Mariage Shugenja Soshi / Bushi Hida

[Mirumoto Hijiko]

Un petit exemple L5R-ien :

http://l5r.wikia.com/wiki/Ikoma_Yasuko

http://l5r.wikia.com/wiki/Ikoma_Otemi

As a last act of loyalty to the Scorpion, and the last act of treason to the Lion Clan, Ikoma Yasuko, Otemi's wife, provided Scorpion Clan with secret military information during this war.

[Hiruma Hisaishi]

"pour le dire plus court et plus clair :
- il y a les filles qui ne suivent pas de formation d'Ecole et sont éduquées essentiellement pour devenir des épouses
- il y a celles qui rejoignent une école et qui admettent qu'une fois mariées, cela changera beaucoup de choses dans leur vie
- il y a celles qui veulent montrer qu'elles sont "comme des hommes" socialement, et qui prêtent donc des voeux tout en "faisant carrière".
- il y a celles qui bénéficient d'un statut familial particulier (Matsu et Otaku)
- il y a celles qui tentent de concilier le fait d'être samurai et d'avoir aussi une vie d'épouse (cas de nombreux pjs féminins et d'une proportion appréciable des pnjs du jcc notamment). "

Pour en revenir à ça, j'aimerais savoir quel est exactement le genre de serment que prêtent ces femmes, la nature des voeux qu'elles font? Est-ce un simple voeux de chasteté? Quoi exactemement? Parce que si c'est ça, ne peuvent-elles pas quand même prendre un époux?

[Pénombre]

C'est normalement un voeu de chasteté. On en connait deux formes principales :

- celle des samurai-ko en général, qui font voeu de se vouer exclusivement à la guerre, au statut de bushi. A priori, c'est un voeu définitif, mais on peut imaginer que la samurai-ko se voit ordonner par ses parents ou par son suzerain de prendre époux, puisque 90% des mariages sont arrangés sans l'implication des fiancés, au moins dans un premier temps. Cependant, ce voeu est opposable, dans le sens ou si le seigneur d'une samurai-ko la reconnait comme telle lorsqu'elle fait son voeu, donc lui accorde le fait qu'elle est un guerrier et pas une femme, revenir dessus reviendrait à se médire. Evidemment, le fait pour une samurai-ko d'entretenir une relation avec un homme, ce qui est déjà mal vu quand ça se sait entre deux célibataires, sera considéré comme un déshonneur si on l'apprend. En fait, ce voeu revient à dire "je ne suis pas et je ne serais jamais une femme, je suis juste un guerrier comme un autre". Mirumoto Hitomi préta un tel voeu. Pas Shiba Tsukune par exemple. Et pourtant, elles étaient toutes les deux bushi.

- les shiotome Otaku font également le voeu de célibat, mais c'est plus une formalité qu'une réalité. Dans la réalité, elles peuvent par la suite se fiancer et prendre époux. Elles restent shiotome, mais on leur reconnait cette spécificité au sein du groupe. Otaku Kamoko mère (donc, pas le Tonnerre mais sa môman) est un exemple : elle a pris époux et eu sa fille sans jamais cesser d'être shiotome et elle a continué à commander sur le terrain, alors qu'elle aurait pu se retirer dans ses prérogatives de daimyo des Otaku et jouer un rôle plus en retrait. En fait, ce voeu des shiotome est symbolique, dans le sens ou il signifie qu'elles ne recherchent pas le mariage car elles ont d'autres priorités. La majorité des shiotome restent d'ailleurs bel et bien des "vierges de bataille". Ce voeu de célibat est surtout matière à devenir une vraie shiotome, il fait partie de l'initiation au sein du corps. Il n'a pas forcément vocation à être définitif.

