Honneur VS Pragmatisme

[Dairya]

Hello, une petite précision car je pense que mes propos ont été pris au pied de la lettre... Quand j'écris que "La particularité du rang d'honneur de L5R, c'est qu'il reflète ce que le personnage pense de lui-même, ce que Pénombre souligne fort bien ici."

Dans mon esprit, il est évident que quand j'écris que l'honneur reflète ce que l'on peut penser de soi-même, il s'agit bien de ce que le personnage pense de lui-même vis à vis de l'honneur !! Sorry, j'ai du aller trop vite, pour moi c'était évident, quand on parle d'honneur.

Et donc, effectivement, les personnages et/ou leurs joueurs sont lucides à L5R. Il savent si leurs actes sont honorables ou non...

Et au-delà de tout cela, le plaisir ludique est la quête majeure autour d'une table, d'après moi. Et les jeux avec système de valeur, comme L5R et son bushido, ont tendance à créer des fanatiques qui tyrannisent leurs tables (ou un PJ d'autres PJ) au nom d'un dogme qu'ils sont les seuls à comprendre.

[Akodo Heichin]

Je ne pense pas avoir tyrannisé mes joueurs avec l'honneur ou une vision narcissique des choses alors que j'ai toujours appliqué dans mes tablées, des conceptions assez orthodoxe de l'honneur (en gros, pas de pragmatisme chez les honneurs très haut, juste parfois, une compréhension envers les moins honnorables qu'eux..., l'intransigeance n'est pas non plus de rigeur). En tant que joueur, j'ai testé plusieurs concepts honorable (bayushi junshin, akodo, matsu, grue) et je trouve qu'au final c'est plus interessant et complexe que les concepts de perso moins voir pas du tout honnorables qui vont s'affranchir de tous les codes sociaux pour faire du DD like (Hida qui bosse avec Yakuza, Ronin avec de l'infamie, Bayushi totalement clownesque tellement c'était le méchant de mauvais roman, etc.).

Je sais que ce qui m'interesse le plus dans L5a en tant que MJ, ce sont les codes sociaux suivant: honneur, bushido (avec ses vertus, l'oppositions des visions, la nécessité de servir son seigneur voir les conflits de "servitude") et statut social (buke plus ou moins important).

Plus que les possibilités de la storyline (dont je me suis affranchi largement avec mon compére Sugar). Au final mes deux meilleurs scénars sont transposables dans tous les clans et toutes les époques, uniquement parcequ'ils jouent sur ces codes. Alors quand je lis que tant de monde prone une dose plus ou moins grande de pragmatisme dans la résolution de certaines affaires, en laissant de côté l'honneur (N'y a t il pas un fan absolu de Matsu Tsuko pour hurler en voyant un matsu tendre une embuscade?!), je me sens particuliérement rigoriste (pour une fois) et en décalage. Suis je la voix de la raison dans un océan de fausses idées? Ou l'inverse??

Puisqu'on parle d'honneur et de décision, une fois avec mon Bayushi Junshin, j'ai du mentir à un samurai Lion TRES honnorable pour couvrir un courtisan bayushi du groupe. Je l'ai fait, j'ai mangé mon chapeau, j'ai perdu un peu d'estime de moi (je = le PJ). Le courtisan est venu me narguer, en me disant grosso modo que j'étais un tocard. Au lieu de me remercier. Alors je lui ai gentillement dit, que s'il s'avisait d'en reparler ou de me remettre dans une facheuse posture, je le tuerai. Est ce ça que de tyraniser une table? De suivre une voie qu'on est le seul à comprendre dans le but (ou avec l'effet) de faire exploser une tablée???

