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Pénombre
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Message par Pénombre » 04 déc. 2007, 15:40

c'est beaucou plus compliqué :

Lucifer :
- désigne à l'origine le dieu grec Phosphoros/Eosophoros, celui qui amène l'aube/le porteur de lumière et correspond à la planète Venus quand on la voit briller dans le ciel au lever du jour. Les romains lui donnent le nom Lucifer par la suite.

- ensuite, le "porteur de lumière" est un des surnoms accolé à Jesus jusqu'au moyen âge, c'est à dire jusqu'à ce qu'on anthropomorphise le concept du Mal dans le mythe Chrétien. Il devient alors l'ange déchu, le rebelle. C'est ainsi que l'on boucle la boucle car le principe d'anthropomorphisation du Diable était déjà présent chez les canaéens.

Satan :
Le nom est étymologiquement relié à Shaitan. Il y a confusion entre les deux dans certains textes bibliques ou l'on mentionne la chute d'un ange et l'Adversaire mais ou la tournure de phrase peut suggérer qu'ils sont la même entité ou au contraire deux entités distinctes (l'adversaire pouvant alors avoir joué un rôle dans la chute de l'ange). Shaitan n'est pas un être opposé à dieu dans les mythes fondateurs judaiques mais le principe même de mise à l'épreuve et de validation de ce qui est juste, car tout participe de dieu. La dérive se fait ensuite et on en fait l'Adversaire, c'est à dire une entité opposée au créateur. Il y a également des interprétations ou l'on relie Shaitan/Le Satan (notez le "le" qui désigne un être/fonction/rôle et non une entité) avec un ange déchu, Samaél. C'est là qu'on trouve la confusion adversaire/renégat qui est reprise par le christianisme ensuite et qui fait de l'Ennemi un ange déchu. Techniquement, dans ce cas de figure, Lucifer devient le pendant de Michel, qui mène les légions angéliques et pas vraiment de Dieu qui reste un cran au dessus de tout le reste.

je vous épargne les controverses internes à chaque religion, qui me dépassent pour la plupart. Le fait est que :
- Satan/Shaitan est à l'origine un principe participant de Dieu, puis transformé en Adversaire dans le mythe juif et repris également dans le mythe musulman. Il est ou n'est pas selon les versions l'ange rebelle Samaél. On a un principe/adversaire/renégat selon les versions.

- Lucifer est un dieu Greco-romain, puis une appelation christique, puis un ange déchu qui est également connu comme étant Méphistophélés et il y a confusion sur le fait qu'il soit ou pas Satan/Shaitan.

- le Diable est la figure emblématique du mal, protéiforme et parfois pas vraiment maléfique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diable. Satan et Lucifer lui sont rattachés par assimilation mais il précède la formalisation des mythes judéo-chrétiens en tant que concept. Personnellement, j'ai l'impression que c'est le concept de Diabolus qui a été formalisé de manières différentes : principe intégré à Dieu, opposant de dieu, renégat autrefois au service de dieu.

de même, selon les époques, Belzébuth et Méphistophélés sont tour à tour d'autres noms du Diable/satan/lucifer ou des entités à part entière, parfois même des anges renégats qui ont suivi le Diable dans sa chute.

généralement, les chrétiens privilégient le concept d'incarnation du mal résultant de la déchéance d'un ange favori de dieu par son propre orgueil (l'hubris), ce qui rejoint le principe judaique selon lequel en dehors de dieu il n'y a rien alors que dans certaines de ses évolutions, cette même foi considérait à d'autres moments Satan comme un ennemi à part entière, un renégat ou simplement un principe subordonné au divin, "le Satan" étant le principe par lequel un être ou une chose sont mis à l'épreuve.

en fait, étymologiquement, Satan est d'origine judaique, Lucifer est d'origine greco-romaine et dans les deux cas, on assiste à une de ces merveilleuses récupérations mythologiques typiques du christianisme, puisque les deux notions sont intégrées par moments comme équivalentes alors qu'à d'autres, ça n'est pas le cas (parce que l'homogénéité du mythe chrétien à lui tout seul, ça peut occuper les théologiens pendant encore un bon moment...).

enfin bref, c'est le foutoir. C'est bien le Diable si quelqu'un arrive à s'y retrouver là dedans...

(oui, évidemment "Dieu seul le sait", merci... on y avait pensé aussi ;) )

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Goju Kaze
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Message par Goju Kaze » 04 déc. 2007, 15:42

J'avais simplifié volotairement, ce qui est bien avec Pénombre c'est que tu n'as pas besoin de chercher dans ta tête les détails, lui les a déjà tapé ;)

:kaze:
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Message par axl_2baz » 04 déc. 2007, 15:50

Me coucherais moins con ce soir.
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Message par Kyorou » 04 déc. 2007, 15:56

Moi aussi. Enfin, moins ignorant.
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Message par Pénombre » 04 déc. 2007, 15:57

Goju Kaze a écrit :J'avais simplifié volotairement, ce qui est bien avec Pénombre c'est que tu n'as pas besoin de chercher dans ta tête les détails, lui les a déjà tapé ;)

:kaze:
ouaip, ouaip...

je pourrais aussi taper "vas mater google" ou "wikipédia, c'est pas pour les nuls" mais en général, les gens le prennent assez mal alors comme je vis selon un principe d'économie, je préfère économiser les engueulades en perdant un peu de temps qu'économiser un peu de temps pour gagner des engueulades ;)

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Message par Ding On » 04 déc. 2007, 15:59

Belzebuth, me semble que c'est une déformation de Baal Zebul, dieu ou démon babylonien, non ?
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Shosuro Uso » 04 déc. 2007, 16:00

Chais pas, mais c'est une chouette bière.

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Message par Kyorou » 04 déc. 2007, 16:03

Shosuro Uso a écrit :Chais pas, mais c'est une chouette bière.
Y a pas mal de bières qui portent des noms du genre, en fait.
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Message par Shoju » 04 déc. 2007, 16:26

Pénombre a écrit :je vis selon un principe d'économie, je préfère économiser les engueulades en perdant un peu de temps qu'économiser un peu de temps pour gagner des engueulades ;)
Moi j'aime bien la deuxième solution ;)
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Message par Mirumoto Ohmi » 04 déc. 2007, 16:28

Kyorou a écrit :
Shosuro Uso a écrit :Chais pas, mais c'est une chouette bière.
Y a pas mal de bières qui portent des noms du genre, en fait.
C'est pour dire qu'en en buvant, tu pètes le feu?
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Goju Kaze
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Message par Goju Kaze » 04 déc. 2007, 16:34

Ding On a écrit :Belzebuth, me semble que c'est une déformation de Baal Zebul, dieu ou démon babylonien, non ?
Oui, comme pas mal de "démons" de la Torah (qui deviendra l'ancien testament pour les chrétiens) sont des déités des régions proches.
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Message par Goju Kaze » 04 déc. 2007, 16:35

Shoju a écrit :Moi j'aime bien la deuxième solution ;)
Oui, mais toi tu es ridicule, c'est pas pareil.

:kaze:
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Message par Shoju » 04 déc. 2007, 16:42

Goju Kaze a écrit :
Shoju a écrit :Moi j'aime bien la deuxième solution ;)
Oui, mais toi tu es ridicule, c'est pas pareil.

:kaze:
miroir ! Et j'ai même le temps de faire la sieste ajd ... Bonne journée ce mardi !
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Message par Kakita Inigin » 04 déc. 2007, 16:44

Un peu de calme les djeunes.
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Message par Toshi » 04 déc. 2007, 16:46

ça pourrait faire un bon début de kamoulox :lol:

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