Par ailleurs, les samurai-ko Matsu ne prètent pas la plupart du temps voeu de célibat. D'abord, parce que rien ne vient dans leur famille susciter cette idée qu'une femme ne peut pas servir convenablement son seigneur si elle est mariée (ce qui, d'ailleurs, correspond vraiment peu aux réalités des samurai rokugani quand on voit le nombre de femmes qui servent non seulement comme bushi mais aussi artistes, diplomates, shugenja... toutes positions qui n'ont rien à voir avec ce qu'on attend d'une épouse au foyer... et elles ne font pas forcément voeu de quoi que ce soit. On en a même pas mal qui sont mariées, voire même qui atteignent des positions vraiment importantes. Y compris des positions militaires...). Ensuite, parce que leur famille de toute manière considère que les filles valent par principe mieux que les garçons. Si on ne leur demande pas de voeu à eux, on va pas le leur en demander à elles. De fait, une samurai-ko Matsu peut très bien devenir épouse et mère sans jamais cesser d'être bushi. La mère de Matsu Tsuko était dans ce cas, elle était daimyo de la famille et son époux général. Et leur fille allait avec eux en campagne (cf la jeunesse de Matsu Tsuko dans son portrait in Voie du Lion) même si théoriquement elle était encore trop jeune pour participer aux combats. Une samurai-ko Matsu a peu de raisons de faire un voeu de célibat, puisque rien ne lui interdit d'être femme, mère et soldat à la fois. On peut supposer que certaines le font parfois, pour montrer aux autres qu'elles renoncent à une partie de leur existence dans le but de se consacrer exclusivement à l'autre. Dans la perspective de parcourir l'empire afin de venger un affront par exemple. Mais on ne le leur demande pas plus qu'on ne demanderait à un shugenja de faire voeu de pauvreté. Certains le font, parce qu'ils estiment que c'est mieux pour accomplir leur rôle.

[Ashidaka Kenji]

il y a peut-être une troisième voie.
si la samurai-ko devient Daimyo par exemple (pas forcément de Clan) elle doit assurer la protection de son fief ET la pérennité de sa lignée... elle doit donc, à mon sens, prendre époux et avoir des enfants, sans renier les devoirs dus à son fief.
L'exemple qui me vient à l'esprit est celui de Hida O-Uchi qui fut toute sa vie bushi, mais aussi daimyo de clan et mère d'au moins deux garçons
alors pourquoi d'autres samurai-ko ne pourraient-elles pas concilier procréation et devoir de bushi ??
Tel que je le vois, le sexe ou la procréation ne sont pas forcément incompatibles avec le statut de samurai-ko
Kenji

[matsu aiko]

Un avis sur la situation :

Pour une PJ, se marier, c'est assez radical (surtout pour une bushi). Il faut en tenir compte dans la jouabilité de la partie. Si ta joueuse s'ennuie, ce n'est pas forcément une bonne idée.


Dans le cas qui nous intéresse : la shugenja Soshi rejoint le clan Hida. On attend d'elle qu'elle soit une bonne épouse, c'est à dire qu'elle obéisse à son mari, tienne la maison, et qu'elle lui fasse des enfants. Comme elle est shugenja, elle pourra continuer cette part de ses activités, avec l'accord de son mari (qu'il lui donnera très probablement). Elle reste samurai, bien sûr, mais ses ancêtres sont à présent ceux de son mari.

Après cela, elle appartient au clan du Scorpion, et une alliance interclan est nécessairement politique. Est-ce que la PJ sait pourquoi son clan estime qu'elle est utile à cet endroit là, pas nécessairement.
Mais je rejoins Pénombre, elle sait par éducation qu'à un moment ou un autre, son clan pourra avoir besoin d'elle, et attend qu'elle les informe des opportunités éventuelles. La force du clan du Scorpion, c'est d'abord l'information, d'où la nécessité d'avoir un maillage aussi étendu que possible dans l'Empire. A partir de ces informations, ll est possible de les utiliser avec divers effets, et le clan du Scorpion a une grande latitude d'action, ce qui est son autre force par rapport à des clans plus honorables.