[Dairya]

Dis, tu donnes l'impression de prendre personnellement mon avis, qui était uniquement à portée générale. Que ce soit clair, je n'ai jamais pensé que tu étais un fanatique en te lisant. Etre rigoureux sur certains points n'est pas interdit, tout de même. Je suis bien d'accord pour écrire que les samurai ne peuvent s'autoriser du prgamatisme à haut rang d'honneur et si ton pote joueur (et le MJ) trouve(nt) que ce que tu lui as dit est
dans la ligne avec le background de ton personnage, moi je n'y vois aucun problème tant que la bienveillance reste mutuelle

Je suis bien d'accord pour dire que Matsu Tsuko aurait hurlé mais il n'y a pas de vérité absolue pour moi à une table de jeu. Encoe une fois, pour moi la seule vérité qui compte, c'est que les joueurs et MJ réunis aient une expérience de jeu enrichissante dans le cadre d'une bienveillance mutuelle. Pour le reste... Certaines tables ont une lecture plus rigoriste ou stricte du bushido, d'autres plus relativistes. Cela se respecte. J'ai longtemps été rigoriste (si, si). Maintenant, je suis plutôt un rigoriste adouci pour qui le plaisir de jeu est la vertu cardinale.

Cela dit, nous parlons de L5R et c'est sûr que l'honneur et tout ce qui est lié contribue à faire de ce jeu une expérience intéressante et à lui donner une dimension supplémentaire.

Bien à toi,

D.

[Doji Satori]

Pénombre, pour moi il n'y avait pas d'ambiguité dans tes propos. Je pense connaître assez bien ta conception au fil des nombreux sujets sur ce sujet. Juste, que cela me semblait un peu cavalier de dire "je ne pense pas que ce soit l'avis de Pénombre".

Dairya, je te prie de m'excuser d'avoir pris tes propos au pied de la lettre (pas simple de m'y retrouver avec des propos de la page 2). Quiproquos évacué donc.

Sinon, pour jeter un pavé dans la mare, mes samuraï ne sont pas des paladins avec des épées tordues.
Cela ne les gènent pas de tendre des embuscades à l'ennemi, de fuir ces mêmes embuscades de l'ennemi ou de se "cacher" pour se protéger des volées de flèches ennemies etc ...

Pour moi, l'Honneur, ce n'est pas être un lemming pour prendre une position encore plus radicale que Matsu Aiko.

Etre pragmatique, c'est à dire utiliser son cerveau pour faire face à l'ennemi n'a rien à voir avec l'honneur ou le déshonneur dans mon Rokugan.
Etre pragmatique n'est pas occidental, bien au contraire.
Je n'aime pas faire de généralité sur le Japon mais si il y a une constante de Kamakura à la 2ème GM, c'est bien dans la façon pragmatique de mener la guerre sous les préceptes de Sun Tzu où quasiment tous les coups sont permis.
Par exemple, les Japonais ne déclarent pas la guerre de façon "chevaleresque", l'attaque vaut déclaration de guerre. Que ce soit des flèches enflammées sur la résidence du gouverneur du gouvernement Taira en 1180 ou une bombe de 250 kg sur le pont d'un cuirassier sur les quais de Pearl Harbour en 1941. L'attaque surprise fait partie de l'art de la guerre sans que l'honneur y ait à voir grand chose.
Les fameux 47 ronin n'ont pas vraiment été très "chevaleresques" dans leurs "moyens" pour leur vengeance, bien au contraire, entre autre ruse, dissimulation et attaque surprise. Pourtant, ce sont des parangons d'honneur.

Et quand bien même si l'honneur se situait à respecter des règles "chevaleresques" dans Rokugan alors pourquoi elles ne seraient pas respectées par l'ensemble des protagonistes ?
Pour reprendre un vieux sujet, pourquoi avoir des casseroles dans les placards de chaque clan ? C'est quoi l'honneur si finalement on ferme les yeux sur les trucs pas très propres, véritable secret de polichinelle ?
Responsable mais pas coupable ? Voilà bien un concept "occidental".

Aussi, je ne vois pas trop l'intérêt de jouer dans un contexte où les PJ seraient les seuls mis dans des situations inextricables ou il leur faudrait choisir entre l'honneur et l'honneur et au final perdre de l'Honneur.
A l'impossible, nul n'est tenu.
Si le contexte est tel qu'être à 5 d'honneur est invivable, alors le personnage à 5 d'honneur n'existe pas, qu'il soit PJ ou PNJ.

Si la fin ne justifie pas les moyens alors il ne faut pas camper des situations où le joueur / PJ doit quasiment obligatoirement mettre en oeuvre ces "moyens".

[Dairya]

Pas de soucis, je me suis relu et bon, c'est brai qu'il vaut mieux être explicite pour éviter toute incompréhension. C'est de toute manière un plaisir de discuter avec vous tous.

