Sélection / orientation scolaire

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 08 juin 2007, 13:59

Shinjo Kyusuken a écrit :moi je ne connais aucun BAC+5 au chômage dans mon entourage...

Pourtant, des BAC+5, j'en connais un bon paquet.

Kekkai à partir de cas personnels, tu ne peux faire une généralité !
ben idem : tu fais une généralité à partir de ceux que tu connais ;)

et non je me base pas que sur des cas particuliers, mon ex-fiancée a dirigé un organisme d'insertion gérant des RMIstes, et il y avait beaucoup de bac +5...

trés peu de bac +5 trouvent un job au niveau de leurs diplomes, les bac +5 de lettres qui deviennent vendeurs ou simples employés de bureau ne sont pas rares...
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Pénombre
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Message par Pénombre » 08 juin 2007, 14:20

il me semble qu'en fait ça n'a guère de rapports avec la sélection puisque ces gens là sont capables d'arriver à bac +5 mais bien, et ça a été évoqué plusieurs fois sur ces quelques pages, avec l'orientation

on peux diviser par deux ou trois le nombre de gens qui postulent dans une filière par rapport à leurs dossiers par exemple, ça ne change rien au fait qu'à l'arrivée ceux qui auront un bac +5 littéraire auront un bac +5 littéraire...

la sélection c'est à la base la démarche qui vise à choisir ceux qui sont censés arriver au bout du parcours avec les meilleurs résultats possibles, en partant du postulat qu'il n'y aura pas de place à l'arrivée pour la majorité des candidats au départ et qu'il faut donc dés le départ éliminer les candidats les moins valables (= qui ont les moins bons résultats/semblent les moins motivés)

on devrait peut-être recentrer le débat il me semble : soit on parle de sélection et de ses justifications, soit on parle de finalités des diplomes et de leur intéret respectif mais j'ai l'impression qu'on passe souvent de l'un à l'autre au gré des échanges et que ça fausse un peu la donne

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 08 juin 2007, 14:26

Pénombre a écrit :on devrait peut-être recentrer le débat il me semble : soit on parle de sélection et de ses justifications, soit on parle de finalités des diplomes et de leur intéret respectif mais j'ai l'impression qu'on passe souvent de l'un à l'autre au gré des échanges et que ça fausse un peu la donne
pas faux, on recentre sur la sélection à l'université alors ?
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Shinjo Kyusuken
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Message par Shinjo Kyusuken » 08 juin 2007, 15:50

La sélection à l'université se fait déjà : entre la première et la seconde année.

Ensuite, tu peux mettre des "quota" à chaque filière si ça te chante pour éviter que (ex hypothétique) "50% des bac+5 d'une filière littéraire bossent à McDo".

(et +1 Pénombre)

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Mirumoto Ohmi
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Message par Mirumoto Ohmi » 08 juin 2007, 16:06

Marrant mais quand pénombre parle, je partage assez souvent ses avis...


Il me semble avoir précisé (mais j'en suis pas sûr) que la "sélection" réglait autant de problèmes qu'elle en créait:

Pour:
-obligation de se préoccuper de son cheminement professionnel.
-réduction des coûts et réduction du temps "perdu" à l'université pour obtenir un diplôme qui sera sans objet.
-amélioration des conditions d'enseignement dans les fillières.

Mais:
-blocage de l'accès aux personnes ne remplissant pas certaines conditions (conflits sur les critères à prendre en compte): on se prive de personnes pouvant par la suite faire leur preuves et se révéler performantes.
-améliration des conditions d'enseignement dans les filières, donc possibilité de "réduire les coût" en supprimant encore plus de postes...
-risques de générer/attiser la "reproduction sociale".

En bref, la question à mon sens est: quand et sur quels critères pourrait-on envisager une sélection?

Celle-ci à l'évidence ne pourrait pas se passer d'un effort important en matière d'orientation/information auprès de la jeunesse, ceci afin de permettre une prise de conscience assez rapide des choix et contraintes se présentant aux étudiants (je me souviens de mon passage au collège et lycée, je ne vois pas comment on peut envisager des prise de décisions façonnant une vie à un tel âge...), autant dire que ce n'est pas évident et qu'on aura de nombreux classements sur des "voies de garages" des jeunes ne sachant pas quoi faire en matière d'étude/travail.

S'agissant des critères de sélection, celle-ci ne pourrait être vraiment efficace que dans la mesure où tout le monde est placé sur un pied d'égalité. Ce qui nécéssite de faire abstraction de l'optique "bon élève/mauvais élève/élève moyen", dans le sens où l'important n'est pas tant d'être "bon", mais de comprendre ce qu'on apprend (du moins, à mon avis). Certes les appréciations des profs ont leur rôle à jouer, mais ce qui me chagrine c'est que "sélection" ne rimera probablement pas avec "motivation".

En conséquence, je ne pense pas que la seule mise en place de mécanismes de sélection avec les critères "classiques" de notation à l'école soient de nature à améliorer la situation dans quelque domaine que ce soit. En fait, ça aurait toute les chances de générer davantage d'inégalité aux accès aux formations suppérieures (pouvant permettre d'espérer un travail à la fois intéressant et bien rémunéré en plus des outils nécessaires pour comprendre le monde contemporain...).

