[règles] Modélisation de l'honneur

[Kocho]

Le principal défaut du rang d'Honneur, c'est qu'à lire les règles, il regroupe des notions qui, en réalité, ne peuvent être synchronisées. Si l’honneur se définit comme « le fait de mériter la considération des autres et de soi-même sur le plan moral et selon les valeurs de la société » l’application de l’honneur se fait selon des principes qui ne se recoupent pas toujours : le sens de l’honneur, la réputation, l’honneur personnel, l’honneur familial, l’honneur de caste.

• Le sens de l'honneur. Si la notion d’honneur est complexe et par essence génératrice de conflits, le sens de l’honneur peut être défini comme le compas qui permet de mettre les idéaux de sa caste en application et de savoir par contrecoup évaluer un choix moral ; en bref de mériter son rang, et de comprendre avec finesse la morale imposée par un code rigide. A Rokugan, un samurai qui suit la voie de l’honneur devra se conformer aux différentes valeur morales prônée par le bushido d’Akodo (Gi, Yu, Jin, Rei, Makoto, Meiyo, Chugi) mais aussi agir de façon à « honorer » sa famille et son Clan par ses action, et empêcher que celles-ci soit déshonorée quand on peut l’empêcher (ce n’est pas exhaustif). Apparemment, c’est inextricable car nombre de situations débouchent sur une perte d’honneur quel que soit votre choix… (Désobéir à son seigneur est déshonorant, mais ne pas laver l’affront à son père l’est tout autant… ) Le sens de l’honneur, ce n’est donc pas l’honneur mais la capacité à savoir comment agir avec honneur (ou avec le moins de déshonneur possible, quand c’est le seul choix). Accepter un déshonneur, avoir la réputation d’être sans honneur, ce n’est pas forcément manquer de sens de l’honneur. En effet il faut déjà avoir le sens de l’honneur pour comprendre qu’on agit de façon déshonorante ou pour choisir un déshonneur plutôt qu’un autre.

• L’honneur de parenté c’est à l’évidence l’honneur de votre famille proche (parents, frères, enfants). Si votre fille fricote avec un heimin, votre honneur en prendra un coup (« tu m’as déshonoré ! »)

• L’honneur de famille/de Clan. C’est l’application de valeurs morales prônées de préférence par votre famille/clan. La loyauté pour un Scorpion par exemple, ou la vérité pour un Kitsuki. Un samurai qui suit cette voie aura une meilleure réputation auprès des membres de son Clan/famille mais pas forcément auprès des autres. C’est aussi le fait de protéger l’honneur de son Clan/de sa famille.

• L’honneur de caste, c’est l’honneur particulier aux samurai entre autre (mais pas seulement) défini par le bushido d’Akodo. Les sept vertus sont certes importantes pour déterminer ce qui est honorable, mais l’honneur d’un samurai est plus complexe que cela. Révérer l’Empereur ou Shinsei est honorable, mais n’est pas à proprement parler mentionné dans le bushido (pour Shinsei on sait pourquoi). Une grande part des conceptions morales listée parmis les pertes et gains d’honneur de la 3eme édition dépendent directement de la vision qu’à la caste des samurai de l’honneur sans être à proprement parler issus du bushido. (Obéissance au seigneur, protection des intérêts de ses supérieurs etc.) Cependant, plus généralement, l’honneur de caste est celui qu’on définirait comme le fait de se comporter d’une façon qui honore l’ensemble des samurai et en fonction de la morale collective de la caste.

• La Réputation, c’est en quelque sorte « l’honneur perçu ». La réputation est liée à pratiquement toutes les autres formes d’honneur. Certes, un homme honorable peut ne pas se préoccuper de sa réputation (et curieusement dans nombre de sociétés guerrières, c’est un choix souvent célébré par les poètes – à Rokugan c’est spécifiquement considéré comme honorable par le bushido), mais dans nombre de circonstances un secret honteux est d’autant plus déshonorant qu’il est su. Si votre femme vous trompe cela est un affront à votre honneur personnel et familial, mais si cela est de notoriété publique votre honneur en prend un coup supplémentaire. Vous chercherez à laver cet affront en public plutôt que de trouver une solution honorable mais discrète. Pourtant cela n’empêche pas que vous ayez le sens de l’honneur et un honneur personnel intact… C’est très différent de la Gloire (bien que cela puisse agir sur elle) car votre réputation peut dans certain cas être entachée sans que cela remette en cause vos faits d’arme, votre célébrité, votre crédibilité ou votre valeur politique…