Sinon, sur quels aspects de l'honneur insistes-tu dans tes parties ?

[Soshi Noami]

le problème ne viendrait-il pas que, si je ne me trompe, le bushido et l'honneur ont été développé durant une période de paix ou finalement les bushis n'avaient rien d'autres à faire qu'à se tripoter la nouille et trouver un moyen de justifier leurs prévalence sur la société civile alors que l'environnement de Rokugan est loin d'être pacifier et est plus ou moins dans un état de guerre constante. D'ailleurs, vu la storyline depuis le SCC, les notions de bushido et d'honneur ont dû être mises à mal par tout ce qu'il a été nécessaire de faire ne serait-ce que pour survivre.

IMHO, l'honneur et le bushido sont des idéaux qui ne font pas le poids face à la réalité qui, elle, nécessite beaucoup de compromissions. Ceci rends cependant d'autant plus rare et précieux chaque acte commis en concordance avec ces idéaux et qui fait qu'ils n'en devienent que plus méritants.
Pour reprendre l'exemple des 47 ronins, ils devaient être à 0.5 ou 1.5 d'honneur et ce qui est célébré à travers eux, c'est plus leur indéfectible loyauté à feu leur daimyo, imho.

[Doji Satori]

La question de l'argument des scorpions et des crabes me fait aussi penser au rang d'honneur des moines. Ils ne suivent pas le bushido mais ont des valeurs en commun avec les samurai de Rokugan, comme la compassion (ninjo). Et, en termes de jeu, ceci se traduit par un rang d'honneur. Il y a une contradiction interne au coeur du système de l'honneur L5R : les moines ont des scores d'honneur normaux, à l'inverse des scorpions qui en ont un assez bas. L'argument des concepteurs pour cela est de dire que les moines sont évalués dans un autre système de valeurs. De ce fait, ils ne respectent pas le bushido.

Je reviens là dessus.
Affaire de gout encore mais si les attentes différent entre un moine et un samuraï, les valeurs morales de la société restent les mêmes.
De mon point de vue, l'honneur n'est pas le respect du bushido, le bushido n'est qu'une partie du référentiel de l'honneur. L'honneur est une notion plus large, c'est le respect des règles morales de la société dans leur ensemble.

Pour moi, un moine, un paysan ou un serviteur a aussi un score d'honneur. Il peut être "indigne de confiance" ou "au dessus de tout soupçon". Il ment plus ou moins, il est plus ou moins respectueux des lois ou des conventions sociales, etc ...
Des obligations spécifiques leur sont imposées aussi de par leur condition tout comme des obligations s'imposent aux samuraï de par leur condition.

Pour les scorpions, c'est l'inverse, peut-être dans l'esprit des concepteurs parce qu'ils sont des samurai. Leur rang d'honneur évolue comme s'ils respectaient le même code de valeur que les autres clans majeurs, mais ce n'est pas le cas. Il est expliqué très clairement dans la Voie du Scorpion que c'est la loyauté leur valeur cardinale. Pourant, à l'inverse des moines, leur rang d'honneur est bas...

Mais les Scorpions ne sont pas des hérétiques, ils ne clament pas à la face de Rokugan leur amour du meurtre, de la corruption et du poison ...

Les faits sont là et pour moi cela est très clair, s'agencent bien, vont bien dans la vision que je me fais de Rokugan :
- le "bras droit de l'empereur", le clan de la Grue a créé tout un ensemble de règles de société (selon la légende dame Doji elle même) qui ont force de "loi", qui se doit d'être suivi par tous, c'est avalysé par l'empereur. Dès lors, il ne faut pas s'étonner que dans l'ensemble le clan de la Grue ait 3 en Honneur.
- le "bras gauche de l'empereur", le clan du Lion a créé tout un ensemble de règles martiales, le bushido (selon la légende Akodo kami lui même) qui ont force de "loi", qui se doit d'être suivi par tous, c'est avalysé par l'empereur. Dès lors, il ne faut pas s'étonner que dans l'ensemble le clan du Lion ait 3 en Honneur.

Dès lors, pour moi la conception de la société des vilains petits canards Scorpion et Crabe on s'en fout un peu.Elle n'a pas voix au chapître, n'a pas droit de citer.
Ces clans ne sont pas des hérétiques mais des pénitents ... Ils ont 1,5 en honneur et assument avec fierté leur "indignité".