Par contre, il est tout à fait envisageable de mettre ce genre de mécanisme en place afin de réduire les coût en limitant le nombre d'étudiants accédant aux études suppérieures. En couplant ce genre de projet à une forme de travail obligatoire/encouragé (!) on limite à la fois les coûts en matière de scolarité, mais aussi les coûts en matière de financement du RMI/assurance chômage. En outre, on assure sur le marché de l'emploi une arrivée de main d'oeuvre + ou - qualifiée, mais assez jeune et ne pouvant prétendre à de gros salaires.

Ceci dit je reste d'accord avec l'idée de la sélection si celle-ci est réalisée dans un projet d'ensemble.
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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 08 juin 2007, 16:32

Mirumoto Ohmi a écrit :Ceci dit je reste d'accord avec l'idée de la sélection si celle-ci est réalisée dans un projet d'ensemble.
tout à fait, le soucis est que les criteres de sélection qui pourraient etre revus afin d'éviter une sélection de type "élitiste classique" et enfin l'accompagnement par d'autres mesures, notament de revalorisation de certaiens fileires auprés des parents (manuelles ou artistiques voire litteraires)

par ailleurs, permettre à des personnes deja dans la vie active de reprendre leurs études s'ils se découvrent une vocation tardive.

la sélection n'est pas la panacée mais c'est la moins pire des solutions et l'absence de sélection serait catastrophique, en terme d'argent dépensé pour rien, et de temps perdu pour les étudiants.
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Message par Mirumoto Ohmi » 08 juin 2007, 16:34

Ceci dit je reste d'accord avec l'idée de la sélection si celle-ci est réalisée dans un projet d'ensemble.
Notez qu'en pratique ça donne "refus total d'un mécanisme de sélection"... Vu les conditions dont ça s'appliquerait...
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Tetsuo
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Message par Tetsuo » 08 juin 2007, 17:02

La sélection à l'université, elle existe dans les faits : lors des passages des années.
C'est surtout le rôle de l'université qui est a redéfinir. Elle sert actuellement de déversoir à ceux n'ayant pas été pris dans une école (IUT, BTS, Ingé ect.) et n'ayant qu'un BAC ne peuvent/savent pas quoi faire.

Hors l'université n'a pas vocation à autre choses que former des penseurs, des intellectuels. Il se trouve que le déboucher normal de l'université est la recherche et l'éducation.

A mon sens il faut surtout revitaliser les cursus plus technique, augmenter leurs nombres et capacités. Ce n'est pas pour rien que l'apprentissage tend à se re-développer.

Bref, l'on demande actuellement à l'université de faire une chose qu'elle n'est pas du tout prévue pour.
Eppur si muove

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Message par Pénombre » 08 juin 2007, 18:26

et on vient de boucler la boucle en 4 posts :

-obligation de se préoccuper de son cheminement professionnel.
ce qui n'a rien à voir avec la sélection mais avec l'orientation
l'accompagnement par d'autres mesures, notament de revalorisation de certaiens fileires auprés des parents (manuelles ou artistiques voire litteraires)
là encore, rien à voir avec la sélection il me semble
A mon sens il faut surtout revitaliser les cursus plus technique, augmenter leurs nombres et capacités. Ce n'est pas pour rien que l'apprentissage tend à se re-développer.
de même...

pour mémoire, le problème de la sélection universitaire ne date pas du mythe des 80% de classe d'âge au baccalauréat et n'est pas du tout lié au contexte du monde du travail pour une bonne partie des filières (surtout littéraires)

le problème c'est que même si on divise par trois le nombre de première année gràce à l'orientation, tu peux encore avoir 300 personnes en première année dans une filière qui en bout de parcours propose 10 places d'enseignant-chercheur, d'ingénieur ou de notaire...

la sélection, c'est de dire "il m'en faut 10 à l'arrivée, mettons 15 avec les accidents et imprévus en cours de route qui provoqueront des désistements et j'en ai 300 au départ. Comment je fais pour m'en débarrasser au plus vite sachant que même si un tiers s'évapore chaque année, j'en aurais quand même 40 à l'arrivée, soit bien plus qu'il n'en faut"

les passerelles et les concours fonction publique atténuent en partie ce souci mais pas au point qu'on renonce à instaurer des numérus clausus plus ou moins dissimulés et hypocrites. Pourquoi ? parce que la plupart de ces passerelles et concours ne s'ajoutent pas mais participent déjà au phénomène "d'évaporation" annuel. En plus, les passerelles ne font que déplacer le problème d'une filière à l'autre mais n'ont aucun impact sur l'ensemble dans une université, ne parlons pas du niveau national.

comme accessoirement on recrute de moins en moins dans la fonction publique et que c'est bien parti pour devenir encore plus violent dans les années à venir, l'effet concours publics va diminuer et le problème du parcours universitaire va croitre...