Je ne pense pas que l'on ménage les Scorpions en raison de leur loyauté, mais tout simplement parce qu'ils sont utiles, et bien informés, et qu'ils n'hésitent pas à se salir les mains, en étant suffisamment fins pour maintenir les apparences. Une épouse Scorpion, au fait de la diplomatie, pourra très efficacement contribuer à la progression de la carrière de son mari dignitaire à la cour ; une shugenja sera honorée voire révérée par une famille de bushi, même si on s'attendra à ce que ses talents soient en priorité mis au service de sa nouvelle famille.
Après cela, certains membres de cette nouvelle famille peuvent avoir des préjugés, ou des réticences. L'épouse n'a pas d'autre choix que de les prendre en compte et de montrer patte blanche pour se faire accepter. Ce n'est pas une situation facile.

Une solution, si ta partie n'a pas encore commencé, tu peux les faire démarrer directement mariés. Pour tous, sauf pour le mari qui saura à quoi s'en tenir, elle sera Hida, et les joueurs découvriront ses origines au fil du temps. C'est probablement meilleur pour la cohésion du groupe.

Aiko, auteur des 'Noces'

[Pénombre]

Je ne pense pas que l'on ménage les Scorpions en raison de leur loyauté, mais tout simplement parce qu'ils sont utiles, et bien informés, et qu'ils n'hésitent pas à se salir les mains, en étant suffisamment fins pour maintenir les apparences.

Très important, ça, et surtout le dernier point. Avec ses histoires de masque, le scorpion passe son temps à rappeler qu'il est différent. Mais pas aussi systématiquement qu'on peut le croire. Si je suis scorpion et que mes seuls propos reviennent à dire "je suis prèt à faire des choses que vous n'envisageriez jamais pour l'empire" et autres "vous devriez jamais me sous-estimer", sans parler de "mais je suis loyal", bon, ben honnètement, qui leur accorderait ne serait-ce qu'assez de confiance pour compter sur eux.

ce que le scorpion est censé dire tourne plutôt autour de "oui, c'est ennuyeux et je comprends votre souci, mais si personne ne le sait, ça n'est pas si gràve. Mieux vaut un déshonneur que vous assumerez seul qu'un déshonneur public, n'est ce pas ?" ou encore "non, vous ne voulez pas connaitre les détails, mais oui, je fais parfois des choses assez étranges pour protéger notre empereur. Je n'y prend pas le moindre plaisir, mais c'est mon destin que d'être scorpion."

Ou même, carrément "Vous ne prenez pas tout le temps plaisir à vos devoirs, n'est ce pas ? c'est justement quand vous les accomplissez à fond malgré tout que vous montrez que votre seigneur peut compter sur vous. Et bien moi, c'est pareil. Sauf que je le dis."

les scorpions savent aussi garder les secrets, y compris sans rien demander en échange, parce que ça leur est parfois plus utile de cultiver de bonnes relations avec un homme influent que de le tenir par le chantage. Pourquoi utiliser le baton ou même menacer de le faire, si en ne faisant rien du tout on obtient plus de coopération ? ça fait partie du jeu des faveurs et c'est bien plus acceptable par tout le monde que "je n'ai pas besoin de le dire, parce qu'il aura compris tout seul que je peux cafter n'importe quand".

En fait, le scorpion doit jouer sur les incertitudes des autres, à tous les niveaux :
- j'en sais toujours plus qu'eux, ou est-ce une apparence ?
- ce secret, vais je vraiment le garder pour moi, ou pas ?
- est ce que j'ai vraiment fait un truc douteux pour obtenir ces plans, ou est ce que je les ai obtenus plus simplement mais que j'entretiens le mystère ?