Certes, en privé les Scorpions se font une gloriole de ne pas croire à l'endoctrinement de la société. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut prendre l'endoctrinement du clan du Scorpion comme une "vérité".
Le rejet d'une moralité ne créé pas une moralité ...

[Dairya]

Ah oui, j'aime assez cette vision des choses. Elle permet de justifier certains liens monde-système de jeu je trouve - ne te formalise pas de l'utilisation du terme "justifier"

Sinon, as-tu expliqué quelque part sur le forum ta vision personelle de l'honneur à Rokugan ?

[Doji Satori]

Sinon, je n'insiste pas sur certains aspects de l'honneur dans mes parties.

Je répète ce que j'ai dit à Nosh page 2 de ce sujet mais pour moi, raisonner en "vertu" est casse gueule, dans le sens où cela ouvre à tous les contresens possibles et justifie tout et son contraire.

Tout le chapître sur ces vertus dans la voix du Lion qui est fortement inspirés par de "vrais" écrits sur le Bushido part d'une bonne intention mais à mon avis il pose davantage de problèmes, entraine davantage de questions et d'arguties sans fin.
Il ne contribue pas à définir un monde de façon claire et intelligible car il ne donne pas des clés sur des façons de penser d'un samuraï (imaginaire ou "réel" on s'en fout).
Ce n'est qu'une suite de mots, de concepts abstraits posés sur une page sur lesquels chacun peut greffer ce qu'il veut en fonction de sa sensibilité et sa culture.

Difficile d'intervenir sur ce point très subjectif, est ce souhaitable d'aillleurs ? Avoir le "vrai" bushido n'a pas de sens car le vrai bushido n'existe pas, d'autant plus dans un monde imaginaire façonné et animé selon les envies de chacun.
A chacun son bushido, l'important c'est qu'il corresponde à ce que l'on a envie de jouer et que cela soit la même chose dans la tête de toute la tablée.

Ce défonçage de portes ouvertes étant fait, pourquoi de mon point de vue c'est casse-gueule de raisonner en "vertu" ?
Parce qu'en occident l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et l'on a beau jeu de pointer une autre "vertu" pour justifier les comportements les plus condamnables.

Au Japon (là à prendre avec des pincettes, il ne s'agit pas du "vrai" Japon mais du Japon archétypal ou tout du moins l'image que l'on se fait du Japon au Japon et donc forcément matiné de modernité), si on trouve un comportement condamnable, on s'arrête là. Il n'est pas concevable d'aller plus loin, de chercher une raison, une explication ou une justification à l'acte.

Pour reprendre l'exemple débattu et rebattu du Scorpion, le joueur occidental va dire "OK, j'ai empoisonné Kakita Jeanpierre mais parce que j'en avais reçu l'ordre, c'est par devoir envers mon seigneur que j'ai mal agit donc c'est honorable, je respecte la plus grosse vertu à mes yeux" (je vous passe les 3 heures de discussion qui suivent sur l'honneur ).
Le joueur Japonais va dire "j'ai empoisonné Kakita Jeanpierre, empoisonner c'est mal, je suis un salaud".

Quand je dis que c'est simple d'avoir une vision japonisante (à deux balles façon cliché certes mais japonisante), c'est qu'il ne faut pas chercher bien loin, inutile de réfléchir de trop. Louis Frédéric qui a écrit une ribambelle de bouquin sur le Japon dit que le Japon est un pays considéré comme sans philosophie. Il y a du vrai dans cette image.

Simple mais compliqué car il faut rompre avec des schémas mentaux qui nous sont quotidiens.

Compliqué surtout car nous autres occidentaux avons le chic pour nous raccrocher au pinceau.
Des phrases toutes faites qui font très "bushido" car dans des "vrais" livres sur le bushido écrites par des "vrais" Japonais comme "il y a plus d'honneur à servir un mauvais maître qu'à servir un bon maître" sont fréquemment prises comme justification à la servilité la plus absolue.
J'obéis à mon maître pour assassiner mais je prends sur moi. Oulala, je suis un martyr du bushido, j'ai mal agit. Mais le devoir avant tout, c'est la vertu "cardinale" du bushido s'pas ?