• L’honneur personnel c’est (selon le film Rob Roy) « le cadeau qu’un homme se fait à lui-même ». L’honneur personnel dépend en partie du sens de l’honneur mais, alors qu’un individu possède un fort sens de l’honneur, il peut au gré des circonstances sentir que son honneur est lourdement entaché. L’honneur personnel est donc un sentiment, qui dépend des actions (ou inactions) du samurai. « Je me suis déshonoré en buvant autant de saké. » « En ne répondant pas à cette insulte, je me suis déshonoré. » « En sauvant l’Empire, j’ai retrouvé mon honneur. » etc mais aussi d’éléments qui ne dépendent pas de lui (ma femme me trompe). En dernier recours, si un samurai ne peut agir pour retrouver son honneur personnel, il peut toujours faire seppuku.
A mon sens, l’honneur personnel à Rokugan n’est pas à la carte. Un samurai ne peut être honorable, parce qu’il obéit à une morale purement individuelle, ce qui est honorable dépend de valeurs collectives qui affectent la conception que l’individu a de lui-même. Ce n’est pas censé être réaliste, c’est un choix esthétique.
Un Samurai se doit donc de savoir s’il a agi de façon honorable ou non (pourquoi ? Parce que c’est plus intéressant). Rokugan est un monde ou personne ne saurait être dans le déni par rapport à cela… Et la réponse sur ce qui constitue un motif de déshonneur ou une réhabilitation ne peut se trouver qu’en jeu. Il s’agit donc d’un outil puissant, pour les joueurs, comme pour le Mj, pour donner du sens aux scénarios et campagnes. Un personnage déshonoré qui veut retrouver son honneur, un personnage qui sacrifie son honneur pour une cause juste, ce sont des motifs puissants de conflits et donc de narration. Ce n’est pas pour rien que cette notion est au centre de nombre d’œuvres littéraires dans toutes les civilisations.

• La force de l’honneur : à Rokugan, l’honneur n’est pas qu’une notion abstraite. L’homme honorable peut accomplir des prouesses impossibles. Son honneur le préserve de la peur, lui permet de résister à l’influence néfaste des manipulateurs, de porter des coups plus sûrs. Rokugan est un monde héroïque (mais pas naïf) et cette conception est encore une fois un choix esthétique des auteurs du jeu fondé sur une tradition littéraire et cinématographique. Par ailleurs, cette force dépend directement de l’honneur personnel du personnage puisque c’est la qu’elle trouve sa source. Qu’un personnage se sente déshonoré et cette force l’abandonnera, il sera à la merci de ses ennemis.

On pourrait probablement en ajouter d’autres (l’honneur impérial) ajouter des variations ou discuter de la pertinence de cette classification, mais ce qui est important ici c’est de montrer que si toutes ses notions d’honneurs se recoupent, elles ne sont pas faites pour être entièrement compatibles. Bien des choix moraux n’existe que parce que l’une de ces applications de l’honneur s’oppose à une autre. Numériser l’ensemble de ces conceptions sous la forme unique de « points d’honneur » est-il donc nécessaire ou en tout cas pertinent ?

• Le sens de l’honneur d’un personnage, à mon sens, n’a pas besoin d’être numérisé. Lors d’une partie, ce sens de l’honneur est applicable uniquement par l’interprétation d’un personnage et les informations fournies par le MJ… Je ne vois pas d’intérêt à faire un jet d’honneur pour qu’un personnage puisse savoir si oui ou non tel ou tel choix est honorable ou plus honorable qu’un autre… Par conséquent, avoir une représentation numérique du sens de l’honneur d’un personnage par l’intermédiaire de point d’honneur me semble absurde, d’autant que cela risque de nuire à la thématique. « Tu n’as pas assez en honneur, donc tu ne vois pas le problème qui est au centre du scénario… »

