à l'inf., au part. prés. ou passé] Synon. tantôt... tantôt, parfois... parfois, ici... là..., soit... soit.

II. [Avec valeur d'alternative exclusive]
A. [Pour marquer une alternative exclusive et opposer deux réalités, indiquant qu'une des possibilités exclut l'autre, en particulier dans un dilemme]

Rem. En log. ou en philos. notamment, l'alternative est l'énoncé de deux propositions contradictoires entre lesquelles on est mis en demeure de choisir (il n'est que deux partis possibles et l'obligation est d'en choisir un; en log., des deux propositions, l'une seulement est vraie), soit qu'il n'y ait pas de solution intermédiaire, soit que le sujet doive trancher entre deux extrêmes.

LOG. (exclusion bipolaire). Symbole (V) de la somme* logique. É
Empl. subst. masc. [Pour désigner chacun des deux types d'opérateurs logiques] Le ou exclusif (symb. w). Synon. alternative. Le ou inclusif ou non exclusif (symb. v). Synon. disjonction (inclusive) (ds GING.-LAURET 1973).

B. 1. [Alternative de sub.]
[En remplacement de soit devant le dernier terme d'une alternative] Soit... ou... (pour soit... soit...).

Ou que, conj. de subordination fonctionnant comme substitut d'une autre, pour introduire une seconde proposition subordonnée (de temps, but, cause, conséquence, concession, condition, supposition, etc.).
Soit que... ou (que)...

Que... ou (que) + subj. (sert à exprimer l'équivalence entre deux ou plusieurs suppositions différentes et/ou opposées, mais ayant la même conséquence exprimée par la proposition principale).

(Que)... ou non (fam. ou pas). Selon que, suivant que, soit que... ou (que) (ou non).

Toshi · Message par **Toshi** » 31 mai 2007, 19:13

mon directeur de thèse aurait "encore" raison ... ça devient rageant ....

Toshi · Message par **Toshi** » 28 janv. 2009, 10:32

tient ça faisait longtemps ...

je parle dans ma thèse de la confiance et notamment du grand découpage :

-confiance institutionnelle
-confiance organisationnelle
-confiance interindividuelle

j'aurais voulu mettre comme titre la "summa divisio" ... vieux reste de deux années de droit

car je suis bien dans le cas :

Summa divisio ( Terme juridique )

Latinisme désignant "la division la plus élevée" d'un classement. En l'occurrence celui des biens en droit romain. Encore usité aujourd'hui pour opérer la classification entre meubles et immeubles.

par contre dans tous les exemples que j'ai trouvé cela faisait la distinction entre DEUX éléments .... et pas trois .... est-ce que le latin précise quelque chose ou n'y aurait-il pas de problème à parler d'une summa divisio à TROIS ? (non Kzo, je sais ce que tu penses des trucs à trois merci

)

Kzo · Message par **Kzo** » 28 janv. 2009, 11:07

Tout dépend de la façon dont les trois peuvent s'encastrer dans le concept global.

Sinon exemple ne veut pas dire définition.
Sur ce lien il n'est pas spécifié que c'est une division en deux sous catégories principales.

Vas-y pour le plan à trois, et comme ce n'est qu'un titre, peut être que ton maître de thèse peut t'illuminer là dessus

Ariman · Message par **Ariman** » 28 janv. 2009, 23:30

je tombe sur le sujet par hazard et question :
les hommes sont allés au parc avec leur chapeau ou avec leurs chapeaux ?

(pas fais gaffe si déjà évoqué)
de mémoire en anglais c'est l'inverse mais je ne sais pas lequel met le singulier

JBeuh · Message par **JBeuh** » 28 janv. 2009, 23:50

toshi : c'est juste que les juristes aiment penser en deux parties, et tout diviser en deux, classifier tout le temps, meme si ca finit en
* la regle
* le bordel (ou le reste, groupe "sui generis" :p)

Par contre, summa divisio, c'est clairement une division ultime ou presque. La division entre droit prive / droit public, c'est un truc qui existe depuis des annees et difficilement conteste, meme si on commence a cherche a passer au travers. Tu peux le tenter, mais soit bien sur qu'on ne puisse pas faire un classement encore au-dessus.

Ariman, j'avais la meme question avec : (je prefere cet exemple, c'est plus frappant)
Les presidents Sarkozy et Obama sont alles manger avec leur(s) femme(s). (bon, moi c'etait Chirac et Bush... question d'epoque !)
Le premier cas, tout au singulier : ils ont la meme femme.
Le deuxieme cas, tout au pluriel : ils chacun plusieurs femmes.
Solution : le francais n'est pas une langue parfaite et meme le Grevisse et un expert de la langue francaise (qui s'appuyait sur le Grevisse, je le reconnais) m'ont affirme que les deux etaient corrects et pouvaient donc etre interprete de la maniere suivante : chacun y a alle avec sa femme.

Et hasard prend un "s" :p

JBeuh, rapidement...

Ariman · Message par **Ariman** » 30 janv. 2009, 12:56

ah ok, bin merci alors mais ca me surprend qu'on puisse faire les 2

Kakita Yoshino · Message par **Kakita Yoshino** » 30 janv. 2009, 14:10

JBeuh a écrit :
Ariman, j'avais la meme question avec : (je prefere cet exemple, c'est plus frappant)
Les presidents Sarkozy et Obama sont alles manger avec leur(s) femme(s). (bon, moi c'etait Chirac et Bush... question d'epoque !)
Le premier cas, tout au singulier : ils ont la meme femme.
Le deuxieme cas, tout au pluriel : ils chacun plusieurs femmes.
Solution : le francais n'est pas une langue parfaite et meme le Grevisse et un expert de la langue francaise (qui s'appuyait sur le Grevisse, je le reconnais) m'ont affirme que les deux etaient corrects et pouvaient donc etre interprete de la maniere suivante : chacun y a alle avec sa femme.

Et hasard prend un "s" :p

JBeuh, rapidement...

JBeuh trop rapidement d'ailleurs car j'eusse pour ma part mis un S à interprété et j'eusse sans hésitation mis le verbe être à la place du verbe avoir...

Pour en revenir à la question. Personnellement j'écris plus volontiers Sarkozy et Obama sont allés au restau avec leur femme qui me plaît davantage visuellement. Je confirme que les deux sont corrects mais après il y a une question d'identité visuelle et de goût du lecteur.

Ah quelle est belle ma langue... et chiante parfois !

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 16 févr. 2009, 09:28

1/ D'après vous, doit-on écrire "les tous derniers chapitres" ou bien "les tout derniers chapitres" ?

2/ Quelle règle grammaticale justifie cette orthographe ?

Vous avez 1 heure...

(Oui, je sais, les interros surprises du lundi matin, j'ai toujours trouvé ça hard core... mais "il n'y a pas de meilleur moyen de commencer la semaine" d'après certains profs)