le problème actuel de la sélection est une conséquence du problème de l'orientation mais à la base, c'est surtout un problème de société avant tout : si je veux que plus de gens aient un diplome permettant des études universitaire alors qu'à l'arrivée non seulement je ne veux pas plus de chercheurs mais pas non plus davantage de profs ou de cadres publics... alors que fais-je ?

ben je dis que tout le monde peut tenter sa chance alors que comme pour le loto, c'est juste le gagnant qui m'intéresse. Et que le meilleur gagne.

la question, et je n'ai pas de réponse précise dessus, c'est à mon sens : est ce qu'une société qui doit gérer la formation scolaire et post-scolaire de chaque nouvelle génération (sans parler de ce que deviennent ces individus une fois adulte et diplomés) a raison de poser son développement futur dans de tels termes. Et si non, dans quels termes alors ?

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Kakita Inigin
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Message par Kakita Inigin » 09 juin 2007, 13:54

Le problème essentiel c'est : on a 600 000 jeunes qui passeent leur bac chaque année (après-demain d'ailleurs). En on a x (x compris entre 100 000 et 500 000) emplois à leur proposer. Comment on fait pour gérer ce flux et ce déséquilibre ? Il me semble que ce n'est pas à la fac de le faire parce qu'il s'agit d'un problème de société. la fac fait du transfert de connaissances, c'est déjà bien assez dur, et du délivrement de diplôme.
J'en profite pour dire que le passage entre deux années (la 1 et la 2 par exemple) le déchet ne vient pas d'une sélection : il vient d'une évaluation, ce qui n'est pas le même mécanisme. L'évaluation, c'est de dire : on prend tous ceux qui ont plus de tel niveau jugé minimal. La sélection, c'est dire : on en prend tant, quel que soit le niveau (ou parfois on en prend tant mais pas en dessous d'un certain niveau et on se trouve avec des classes en sous-effectif), en fonction d'un débouché évalué par nous à tant (nous, enseignants du supérieur avec une vision limité des débouchés parce que notre spécialité c'est la recherche et pas les nouvelles formes de travail).

Système qui néglige complètement :
- les emplois créés par l'économie de façon imprévus par la seule croissance
- les besoins nouveaux, psychologues en milieu industriel par exemple, éventuellement parce que de nouvelles formes d'organisation voient le jour (... trois laveurs de voiture au japon ...)
- les emplois dépendant de facteurs biologiques (boom paramédical pour les vieux mais aussi psy)
- effet de politiques particulières (emplois jeunes dans l'éducation / suppression par un gouvernement débile incapable de planifier les RH de ses services)
- effets extérieurs (opportunités en masse à l'étranger pour une des quatre raisons pré-citées, je vous renvoie à l'Irlande ou à l'Ouest du Canada).
et qui sont totalemenet imprévisibles. Plus
- les gens qui acceptent de travailler en déclassement
- les changements de filières mais ça compte pas dans le flux global.
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Message par Hida Kekkai » 09 juin 2007, 15:35

Kakita Inigin a écrit :L'évaluation, c'est de dire : on prend tous ceux qui ont plus de tel niveau jugé minimal. La sélection, c'est dire : on en prend tant, quel que soit le niveau (ou parfois on en prend tant mais pas en dessous d'un certain niveau et on se trouve avec des classes en sous-effectif), en fonction d'un débouché évalué par nous à tant (nous, enseignants du supérieur avec une vision limité des débouchés parce que notre spécialité c'est la recherche et pas les nouvelles formes de travail).
La sélection est tout de meme meilleure (ou moins pire) et de toute façon revient presqu'au même qu'une évaluation sur des criteres trés élevés.

dire aux étudiants de médecine à Caen : "les 70 meilleurs passent" ou leur dire "il faut 13 sur 20 pour passer" revient a peu pres au meme. Surtout que les criteres d'évaluation sont des criteres de sélection dans les universités et pas de réelle évaluation des capacités.

De toute façon il y aura une sélection à la fin du cursus car tous les diplomés ne serotn pas chercheurs ou enseignants à la FAc (or l'université a pour seul but de former des chercheurs ou des intellectuels, le reste ce n'est pas son role premier c'est un role qu'on lui colle de fait)

Les besoins de l'économie n'ont pas à etre couverts par les Universités, si une filiere manque à ce point de main d'oeuvre rien ne les empechent de former eux-memes leurs cadres, apres tout cela s'est vu dans l'informatique, peu d'informaticiens vienent de cursus de maths à la fac mais bel et bien de formations specifiques (courtes en IUT ou longues en écoles d'ingenieurs)

Ne confonds pas sélection à la fac et sélection dans l'enseignement superieur. L'Université et les écoles d'ingénieurs n'ont absolument pas les memes buts.
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Message par Kakita Inigin » 10 juin 2007, 21:23

très rapidement pre que je suis su battrie : la principale formation d'informaticiens à Grenoble c'est l'Université Joseph Fourrier, alors qu'on a l'ENSIMAG dix mètres plus au sud ...
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Message par Kakita Inigin » 10 juin 2007, 21:24

oups pb de connexion. J'éditerai demain.
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