• L’honneur de caste, l’honneur de Clan, l’honneur familial, l’honneur de parenté composent l’échelon de la notion collective de l’honneur pour le samurai. S’il est important de définir ce qui constitue un déshonneur pour sa famille, son Clan et sa caste, il me paraît sans intérêt de donner numériquement un honneur collectif à un personnage. Heureusement le système féodal fait que l’individu intériorise l’intégralité de ces éléments lorsqu’il s’agit de l’honneur. Si une famille ou un Clan se déshonore, tout samurai faisant partie de cette famille ou de ce Clan, partagera ce déshonneur, même s’il n’a rien fait pour le causer. Si un samurai voit un autre samurai se comporter de façon déshonorante et ne fait rien, il portera un peu du déshonneur de sa caste. Si votre famille proche est déshonorée (votre sœur est devenue prophète du Sang), ce déshonneur devient vôtre…

• De même la réputation n’a pas besoin d’être numérisée. Il suffit de la jouer pour qu’un Pj en ressente les effets… Car cela permet une application plus fine que n’importe quel chiffre. Qu’un personnage éminent ricane à la cour des déboires conjugaux d’un Pj est suffisant pour que celui-ci comprenne le message. Si un personnage aborde un Pj quelle importance qu’il sache que celui-ci a 3 en honneur ? Est-ce que cela amène quelque chose à l’interprétation ? Un dialogue autour de choix effectués par le PJ ne seraient-ils pas plus efficace ?…

• L’honneur personnel me semble donc la seule notion vraiment pertinente sous une forme numérique. Une perte d’honneur personnel n’a rien à voir avec une perte de sens de l’honneur, et souvent n’entachera pas la réputation du personnage. La fluctuation les points « d’honneur personnel » est un excellent moyen pour un joueur de savoir où se situe son personnage dans le temps, puisque l’honneur personnel varie selon les circonstances. Une perte d’honneur peut être causée par un acte du PJ (un manquement au bushido par exemple) mais aussi par des évènements extérieurs sur lesquels il n’a aucune prise (la mort non vengée de votre père). Pour récupérer son honneur le samurai devra donc agir, rétablir une situation. La perte d’honneur n’est pas une sanction dans cette optique mais une indication de l’état d’esprit du personnage. En tant que tel rien n’empêcherait cependant de trouver plus pratique des indications purement verbales « Ton personnage se sent déshonoré parce que… » Cependant, comme nous l’avons vu, l’honneur personnel est source de force pour les personnages de fiction épique.

• La force de l’honneur. C’est cet aspect qui gagne le plus à être exprimé sous forme de points. Dans nombre de fictions, les personnages disent « Mon honneur est ma force », à L5R c’est plus qu’une réplique : c’est vrai. Cela a deux fonctions :

– la première de donner à ressentir à des joueurs modernes l’importance de l’honneur, non parce qu’ils risqueraient de ne pas jouer des personnages honorables (ou qu’il faudrait les récompenser d’agir dans l’honneur) mais parce que cet aspect de l’honneur nous est le plus souvent étranger. Faire ressentir que l’honneur est essentiel au samurai n’est pas anodin, car au fond raconter une histoire, et trouver les moyens adéquats pour le faire se résume à cela : faire ressentir. Les jets de dés font partie des moyens à la disposition du Mj pour faire ressentir une situation aux PJ : le désespoir d’un combat, le suspense, l’exaltation. Le jet d’honneur ou le bonus d’honneur aux jets de Peur est donc un moyen de faire ressentir la force que donne l’honneur à un personnage.

– la deuxième d'affaiblir physiquement un personnage qui se sent déshonoré. Comme dans les légendes, le personnage a absolument besoin de retrouver son honneur pour pouvoir vaincre ses ennemis...

Dans cette optique cependant, il est évident que le jet d’honneur doit être manié avec précaution. Il doit avoir un impact sur l’histoire et faire sens. Un MJ ne devrait à l’évidence pas laisser un personnage utiliser les jets d’honneur pour un motif déshonorant. Oui l’honneur est une force mais lorsqu’il s’agit de protéger des innocents, de combattre un ennemi de l’empire, de résoudre une situation désespérée. Non de gagner une partie de bras de fer dans une taverne ou de faire parler un heimin lors d’une enquête de routine à Ryoko Owari… Sans parler du fait de risquer son honneur en le faisant (pour les jets qui ne sont pas gratuits). Mais il n’est pas difficile de s’accorder avec les joueurs sur ce point…

alors autant laisser tomber l'honneur si c'est juste un coup de "pouce circonstanciel" et agrémenter de plus d'options des trucs comme Chanceux, Grande Destinée, Choisi par les Oracles