Mais pour un Japonais, c'est un non-sens car l'obéissance ne dédouane pas de la responsabilité, au contraire.
Accomplir un acte sur ordre, c'est au niveau moral très exactement la même chose que de le décider à sa propre initiative.
Assassiner sur ordre, c'est très exactement aussi déshonorant qu'assassiner de son propre chef sur le plan moral.
Les liens de "giri" responsabilisent au contraire (mais bon autre débat sur quelque chose de complexe et pas nécessairement homogène sur le devoir car on ne calque pas les mêmes choses sur le même terme en occident qu'au Japon).

Servir un "mauvais" maître c'est servir un maître qui oublie sa condition de maître qui ne satisfait pas à ses devoirs : il joue, il ne gère pas son domaine etc.
Ce n'est pas "mauvais" au sens bien et mal, notion toute occidentale ...
Et comme le devoir du serviteur lui impose de ne pas juger la conduite de son seigneur ce n'est pas facile donc de servir un mauvais maitre ...
Pour illustrer ceci, selon l'histoire un samuraï d'Oda Nobunaga avait fait le suicide de protestation car ce dernier oubliait ses devoirs. Oda Nobunaga tout honteux a pris conscience de sa "mauvaise" conduite pour devenir un "bon" daimyo et est devenu un "bon" dictateur ... (mais ceci est une autre histoire)

Toujours est-il que pour moi si on veut retenir quelque chose dans la voix du Lion sur les "vertus", c'est le paragraphe sur la "gemme" (de mémoire) où il est question que toutes le bushido est comme une gemme, si une seule facette est ternie, l'ensemble de la gemme ne vaut rien.
Pas facile d'avoir 5 en Honneur ?

Voilà mes 2 zeni car tout ceci est encore une fois très subjectif, ce n'est qu'une appréhension de choses, une façon de voir.
Juste que j'espère avoir donné toutes les clés, tout le chemin et que ce blabla est relativement clair.

[Mugen]

De toutes façons, le score d'Honneur ne représente pas grand-chose...

Il est sensé être le reflet des conceptions du personnage vis à vis de l'honneur et la perception de sa propre action vis à vis de ces mêmes conceptions.
Mais en même temps il y a une table qui explique que les perso scorpions gagnent et perdent de l'honneur différemment de leurs voisins lions.
Au temps pour une vision personnelle ou pour une vision globale...

Puis bon, à quoi sert-il ?
A suppléer par moments la volonté, à gagner des bonus avec certaines techniques.

Bref, pas grand-chose, surtout pour un jeu dans lequel l'honneur est sensé être "plus fort que l'acier"...

[Kakita Inigin]

Mode Puriste On

- le "bras droit de l'empereur", le clan de la Grue a créé tout un ensemble de règles de société (selon la légende dame Doji elle même) qui ont force de "loi", qui se doit d'être suivi par tous, c'est avalysé par l'empereur. Dès lors, il ne faut pas s'étonner que dans l'ensemble le clan de la Grue ait 3 en Honneur.
- le "bras gauche de l'empereur", le clan du Lion a créé tout un ensemble de règles martiales, le bushido (selon la légende Akodo kami lui même) qui ont force de "loi", qui se doit d'être suivi par tous, c'est avalysé par l'empereur. Dès lors, il ne faut pas s'étonner que dans l'ensemble le clan du Lion ait 3 en Honneur.

Juste une bricole : le champion de la grue est la main gauche et celui du lion, la main droite.
Exemple : Doji Kurohito


Mode Off

Il est sensé être le reflet des conceptions du personnage vis à vis de l'honneur et la perception de sa propre action vis à vis de ces mêmes conceptions.
Mais en même temps il y a une table qui explique que les perso scorpions gagnent et perdent de l'honneur différemment de leurs voisins lions.
Au temps pour une vision personnelle ou pour une vision globale...

Qu'est-ce qui te choque ?
Si la règle de variation de l'honneur était la même pour le lion ou le scorpion dont les clans n'ont pas du tout la même vision de l'honneur/du bushido, c'est pour le coup que cene serait pas personnel mais trop grossier. cette adaptation est donc une très bonne chose.
Par contre, il est évident que faire dans les règles des tables plus fines (une table par pers en fait) serit inutilement complexe. On descendrait dans une granularitétrop fine par rapport à ce qui va être amendé par le MJ ...

