[Débat]Gloire et Statut

Message par **Hida Koan** » 13 août 2005, 09:28

Nan mais impressionné c'est pas au sens "j'ai peur" non plus. Mais bon c'est aussi Rokugan quoi t'es plus sensible à la hiérarchie que nous.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 14 août 2005, 01:29

Hida Koan a écrit :c'est aussi Rokugan quoi t'es plus sensible à la hiérarchie que nous.

justement Hijiko vient de dire que Gloire ce n'est pas la hierarchie...

Message par **Hida Koan** » 14 août 2005, 09:04

Je parle pas de hiérarchie à proprement parlé (j'avais pas le mot que je voulais) je parle du fait que si tu rencontre une personne connue (pas forcément ton supérieur hiérarchique) tu vas réagir plus que nous (genre moi je vois Chirac je m'en fous, si j'étais Rokugani, je serais impressionnée)

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 14 août 2005, 10:33

Baron d'Ohlmann a écrit :Je peut me tromper je suis pas historien, mais au moyen age il était impensable que Dieu n'existe pas. Mais l'impression que j'ai toujours eu c'est que nier Dieu à cet époque, c'est nier l'existence d'Internet de nos jour, et que c'est aussi aberrant que l'Empereur. Me trompe-je ?

il y a eu des tas d'hérésies au moyen age, certaines comme les naascenes reniaient completement l'Eglise Chrétienne et Dieu, d'autres niaient l'existence de Jésus-Christ ou de Dieu, il y a eu des agnostiques etc

Pénombre · Message par **Pénombre** » 15 août 2005, 11:24

est ce que ça ne serait pas plus judicieux d'ouvrir un thread un peu plus centré sur ça afin d'éviter que vos intéressants échanges ne se croisent périodiquement dans un machin dont le nom est "Gloire et Statut" et la thématique un peu différente ?

pour des questions de lisibilité des discussions en cours et pour ne pas désarçonner l'éventuel aventurier forumien perdu dans des territoires encore vierges pour lui ?

Message par **Kakita Inigin** » 16 août 2005, 07:59

Hida Koan a écrit :Je parle pas de hiérarchie à proprement parlé (j'avais pas le mot que je voulais) je parle du fait que si tu rencontre une personne connue (pas forcément ton supérieur hiérarchique) tu vas réagir plus que nous (genre moi je vois Chirac je m'en fous, si j'étais Rokugani, je serais impressionnée)

Oui. D'autant plus qu'à Rokugan, le chef de l'Etat c'est pas un guignol comme les autres qu'on a élu.
Hantei descend de la Déesse Soleil, mais ... pour de vrai. Et les shug sont là tous les jours pour rappeler que les kami existent ... et d'ailleurs c'est comme ça qu'on fait la Magie.

Rokugan est une théocratie héréditaire ... et, incidemment, il n'y a pas de tolérance religieuse (ad limitem, même les oni et autres monstres de l'Outremonde sont d'accord pour dire que Hantei descend d'Amaterasu ... et ils servent un des fils d'Amaterasu). Ce qui du reste m'a bien fait rire quand un des mes joueurs m'a expliqué que son perso était tolérant en matière religieuse ... ce qui n'est pas possible.

Je crois qu'il faudrait poser une bonne fois que pour atteindre 8 de Gloire ou de Statut il faut descendre d'un Kami. Simplement parce que Hantei, c'est "Dieu".

Message par **Mirumoto Hijiko** » 16 août 2005, 08:34

Sauf qu'après la dynastie Hantei, c'est plus Dieu

Message par **Kakita Inigin** » 16 août 2005, 08:43

Tu joues après le Second Jour et pas moi, que veux-tu ... mais Toturi descend d'Akodo donc aussi d'Amaterasu.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 16 août 2005, 09:21

Et surtout, Amaterasu a dit que Toturi était l'Empereur. Légitimité divine ca va...

