Le dur dilemme du duel.

[matsu aiko]

Peut être est ce plus dur car ce qui est honorable et ce qui ne l'est pas est moins clair que pour un paladin ? Peut être est ce plus dur parce que le monde ou le contexte ne permet pas d'y évoluer ? Faudrait peut être voir les attentes, les visions que mettent chacun à la tablée derrière cet honneur ?

C'est en effet possible. Cela dépend aussi, bien sûr, du MJ, et nous, on en avait un très bon.
Pour moi, cela va beaucoup plus loin que le refus de compromission, et c'est pour cela que c'est particulièrement difficile de rester à un haut niveau d'honneur. C'est aussi ça qui fait la différence avec un paladin. On peut perdre de l'honneur simplement parce qu'on est au mauvais endroit, parce qu'on est témoin d'actes déshonorants, même s'ils sont faits pour la bonne cause... Mon perso (Aiko) a perdu de l'honneur parce qu'un de ses yoriki (un PJ Crabe) a cogné lors d'une embuscade avec un tetsubo sur des assaillants qui se sont avérés être humains, parce qu'elle a laissé un autre PJ mentir pour sauver la mission assignée par leur seigneur... J'ai commencé une mission (et pas du combat, une mission diplomatique auprès du clan de la Grue...) en sachant que si je ne la remplissais pas, c'était le seppuku, parce que je n'avais pas le droit d'échouer...
Par rapport à une situation donnée, la question était toujours : quelle est la voie honorable, ou s'il n'y en a pas, quelle alternative est la moins déshonorante...La survie (la sienne ou même celle des siens) n'est absolument pas un paramètre de l'équation...On est en permanence sur le fil du rasoir.
Par la suite, étant devenue plus expérimentée, j'ai évité de me retrouver dans certains contextes. Mais au fur et à mesure que je devenais plus perceptive, c'était aussi plus difficile pour les autres PJs de me cacher des choses...Et si je m'apercevais de quelque chose de déshonorant, ils savaient que j'agirai.
A un moment donné, les autres PJs ont découvert quelque chose de potentiellement compromettant pour moi et ma famille. De deux choses l'une, soit c'était faux, et ils savaient que je défierai immédiatement en duel celui qui m'en parlerait, soit c'était vrai, et je m'ouvrais le ventre. Ils se sont sagement abstenus

Je ne pense pas qu'on ait jamais demandé ce genre de chose à un paladin ^^

[Doji Satori]

Pour moi, cela n'a rien à voir avec un "bon" ou un "mauvais" MJ et je ne veux surtout pas rentrer dans ce genre de considération de jugement de valeur qui me met très mal à l'aise.

Dans l'absolu *, le paradigme de jeu bon >< mauvais est strictement équivalent à honorable >< déshonorant (ou déshonorable s'pas Inigin ).

Juste que le contexte (monde) de jeu, le groupe de personnages et les mises en situation peuvent différer.

Ainsi pour mettre en parallèle une construction de Rokugan (monde de jeu) dans un contexte bon / mauvais

Spoiler :

le clan du Lion serait un royaume "bon" où il existerait une composante officieuse mauvaise connue des autorités bonnes du royaume et dont les activités seraient considérées comme un mal nécessaire.

Pour mettre en parallèle un groupe de personnages dans un contexte bon / mauvais

Spoiler :

Le groupe de personnages serait composé de paladins "bons" et d'assassins "mauvais" devant agir en bonne intelligence pour le bien du royaume"bon"

Pour mettre en parallèle des mises en situation dans un contexte bon / mauvais

Spoiler :

le groupe serait mis en situation où il faut accomplir un mal quelconque (torturer, tuer des innocents) pour parvenir aux objectifs "bons" poursuivis. Les paladins doivent fermer les yeux ou être mis à l'écart de ces situations

Dès lors, toutes les situations que tu évoques avec ton perso de L5A ont strictement les mêmes problèmes / issues / impasses (si tenté que l'on met également une jauge "bonté" pour le paladin similaire à la jauge "honneur" pour le samuraï).

On évolue alors dans un contexte de jeu que résume fort justement Noami en bas de la page 3 de ce sujet :
"Perso, je pense qu'on peut le prendre comme la confrontation entre l'idéal et la réalité. Passé un certain âge ou rang social, ceux qui restent soit se sont retirés pour ne pas avoir à gaspiller leur vie à cause d'une inévitable compromission, qui leur serait insupportable, soit ils font partie de ceux qui ont choisi le pragmatisme et maintiennent juste un honneur de surface".