Pas vraiment parce que ce sont des avantages qui ne fluctuent pas et qui expriment d’autres aspects. Aucun d’entre eux ne permet de faire ressentir l’avantage que donne un samurai le fait de sentir que son honneur personnel est irréprochable, ou quasi irréprochable, ou… bon ben au-dessus de la moyenne.

sur la problématique du "c'est pas l'honneur qui détermine le comportement d'un personnage mais le comportement qui peut modifier l'honneur", je vois pas très bien ou on diverge. Ou alors c'est une histoire de poule et d'oeuf que j'ai pas trop compris

si l'honneur devait déterminer le comportement du personnage, il devrait s'y plier et cet honneur ne varierait pas. Point.

Exactement. Donc où serait l’intérêt d’en avoir une représentation numérique ?

Mais même si le rang d'honneur servait à indiquer les attentes qu'on a du personnage, cela me pose un gros problème dans la gestion pratique de l'honneur en tant que points (le fait de perdre un rang lorsque un jet d'honneur rate fait que ce qu'on attend du personnage baisse soudain pour une raison purement technique).

Ce n’est pas une histoire de poule et d’œuf, parce que tout simplement il y a une énorme différence dans le ressenti des joueurs entre un rang d’honneur qui exprime le sens de l’honneur d’un personnage et un rang d’honneur qui exprime l’honneur personnel à un instant donné.

maintenant, prendre un personnage avec un haut rang d'honneur initial signifie de la part du joueur d'avoir justement certaines attentes dans sa manière de se comporter.

Tout dépend ici de la façon de jouer. Ma campagne vient de dépasser le 39 eme scénario/week end de jeu. Cela implique que les personnages ont grandement évolué et que les attentes de départ et la vision des personnages ont changé au gré des évènements. Si je faisais jouer un one-shot peut être que je me servirais de l’honneur uniquement à titre indicatif, pour que les joueurs aient une idée de la façon dont leurs PJ intègre cette notion.

Fixer une fois pour toute le sens de l’honneur d’un PJ tend à mon avis à rigidifier l'interprétation du personnage. De plus cela dissimule le fait qu’il s’agit d'une notion qui doit rester impalpable et sujette à interprétation. Le sens de l’honneur d’un personnage doit selon moi se dégager de ces actes non d’une donnée préétablie… Ainsi celui qui apparaît comme honorable au premier abord se sentira-t-il libre de faire un choix en adéquation avec d’autres aspects de sa personnalité, même si cela signifie de s’écarter de la voie traditionnelle de l’honneur (un peu comme le personnage central de Rébellion de Kabayashi), obéissant peut-être en cela à une vision de l’honneur « supérieure ».

L'honneur d'un Scorpion n'est pas inférieur à celui d'un Lion, il se trouve juste que le comportement du Lion moyen est plus en phase avec la vision traditionnelle du code du samurai donc il a généralement plus de POINTS d'honneur... C'est pourquoi je ne suis pas convaincu par les tentatives (datant du Manuel de survie du maître) de différencier l'honneur selon les Clans. Les Scorpions sont pour moi ceux qui sacrifient leur honneur pour une efficacité et une cause supérieure, il est donc logique que cela ait un impact. Estimer le sens de l'honneur d'un membre du Scorpion ne dépend pas de ses points, mais uniquement de la perception de celui qui estime. En revanche, s'il agit selon la morale de son Clan, son rang d'honneur sera bas, parce qu'il sait que la plupart de ses actes sont contraires à ce que l'on attend d'un samurai (ce qui est une priorité supérieur à l'honneur de son Clan). En clair, il est difficile pour un Scorpion d'avoir un haut rang d'honneur (mais ça n'empèche qu'ils peuvent avoir un fort sens de l'honneur). C'est normal et parlant.

l'interaction honneur/comportement (et comportement/honneur) me semble justement être intéressante même si nos besoins d'après ce thread semblent très différents à cet égard. Je n'éprouve pas le besoin de modéliser l'honneur

C’est ce que je dis plus haut. Là où je diffère, c’est que si j’estime que la plupart des aspects de l’honneur n’ont pas besoin d’être modélisés, je trouve que la force donnée par l’honneur doit être ressentie. Il est intéressant qu’un joueur sente de façon « physique » son personnage atteint et affaibli, parce qu’il apprend que son père était un traître.