C'est à partir du moment ou l'on a une certitude, ou que l'on est persuadé d'en avoir une, que le scorpion a un problème. Il ne le montre pas au reste de l'empire, mais vis à vis de vous, oui, il met carte sur table et ça devient "faites ça, parce que sinon..." ou "oui, je l'ai fait. Maintenant, vous pouvez me trancher la gorge et brûler ces plans, ou les porter à votre seigneur et sauver votre armée. Je pense qu'il préférera cette dernière solution, non ?"

les scorpions antipathiques, ou menacants, existent. Tout le monde ne se comporte pas de manière identique, pas vrai ? mais c'est un clan politique et en politique, en diplomatie, si on ne se met jamais sur le même registre que son interlocuteur, alors on est systématiquement obligé de passer en force. A la longue, ça devient fatal...

donc, lorsque un samurai scorpion dit "vous pouvez me faire confiance", peu de gens lui rient au nez. Parce que l'on préfère se dire que c'est possible, alors que si on se le met à dos, on aura certainement des ennuis, qu'il ne vaut mieux pas imaginer. Je n'ai peut-être pas de secrets qu'on puisse me reprocher, mais c'est ce que disait Toto-sama la semaine dernière, avant de faire seppuku. Alors il s'est passé quoi entre lui et la fille de l'ambassadeur bayushi au final ? et si tout ça était un mensonge ?

donc, on essaie d'éviter les scorpions et quand on discute avec eux, on essaie d'obtenir des "garanties". Un scorpion pas trop débile, ce qui est généralement le cas, se garde bien de vous blousez à chaque fois. Sinon, plus personne n'attachera la moindre importance à ce qu'il peut raconter. Il lui arrivera d'être digne de confiance, parce qu'il n'a pas forcément intéret à vous trahir aujourd'hui. Dans un avenir possible, il est envisageable que vous lui deviez même quelque chose de plus sérieux, ce qui serait encore plus utile, non ?

même si beaucoup de gens sont persuadés que "tous les scorpions sont des menteurs", ceux qui les connaissent savent qu'en fait "tous les scorpions sont des menteurs mais pas tout le temps". Et qu'on peut effectivement leur faire parfois confiance... quand on n'a plus d'autre choix.

quand on relit "mensonges", le scorpion ne prétend pas "vous êtes des samurai et moi pas" mais plutôt "nous sommes tous samurai, mais moi je suis le plus lucide et vous l'êtes assez pour me laisser faire, pas vrai ?"

[Togashi Dôgen]

alors pourquoi d'autres samurai-ko ne pourraient-elles pas concilier procréation et devoir de bushi ??
Tel que je le vois, le sexe ou la procréation ne sont pas forcément incompatibles avec le statut de samurai-ko

C'est horrible comment qu'il essaie de manipuler Aiko-san... Vraiment fourbe, ce gars !

En fait, ce voeu revient à dire "je ne suis pas et je ne serais jamais une femme, je suis juste un guerrier comme un autre". Mirumoto Hitomi préta un tel voeu. Pas Shiba Tsukune par exemple. Et pourtant, elles étaient toutes les deux bushi.

Il y a aussi Hida O-Ushi qui a carrément refusé de le faire (genre elle a dit à son daimyo de père : "Nan le vieux, moi je sors avec qui je veux, ma vie privée te regarde pas", à devenir dingue une famille pareil... xD) en public. Et avec toutes ses allusions grivoises, ça lui fait une belle réputation de fille facile (et dangereuse).
A noter qu'il existe aussi des "geisha" masculins, dans certaines maisons de geisha, et qui servent aux samouraï-ko en visite. Bien que ce ne soit pas très courrant.

Dans le cas qui nous intéresse : la shugenja Soshi rejoint le clan Hida. On attend d'elle qu'elle soit une bonne épouse, c'est à dire qu'elle obéisse à son mari, tienne la maison, et qu'elle lui fasse des enfants. Comme elle est shugenja, elle pourra continuer cette part de ses activités, avec l'accord de son mari (qu'il lui donnera très probablement). Elle reste samurai, bien sûr, mais ses ancêtres sont à présent ceux de son mari.