Bref, il faut faire des choix de monde de jeu /honneur dans son Rokugan. Je pense que derrière ce mot "honorable", il faut que chacun y voit / trouve la même chose pour ne pas générer de frustration / incompréhension.


* le contenu de ce qu'on met derrière ces concepts variant à chaque tablée n’interférant pas dès lors qu'il est plus ou moins strictement défini, sinon on se retrouve à discuter du sexe des anges (c'est un autre débat encore une fois pour moi)

[matsu aiko]

Je suis d'accord avec toi Satori, il y a des similarités.
Mais pour moi la différence ne vient pas du principe, mais bien des extrêmes jusqu'où ce principe est appliqué...Un personnage peut au nom de l'honneur aller vraiment très loin...
Toujours à notre table, un des PJ honorable (un Mirumoto) s'est retrouvé devant un dilemme, faire immédiatement son devoir ou tenter d'aller sauver son fils kidnappé avant...Il n'a pas hésité 5 secondes et a filé secourir son seigneur...sacrifiant de fait la vie de son fils.
Pour des personnages d'honneur bas ou intermédiaire l'analogie bon / mauvais est tout à fait pertinente, elle ne l'est pas pour des personnages très honorables qui à mon sens se retrouvent à faire des choix qui peuvent parfois sembler incompréhensibles, pour ne pas dire plus. Le bushido n'a rien à voir avec l'humanité, ou la survie...

Pour reprendre le sujet initial, Kentohime quand elle décide de défier Aiko risque tout perdre : son honneur, sa réputation, sa vie - mais c'est en effet la chose à faire, pour des considérations d'honneur (sa famille, son clan, l'Empire) allant au-delà de son honneur propre. Si elle se fait battre (vu la différence de niveau, elle risque en effet de se faire hacher menu), elle risque de perdre la vie ; si elle gagne, elle va probablement devoir faire seppuku, pour avoir tué sa daimyo, ou pis, se retrouvera ronin. Et elle y va quand même...

[Tetsuo]

Pour moi Kentohime doit assassiner sa supérieure de soeur, et perdre son honneur dans l'affaire.

Visiblement les recours honorable ont été épuisé (destitution, exorcisme, duel...), mais la menace pour le clan reste.
Donc l'honneur du Clan commande un acte dés-honorable pour cette samouraï-ko.

Par conte elle doit réussir. L'échec ne sera pas permis dans ce cas.

[Doji Satori]

Je vais être (une fois de plus) lourdingue Aiko mais un personnage au nom du "bien" ( et d'une façon générale toute personne ayant un idéal absolu / fanatique) peut aller vraiment très loin.
Secourir le seigneur vaut bien tuer l'archinécromant dans la balance à la vie du fils du samuraï / paladin.

C'est juste que le contexte de L5A (monde de jeu, groupe de persos et mises en situation) s'y prête davantage ou peut s'y prêter davantage.
Encore une fois, c'est une histoire de goût, d'envies de jeu. Je dis souvent qu'on a les samuraï (ou le bushido) que l'on se donne et par conséquent que l'on mérite.

Mais à adopter une conception "le bushidô c'est la mort" ("Le bushido n'a rien à voir avec l'humanité, ou la survie..." ouch tu es très "à l'ombre des feuilles" ), nécessairement on ramène à des choix mortels un personnage suivant les principes du bushidô et donc AMHA et dans une certaine mesure à une absence de choix ...
Ca peut être bien ou mal vécu.

[matsu aiko]

@Tetsuo : je suis d'accord. Ce qui sauve Kentohime, c'est que Sunîn prend les devants.
@ Satori : Hé bien, il y a des cas où on peut être d'accord qu'on est en désaccord

Le contexte de L5A se prête plus en effet aux extrémismes. En tout cas si on se fie aux films de samurai vs films de cape et d'épée.
Pour le bushido je maintiens ce que j'ai dit, le bushido n'a rien à voir avec la simple humanité, ou la survie. Il suffit de lire le Hagakure, celui qui a écrit cela était un fou furieux. Après on connait le contexte, on sait que c'est une caricature écrite en temps de paix. Mais quand même...L'acceptation de la mort est intégrée à un point que l'on ne retrouve pas dans le plus exalté des romans courtois...