je ne pense pas non plus que l'honneur doive servir comme un système de bons et de mauvais points pour le joueur... chez moi, ça varie d'ailleurs assez peu comme score (j'entends : les gains et pertes ont tendances à ne pas impacter au point ou l'on chute d'un rang complet par exemple, sauf si l'on fait de manière récurrente des trucs pas honorables). Je vois davantage ça comme une boussole qui aide le joueur à se positionner et lui permet de jauger de son comportement vis à vis des autres. Et quand il y a un souci, on en parle tranquillement et on évite les dramatisations excessives du genre "PUNITION : deux points d'honneur !!"

Tout à fait d'accord, comme je le dis plus haut, ce ne doit pas être une punition. Cependant, chez moi, les scores varient grandement, parfois à l'intérieur même d'un scénario. Entre autre parce que les personnages y sont souvent confrontés à des dilemmes moraux qui rendent la voie traditionnelle de l'honneur difficile à suivre.

Les pertes d'honneur ne sont donc pas vécues par les joueurs comme une sanction mais comme une indication de l'état d'esprit du personnage. En gros cela ne signifie pas "est-ce que le personnage a de l'honneur ou non ?" mais "est-ce que le personnage se sent ou non déshonoré par les épreuves qu'il vient de passer et les choix (parfois injustes) qu'il a fait récemment ?" Mais comme les personnages des films de samurai, les héros d'une campagne peuvent devoir faire le choix du déshonneur pour un motif honorable. La perte de points d'honneur permet alors de représenter concrètement le prix de ce sacrifice pour les joueurs.

Pour donner un exemple simple et connu (et pas du tout samurai) c'est un peu comme lorsque Lancelot monte sur une charrette pour traverser une foule lorsqu'il tente de sauver Guenièvre chez Chrétien de Troie. Pour la morale traditionnelle de son époque, monter dans une charrette au milieu d'une foule est déshonorant (car c'est là qu'on transporte les condamnés), néanmoins tout chevalier qui respecte la notion d'amour courtois ne pourra qu'admirer le choix de Lancelot en l'occurrence, qui a préféré une situation déshonorante au risque d'échouer à retrouver Guenièvre.

Dans un tel cas, je choisirai d'enlever un maximum de points d'honneur au joueur qui monte dans la charrette, tandis que celui qui se contentera de forcer le passage à travers la foule des paysans en perdra peu (car bien qu'il risque de perdre du temps ou de blesser quelqu'un, il agit de façon conforme à la morale de son temps et de sa caste). Le joueur qui décide de monter sur la charrette au prix de l'humiliation sait donc bien que sa perte de points d'honneur n'est pas une sanction. D'ailleurs lorsqu'un Pj risque de faire une action qui lui enlève de l'honneur je le préviens avant - non pour le pousser à agir comme il me plairait mais pour qu'il saisisse mieux la portée symbolique ou morale de son acte futur. Parfois certains joueurs avaient juste oublié tel ou tel aspect du code du bushido et donc changent d'avis, mais le plus souvent cela n'influe pas tant sur leur choix que sur la façon d'interpréter le personnage quand ils décrivent l'action...

Plus tard, un PNj important (et ayant une vision mature de l'honneur) pourra louer l'attitude honorable du Pj lorsqu'il est monté sur la charrette et il se peut même qu'un barde Ikoma (bon d'accord je commence à m'emmêler les pinceaux dans le décors de cet exemple) en fasse le sujet d'une histoire (donc augmentation de Gloire).

Il me semble au final que les points d'honneur sont un outil irremplaçable pour exprimer de façon concrète la complexité des choix moraux qui font intervenir l'honneur... (Sans perte de points d'honneur, le fait de monter dans la charrette n'aurait pas de conséquence palpables immédiates et apparaîtrait seulement comme un moyen plus facile d'arriver à son but.)

Hum je ne suis pas d'accord. Les jets 'honneur servent à refaire une jet si le comportement induit par ce jet est bizarr pour u samourai honorabe. Je suis, dans ce cadre, complètemnt opposé à lidée de s'en servir pour refaire les jets manqués (Non à la triche !).