Tout à fait. D'ailleurs, si elle sait se battre aussi (avec des sorts de combats) elle peut rejoindre le Mur (ou l'état Major, si elle a des sorts pouvant servir de transmission des ordres des généraux) et ça je pense pas que les Crabes laisseront cette occasion passer... Du moins tant qu'ils lui font confiance. A noter qu'il y a un précédent : un Bayushi qui avait grandi en otage chez les Crabes, sur le Mur, et qui avait rejoint ces même Crabes pour devenir l'un des leurs, dans la pratique, tout en demeurant un Scorpion officiellement (considéré comme un junshin par les autres Scorpions). Et il est même allé jusqu'à se sacrifier pour sauver la vie des autres Crabes.

Aiko, auteur des 'Noces'

Et entre autres, de plein d'autres trucs intéréssants.

les scorpions antipathiques, ou menacants, existent. Tout le monde ne se comporte pas de manière identique, pas vrai ? mais c'est un clan politique et en politique, en diplomatie, si on ne se met jamais sur le même registre que son interlocuteur, alors on est systématiquement obligé de passer en force. A la longue, ça devient fatal...

J'ajouterais simlement ceci. Selon Nicolas Machiavel, la Guerre n'est autre que la continuation de la Politique par d'autres moyens.

[Kakita Tsu]

Qui est le scorpion qui a intégré le Crabe, il m'interesse.

PS: Aiko, je crois que Dogen san te fais des clins d'oeil.

[matsu aiko]

Bah, c'est simplement que Kenji a pendant les deux cent pages de "Duel" tenté d'arriver à ses fins...

[Togashi Dôgen]

Extrait de l'excelent Livre des Nemuranaï, par Pénombre, disponible en téléchargement sur le site du même nom.

Le Masque de Shosuro Itode
Shosuro Itode (914-940) fut remis au Clan du Crabe comme otage à l'âge de cinq ans. Il s'entraîna
avec ses "hôtes" et finit par devenir combattant sur le Mur. Il ne cessa cependant jamais de porter son
masque de Scorpion, un magnifique objet rouge et or avec des cils d'onyx et de minuscules diamants
incrustés sous les fentes des yeux. Bien des années plus tard, lorsque des trolls assaillirent la Muraille,
les reflets du soleil sur son masque attirèrent l'attention sur lui et après l'avoir bombardé de pierres, ils
lui arrachèrent les bras. Mais l'attention des trolls avait ainsi été détournée des autres défenseurs qui
purent les tailler en pièces. Itode agonisait mais il eut le temps de demander à être enterré sur les
Terres du Crabe et le daimyo du Clan exauça son dernier souhait après que son masque lui ait été retiré
et soit jeté de l'autre côté du mur. Ses dernières volontés ne lui furent jamais pardonnées par le Clan du
Scorpion auquel il avait préféré sa "famille d'adoption".
Le masque porte gravée l'inscription "soit qui tu veux" mais nul ne sait si elle s'y trouvait à l'origine.
Les années passées dans l'Outremonde l'ont lentement corrompu et chaque fois que son porteur active
le pouvoir du masque, il gagne un point de Souillure.
Le pouvoir du Masque permet à son porteur de prendre l'apparence et la voix de l'être auquel il pense
lorsqu'il met le masque. Mais cette illusion ne fonctionne qu'avec les gens à proximité immédiate du
porteur. Ceux qui sont situés plus loin voient tout autre chose : une sorte de monstre avec un corps
d'insecte, deux têtes de reptile, six pattes griffues et trois queues de scorpion. Cette apparence est
également illusoire mais elle peut causer bien des problèmes…

@Tsu : je suis une racaille né dans le 93, Aiko c'est une daronne, tu crois que j'ai que ça à faire ? xD