En termes de jeu, j'ai expliqué ailleurs ma version du clan du Lion, et c'est en effet un univers dur, où la pression sociale est très importante et qui ne pardonne pas l'échec. Je conçois tout à fait que ce type d'univers ne convienne pas à toutes les sensibilités, et ce n'est certainement pas quelque chose que je recommanderai à des débutants. Je comprends tout à fait aussi que d'autres MJ choisissent une version plus modérée du bushido.
Après, mon objectif principal en tant que MJ, quels que soient les jeux, est toujours de laisser des souvenirs marquants aux joueurs. Dans le cas d'une partie, cela peut être un combat épique, des scènes dramatiques, ou une confrontation verbale...mais cela peut être aussi un dilemme moral, et cette possibilité fait partie des richesses de L5A. Comme en témoignent les nombreuses pages dédiées à ce type d'interrogation sur ce forum

Le verdict, au final, appartient aux joueurs

[Doji Satori]

Je pense que l'extrémisme est une façon parmi d'autres de vivre un absolu / une religion / un idéal ...
Et effectivement dans cet extrémisme, "le bushido n'a rien à voir avec la simple humanité, ou la survie".
Ce n'est pas un hasard si le Hagakure à été "découvert" sous le Japon nationaliste et fasciste des années 30 hein.

Mais le bushido peut être également vécu comme l'excellence de l'humanité. Comme le dit le proverbe, "la fleur des fleurs est le bourgeon de la fleur de cerisier, le samuraï est l'homme parmi les hommes".

Deux façons de vivre intensément le bushido, une qui aveugle dans ses certitudes, une qui éclaire dans ses doutes. De mon point de vue, aucune n'est supérieure à l'autre et les deux coexistent dans mon Rokugan.

[matsu aiko]

Satori-sama, c'était un honneur de faire votre connaissance cette semaine

Au-delà de l'aspect "bushido" stricto sensu, à mon sens la mentalité japonaise et la mentalité européenne sont très différentes ; et c'est pour cela aussi que j'ai du mal à accepter une vision qui met à la même aune chevalerie et bushido. Sinon, on est bien d'accord qu'il peut y avoir diverses versions du bushido.

[Doji Satori]

Je suis également enchanté d'avoir fait votre connaissance Dame Aiko.

Concernant chevalerie occidentale et bushidô à la même aune, j'avoue que je ne comprends pas trop vos propos.

[Hiruma Hisaishi]

Pour moi Kentohime doit assassiner sa supérieure de soeur, et perdre son honneur dans l'affaire.

Visiblement les recours honorable ont été épuisé (destitution, exorcisme, duel...), mais la menace pour le clan reste.
Donc l'honneur du Clan commande un acte dés-honorable pour cette samouraï-ko.

Par conte elle doit réussir. L'échec ne sera pas permis dans ce cas.

Je ne suis pas d'accord.
C'est justement toute la différence entre un Lion et un Scorpion.
Le Lion ne renonce pas à son honneur pour s'avilir à un tel point, le Scorpion si.
Le personnage est Lion, élevé, éduqué de cette manière: il ne se comportera pas comme le premier des scorpions parce qu'il vaut mieux que ça, marce que son honneur vaut mieux que ça.
AMHA pour ce que ça vaut.

[matsu aiko]

@ Satori : En fait, ce que je voulais dire, mais je me suis mal exprimée, c'est qu'on ne peut pas complètement faire le parallèle entre chevalerie et bushido car la base culturelle est différente. L'héroïsme, l'idéalisme, l'extrémisme et le sacrifice de soi existent dans les deux cultures (japonaise et européenne), mais je ne connais pas d'équivalent européen des kamikazes, par exemple, en tout cas pas à la même échelle.

@Hiruma Hisaishi : si, dans certains cas, cela peut se passer, un membre du Lion peut s'y résoudre, parce qu'il ne voit pas d'autre issue, mais la grosse différence entre un membre du clan du Lion et celui du Scorpion, c'est que le Lion en assumera la pleine responsabilité (alors que le Scorpion visera simplement l'efficacité).
Il n'y a qu'à prendre toutes les histoires de vengeance...Les 49 rônin vengent l'honneur de leur seigneur, et s'attendent à sacrifier leur vie pour ce faire...et pourtant, si la vengeance n'est pas validée par une autorité supérieure, elle est techniquement illégale, donc interdite...C'est le fidèle suivant qui un beau matin salue son seigneur et lui dit : Pardon, dono, mais il faut que je prenne votre vie, l'honneur du clan l'exige...avant de l'attaquer. Pas un assassinat furtif à la Scorpion, mais clairement un acte interdit (et qu'il paiera en général de sa vie).