Je comprends qu'on n'aime pas un point de règle et qu'on le zappe. Mais appliquer l'honneur selon les règles officielles, ce n'est certainement pas de la triche (ce serait comme dire que bluffer au poker, c'est de la triche). Cette règle sert à exprimer le fait que le samurai qui fait des choix honorables peut utiliser celui-ci pour accomplir des exploits impossibles. Cf. plus haut les réflexion sur la force de l’honneur…

Pour préciser ma pensée sur le choix d'une refonte du système, le principal problème du système d'honneur "régulier" c'est que des crabes avec 1,5 d'honnur ... se barrent du mur en courant

Ça ne me dérange pas, parce que les points d'honneur ne sont pas représentatifs de leur sens de l’honneur (je ne vois pas à quoi ça servirait d'avoir des points qui reflètent ce qui est déjà perceptible dans les choix de vie, le comportement ou le roleplay), mais uniquement le fait qu'ils doivent sacrifier leur honneur chaque jour en confrontant la morale traditionnelle du samurai aux horreurs qui se trouvent de l'autre côté du mur... et qu’il font souvent le choix du pragmatisme…

Au fond le vrai problème des rangs d’honneur à L5R pour moi, ce sont ces descriptifs de chaque rang, qui laissent croire que le sens de l’honneur d’un personnage est moins pointilleux parce que son honneur est entaché.

[Pénombre]

Les pertes d'honneur ne sont donc pas vécues par les joueurs comme une sanction mais comme une indication de l'état d'esprit du personnage. En gros cela ne signifie pas "est-ce que le personnage a de l'honneur ou non ?" mais "est-ce que le personnage se sent ou non déshonoré par les épreuves qu'il vient de passer et les choix (parfois injustes) qu'il a fait récemment ?" Mais comme les personnages des films de samurai, les héros d'une campagne peuvent devoir faire le choix du déshonneur pour un motif honorable. La perte de points d'honneur permet alors de représenter concrètement le prix de ce sacrifice pour les joueurs.

très intéressant ça (enfin, le reste aussi mais ça particulièrement)

[Doji Satori]

On pourrait probablement en ajouter d’autres (l’honneur impérial) ajouter des variations ou discuter de la pertinence de cette classification, mais ce qui est important ici c’est de montrer que si toutes ses notions d’honneurs se recoupent, elles ne sont pas faites pour être entièrement compatibles. Bien des choix moraux n’existe que parce que l’une de ces applications de l’honneur s’oppose à une autre. Numériser l’ensemble de ces conceptions sous la forme unique de « points d’honneur » est-il donc nécessaire ou en tout cas pertinent ?

Dès lors que l'on considère que des choix moraux s'opposent, il est logique d'en conclure que les notions d'honneur ne sont pas compatibles.

Choisir entre la fidélité à son seigneur ou la fidélité à ses parents en cas d'opposition n'est pas un choix moral - choisir entre l'honorable et le non honorable - puisque les deux sont honorables. C'est un conflit de devoir (giri).

Rien dans l'absolu ne peut dire lequel de ces liens est supérieur à l'autre, c'est un choix personnel que l'individu doit trancher en prenant partie pour l'un ou pour l'autre et qui par conséquent n'implique aucune perte ou gain d'Honneur.

Mais dès lors que l'individu a fait ce choix, il a établi une hiérarchie de giri qui engage son être, il ne peut renverser ce choix sans que cela soit déshonorable ...

• Le sens de l’honneur d’un personnage, à mon sens, n’a pas besoin d’être numérisé. Lors d’une partie, ce sens de l’honneur est applicable uniquement par l’interprétation d’un personnage et les informations fournies par le MJ… Je ne vois pas d’intérêt à faire un jet d’honneur pour qu’un personnage puisse savoir si oui ou non tel ou tel choix est honorable ou plus honorable qu’un autre… Par conséquent, avoir une représentation numérique du sens de l’honneur d’un personnage par l’intermédiaire de point d’honneur me semble absurde, d’autant que cela risque de nuire à la thématique. « Tu n’as pas assez en honneur, donc tu ne vois pas le problème qui est au centre du scénario… »

Le code d'Honneur est un code de conduite, il donne la façon de bien se conduire et non pas le lieu à atteindre ...

L'honneur d'un Scorpion n'est pas inférieur à celui d'un Lion, il se trouve juste que le comportement du Lion moyen est plus en phase avec la vision traditionnelle du code du samurai donc il a généralement plus de POINTS d'honneur...