[Mugen]

Qu'est-ce qui te choque ?
Si la règle de variation de l'honneur était la même pour le lion ou le scorpion dont les clans n'ont pas du tout la même vision de l'honneur/du bushido, c'est pour le coup que cene serait pas personnel mais trop grossier. cette adaptation est donc une très bonne chose.
Par contre, il est évident que faire dans les règles des tables plus fines (une table par pers en fait) serit inutilement complexe. On descendrait dans une granularitétrop fine par rapport à ce qui va être amendé par le MJ ...

C'est très simple : tu fais noter par le joueur pour chaque vertu du bushidô l'importance qu'il lui apporte (0 : s'en fout, 5 : y accorde plus d'importance qu'à la vie), et tu modules les gains et pertes d'honneur en fonction de ça.

La génération des notes en question devant intégrer quelque part le clan d'origine du personnage, bien entendu.

[Kakita Inigin]

Génial, je note.

[Doji Satori]

Ah oui, j'aime assez cette vision des choses. Elle permet de justifier certains liens monde-système de jeu je trouve - ne te formalise pas de l'utilisation du terme "justifier"

Sinon, as-tu expliqué quelque part sur le forum ta vision personelle de l'honneur à Rokugan ?

Désolé pour l'aspect décousu, faute de temps suffisant je réponds relativement partiellement et avec retard.

Merci de ton intérêt. Pas de soucis pour le terme "justifier", j'aime bien aussi qu'il y ait un lien monde-système.

Non, il n'y a pas de sujet où ma vision personnelle de l'honneur est expliquée en totalité. En général, quand un sujet parle plus ou moins de l'honneur je rate mon ND contre la malédiction qui me contraint à intervenir

Mais en gros et en vrac :
1) l'Honneur, paramètre de jeu noté de 0 à 5, doit être une notion objective.
a) La même situation doit entrainer le même traitement quel que soit l'individu en cause.
Si on part sur des notions subjectives, c'est à dire que la même situation est déshonorante pour un individu et ne l'est pas pour un autre, l'honneur en tant que valeur chiffrée ne signifie rien (en tout cas, rien d'utile).
Pour que l'honneur soit un paramètre de jeu, il faut que la même valeur définisse la même chose d'un personnage à un autre.
C'est aussi le gage pour la tablée que l'on est en terrain sûr, que d'une part tout le monde est traité de la même façon (joue avec les mêmes règles) et participe à la cohérence du monde et à son appropriation (après ce n'est pas valable pour toutes les tablées)

b) On estime l'honorabilité d'un d'acte et non la motivation de l'acte
C'est l'exemple de Kakita Jeanpierre ci-dessus, s'arrêter au meurtre et ne pas aller plus loin.
Il faut absolument résister à la tentation occidentale de se trouver de jolis motifs supérieurs nobles.

Il faut vraiment s'attacher à l'acte lui même, par exemple "fuir le combat" et non pas prendre "courage" parce que cela a toutes les chances de partir en sucette sur les "vertus" ou l'on va rapidement échanger 2 barils de "loyauté" contre un baril de "courage" pour justifier tout et son contraire dans une logique spécieuse toute occidentale.

Ce n'est pas toujours simple de définir l'acte.
Je ne prétends pas non plus avoir réponse à tout ou avoir de "vrais" réponses japonaises toutes faites (au contraire j'assume et revendique un coté chambara ou cliché).
Juste que c'est justement ça qui m'éclate dans un JdR japonisant, avoir des situations différentes de celles que l'on vit habituellement et essayer d'adopter un mode de raisonnement très différent et le faire toucher à mes joueurs sans leur prendre le chou (voire sans leur en faire prendre conscience mais ça c'est plutôt un travail de longue haleine et un voeux pieux plutôt qu'un objectif de jeu). C'est cela pour moi l'exotisme.

J'insiste sur ce premier point qui doit être un préalable absolu, si l'honneur n'est pas objectif, ce n'est pas la peine de poursuivre sur les points suivants.