HIDA Kekkai a écrit :
Baron d'Ohlmann a écrit :Je peut me tromper je suis pas historien, mais au moyen age il était impensable que Dieu n'existe pas. Mais l'impression que j'ai toujours eu c'est que nier Dieu à cet époque, c'est nier l'existence d'Internet de nos jour, et que c'est aussi aberrant que l'Empereur. Me trompe-je ?
il y a eu des tas d'hérésies au moyen age, certaines comme les naascenes reniaient completement l'Eglise Chrétienne et Dieu, d'autres niaient l'existence de Jésus-Christ ou de Dieu, il y a eu des agnostiques etc

Les hérésies je savait, mais pas les agnostiques. J'ai toujours cru que l'existences de divinités qui ont crée le monde ne fut remis en question qu'à la renaissance.

Message par **Kakita Inigin** » 16 août 2005, 09:34

Non non (vivement un sujet Histoire des religions sur le bazar ou ici), le mouvement agnostique date du moyen-âge et de la fin de l'Antiquité ... en Orient il y a toute une foule de mouvements un peu flous et éphémères qui se développent sur les écrits de zaratoustra, le manichéisme, des religions reconnaissant une divinité du mal à coté de celle du bien ... bref un mélange de cultes mésopotramiens, de christianisme et de judaïsme, sans compter toutes les Eglises Orientales (Nestorisme, etc)

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 16 août 2005, 13:54

Je ne pensais plus poster dans ce sujet, car j'avais largement exprimé mes idées concernant la Gloire et le Statut de l'Empereur, tels que je les voyais au Rokugan.

Mais je vois que le principale problème de divergence vient de la façon dont on voit l'Empereur au Rokugan, notamment au niveau de sa puissance par rapport aux Clans Majeurs et de son influence quotidienne.

Avant la période du Coup d'Etat Scorpion, l'Empereur Hanteï le 38ème est loin d'être une marionnette aux mains des Clans. Ce n'est plus cas depuis la période du Gozoku, et les Hanteï et les Otomo y veillent.

Le Pouvoir Impérial est assuré du soutien de nombreuses institutions qui sont des institutions hors-clans ou bénéficiant du soutien des meilleurs membres des dits clans qui peuvent s'enorgueillir de servir sous la bannière impériale.

- la Magistrature d'Emeraude.
Et à l'instar du Magistrat d'Emeraude de Ryoko Owari, dans mon Rokugan toutes les provinces impériales ont dans leur capitale un Magistrat d'Emeraude pour représenter l'Empereur et s'occuper des missions tombant sous la juridiction. En fait chaque Daïmyo local est surveillé par un Magistrat d'Emeraude représentant le pouvoir central.

- Les Légions d'Emeraude.
50 000 hommes sous les armes, cela fait une sacrée armée, surtout si pour plus de respect de la réalité, je divise par deux les chiffres des armées des clans fournis dans la Voie du Dragon.

- Les Familles Otomo et Miya.
Qui sans travailler dans le même sens, font que les émissaires impériaux (Shikken ou Courtisans Impériaux) interviennent dans beaucoup d'affaires de l'Empire.

Dans mon Rokugan, j'ai développé en outre la problématique des Routes Impériales, qui recouvrent toutes les voies impériales figurant dans le livre de base première édition et toutes les fameuses routes marchandes. Et tous les 20 à 30 km, il y a un Relais Impérial où sont stationné quelques Légionnaires d'Emeraude ou Magistrats d'Emeraude et leurs yoriki pour réglementer la circulation et surveiller ces routes qui n'appartiennent pas aux Grands Clans.

Enfin jamais, jamais, dans mon Rokugan, on n'attenterais à la vie et à l'existence de la dynastie Hanteï comme le font allègrement Shoju, Kisada ou Toturi dans la storyline officielle. Jamais dans mon Rokugan, il n'y aura d'autres Empereurs que des Hanteï même si on est obligé de chercher le dernier rejeton à moitié débile d'une branche mineure des Otomo ou des Seppun, faute d'autres candidats.

Si on rapproche le Rokugan du Japon, même si les Ieyasu, les Nobunaga, les Hideyoshi, les familles Shimazu, Mori, Uesegi ou Takeda se sont massacrés allègrement pendant la période du Sengoku, ou quelques siècles plus tôt c'était les Taïra et les Minamoto, jamais ils n'ont prit le pouvoir des mains d'un Empereur, certes réduit au rôle d'un symbole. Il y avait un aspect sacro-saint dans la personnalité ou dans la fonction impériale, qui n'aurait permis certaines choses.