2) Il faut définir un référentiel de l'honneur
Définir ce qui est honorable ou non dans son Rokugan (par exemple "Où se situe la limite de l'art de la guerre ?" dans ce sujet).
On peut croire que c'est long et contraignant mais en fait pour mon Rokugan cela se limite à une page.
Cela permet d'une part au MJ de définir le monde, de définir son honneur et donc l'orientation du jeu qui portera sur ce thème (je dis souvent que l'on a les samuraï que l'on mérite) et d'autre part de dire concrètement les choses pour les joueurs (le personnage est sensé évolué dans un monde depuis sa naissance et bien connaître ses règles de fonctionnement, le joueur y joue quelques heures de temps en temps et doit s'avaler X informations en quelques minutes).

3) L'honneur est un code moral, un code de conduite
Je prends fréquemment comme image que pour moi l'honneur est comme le code de la route, il donne les règles de bonne conduite (respect des limites de vitesse etc ...), il ne donne pas la destination à atteindre.
En d'autre terme, il n'y a pas, il ne doit pas avoir de déterminisme de l'honneur.
Il n'y a pas une seule solution honorable obligatoire à une situation délicate.
L'Honneur n'est que le reflet de la société dans lequel le PJ évolue. Les mêmes règles et contraintes s'appliquent aussi aux PNJ.

4) L'honneur est une aide de jeu, pas une fin en soi
Perdre et gagner de l'honneur n'est pas une sanction ou une récompense du joueur.
Ce n'est pas pour autant que le gain et la perte d'honneur doit être fréquent. Si la moindre broutille entraine une variation de l'honneur cela banalise trop les situations de mon point de vue tout en mettant éventuellement un mauvais stress pour reprendre les propos de Pénombre.

Voilà grosso modo. Si il y a quelque chose qui me revient j'éditerai.
Ne pas hésiter si ce n'est pas clair ou si il y a besoin de creuser pour voir les limites du truc (y'en a pas mal quand même, tout du moins une optique du verre à moitié plein ou à moitié vide qu'il faut trancher à un moment ou à un autre par un choix de jeu quelconque mais il faut mettre le doigt dessus).

[Dairya]

Merci de ta réponse, c'est intéressant tout cela. A plus d'un titre d'ailleurs, puisque je mets au point une petite campagne en ce moment. C'est l'occasion pour moi, qui relit le jeu en ce moment (règles et univers) de redéfinir une série de choses. De ce fait, ces discussions viennent bien à point. J'ai envie de continuer à faire évoluer ma pratique à L5R (et celle de mes joueurs), notamment en expurgeant le jeu des interprétations toutes occidentales.

Cela dit, si l'idée d'objectiver l'honneur me semble vraiment une très bonne idée - j'essaye depuis longtemps de prendre des décisions justes et équitables à ce niveau, je dois reconnaître que ce qui me semble le plus ardu est de qualifier l'acte commis en lui-mêm par un PJ/PNJ.

Prenons un cas d'école : un bushi se voit ordonner de tuer une jeune femme innocente de tout crime par son seigneur. S'il la tue, il se montre loyal mais absolument pas humain. S'il refuse d'obéir, il désobéit à son seigneur et le déshonore. Alors quid, suivant ta vision des choses ?

Beaucoup de tablées auraient tendance à faire la balance entre les pertes et gains à droite et à gauche, voire à tomber dans des arguties sans fin, comme tu l'as souligné.

J'imagine que suivant ta vision des choses, il s'agirait simplement d'un meurtre, point à la ligne et que le joueur/PNJ perdrait pas mal d'honneur pour cela (grosse violation du ninjo) ?

EDIT : je viens de relire la mort de Kakita Jean-Pierre, c'est effectivement cela. L'idéal pour le PJ serait de convaincre son daimyo qu'il n'est pas nécessaire de tuer Kakita J-P, sans lui faire perdre la face...

Sinon, concernant l'art de la guerre et l'honneur, je crois que la difficulté va être de déterminer précisément la frontière entre une escarmouche et une vraie bataille. Dans le cas de l'embuscade de la Matsu (voir supra), est-ce que les règles de l'art de la guerre s'appliquent ? Si oui, l'embuscade est acceptable même si pas en droite ligne du RP que l'on peut expecter d'un Matsu type. Sinon, c'est évidemment problématique.