Si on compare avec l'Occident du Moyen Age, la personne royale et la monarchie est entourée d'un mysticisme et d'une légitimité qui n'est pas celle du Japon ou du Rokugan, mais la royauté est de droit divin. Le sang royal coule rarement dans des meurtres ou des exécutions, et parfois des vies royales et des trônes se perdent sur le champ de bataille, mais le cas reste rare. Richard Cœur de Lion n'exécute pas son frère cadet, Jean sans Terre (cf. Robin des Bois).

La Guerre de Cents Ans est basé sur un conflit de succession, "je suis le successeur légitime car je suis le petit-fils (Edouard III d'Angleterre) du Roi précédent et pas toi, qui n'est qu'un neveu (Philippe VI de Valois)".

Si la Maison de Bourgogne se rallie aux Anglais, c'est que "l'Enfant Roi" Henri VI, fils du fameux Henri immportalisé par Shakespeare et par Kenneth Brannagh est légitimement le Roi de France et d'Angleterre, et pas le Dauphin de Bourges que sa propre mère (Isabeau de Bavière) a déclaré être un bâtard donc impropre à hériter.

On respecte un minimum les apparences, et les conflits sont des conflits de famille, le petit fils contre le nveau, les cousins entre eux...

Si dans votre Rokugan, on peut assassiner le Souverrain Céleste sans provoquer une malédiction majeure de la part de la Déesse Soleil, et on peut laisser le premier quidam (Shoju, Totuti, Kisada) venu se déclarer Empereur, effectivement l'Empereur n'a pas le statut et la Gloire qu'il a chez moi.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 16 août 2005, 14:02

Bon point à pointer. Je peut toutefois assurer que Shoju s'est fait maudir comme il faut aprés sa mort. (et l'échec n'était-il pas prévu par Dame Soleil). Le cas de Toturi est trés différent : une déesse a dit que lui avait bon. C'est pas mal comme légitimité

Kisada a été tenté mais l'à jamais fait que je sache ? A part quand Hantei n'était déjà plus Hantei ?

Message par **Kakita Inigin** » 16 août 2005, 14:04

D'autant plus que j'avais posé le principe que l'Empereur avait ... tous les sorts existants. (il y avait eu une discussion sur les pouvoiors magiques de l'Empereur). Après tout, Amaterasu veille sur lui.

100 000 hommes (10 Légions). Voir post de kekkai sur les Légions qui pour moi reste un exemple.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 16 août 2005, 14:24

Baron d'Ohlmann a écrit :Bon point à pointer. Je peut toutefois assurer que Shoju s'est fait maudir comme il faut aprés sa mort. (et l'échec n'était-il pas prévu par Dame Soleil). Le cas de Toturi est trés différent : une déesse a dit que lui avait bon. C'est pas mal comme légitimité

Kisada a été tenté mais l'à jamais fait que je sache ? A part quand Hantei n'était déjà plus Hantei ?

C'est vrai que dans la storyline officielle, le consentement de la Déesse Soleil est le justificatif moral de l'accession au trône de Toturi. OK, d'accord, la storyline officielle se justifie elle-même…

Mais quand la storyline officielle fait que la Déesse Soleil se fait Seppuku…

J'invoque la clause de mise en tutelle de la Déesse Soleil qui n'a plus toute sa tête et qui est devenue dangereuse pour elle-même, et je prends sur moi de devenir le Dieu tout puissant par intérim du Rokugan et de changer le cours des choses qui ont pris une torunure qui ne me plaît plus.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 16 août 2005, 14:30

Hida Ichi a écrit : C'est vrai que dans la storyline officielle, le consentement de la Déesse Soleil est le justificatif moral de l'accession au trône de Toturi. OK, d'accord, la storyline officielle se justifie elle-même…

Mais quand la storyline officielle fait que la Déesse Soleil se fait Seppuku…

J'invoque la clause de mise en tutelle de la Déesse Soleil qui n'a plus toute sa tête et qui est devenue dangereuse pour elle-même, et je prends sur moi de devenir le Dieu tout puissant par intérim du Rokugan et de changer le cours des choses qui ont pris une torunure qui ne me plaît plus.

je te trouve bien moqueur.
Plus sérieusement, je pense que le suicide de Dame Soleil est encore assez logique vu la situation. Elle se comporte en samurai, en fait.