Les points d'Honneur ne sont qu'un paramètre de jeu visant à simuler l'Honneur du personnage de la même façon que les points de vie ne sont qu'un paramètre de jeu visant à simuler la "vie", l'état de santé physique.

Dès lors que l'on sort des éléments de l'honneur pour dire que les points d'honneur ne sont pas l'Honneur, cela présente le même intérêt pour moi que de retirer des éléments de vie (blessures) pour dire que les points de vie ne sont pas l'état de santé.

[Kocho]

Dès lors que l'on considère que des choix moraux s'opposent, il est logique d'en conclure que les notions d'honneur ne sont pas compatibles.

Je ne suis pas sûr de comprendre cette logique. De mon côté, j'ai dit que les oppositions entre les différentes notions d'honneur font naître des conflits moraux, non que les notions d'honneur n'étaient pas compatibles parce que des choix moraux s'opposaient.

Pour l'incompatibilité entre les différentes notions d'honneur, la plus évidente est celle entre le sens de l'honneur et ce que j'appelle l'honneur personnel. Un homme ne peut savoir qu'il lui faut laver son honneur que parce que justement il a le sens de l'honneur. Si un samurai se sent déshonoré parce que son frêre a trahi son clan, il ne se comportera pas comme une "fripouille" pour autant... Son sens de l'honneur reste, quant à lui, intact.

Choisir entre la fidélité à son seigneur ou la fidélité à ses parents en cas d'opposition n'est pas un choix moral - choisir entre l'honorable et le non honorable - puisque les deux sont honorables. C'est un conflit de devoir (giri).

Dit comme cela ce n'est effectivement pas un choix moral. En revanche, choisir d'intervenir ou non parce que votre seigneur auquel vous avez toujours montré la plus extrème fidélité ordonne à votre fils de répudier sa femme pour des raisons politiques, est un choix moral - cela implique, en plus d'un choix d'honneur, de décider entre ce qui est juste est injuste. (Et en l'occurrence c'est le sujet de Rebellion – Jôi-uchi: Hairyô tsuma shimatsu, film de Kobayashi avec Toshiro Mifune). L'honneur est donc une composante inextricable du choix moral, non la seule donnée à prendre en compte.

Rien dans l'absolu ne peut dire lequel de ces liens est supérieur à l'autre, c'est un choix personnel que l'individu doit trancher en prenant partie pour l'un ou pour l'autre et qui par conséquent n'implique aucune perte ou gain d'Honneur.

À Rokugan, on considère qu'un samurai est censé d'abord se dévouer à son devoir envers son clan sans question ni hésitation (p83 de la 3eme edition). Il n'y a pas d'absolu en l'occurence, mais l'honneur de caste semble recommander une hérarchie de loyauté fondée plus ou moins sur la hiérarchie féodale. Après entre ce qui est recommandé et ce qui est appliqué... L'exemple de Bayushi Yojiro "le scorpion honorable" montre cependant que la caste dans son ensemble considère que la fidélité à l'empereur est censé surpasser la fidélité au clan.
Il n'y a pas de réponse simple, mais désobéir à son Clan ou à l'Empereur implique toujours, selon moi, de faire une entorse à l'honneur traditionnel Rokugani (sinon le SCC devient inintéressant à jouer).

Mais dès lors que l'individu a fait ce choix, il a établi une hiérarchie de giri qui engage son être, il ne peut renverser ce choix sans que cela soit déshonorable ...

La notion de giri est peu utilisée par les auteur de L5R, voire pas du tout (s'il y a une occurence de cette notion dans un supplément ou une nouvelle, je veux bien avoir la référence). Bien sûr, il est intéressant d'intégrer cette notion au jeu, mais on ne peut pas considérer cette intégration comme allant de soi, ce que tu sembles faire (on pourrait aussi intégrer la notion de Gimu, mais ça reste un choix du Mj).
Par ailleurs si je me conforme à la conception du giri tel que tu le décris, j'ai l'impression, peut-être erronée, que j'aurais du mal à raconter plus de deux ou trois histoires de samurai sans que tout le groupe de Pj soit obligé de faire seppuku.

Le Chugo (devoir) en revanche est considéré dans L5R comme une vertu du bushido, mais à l'égale des autres, c'est le conflit entre les différentes vertu du bushido qui créent d'ailleurs les choix moraux les plus difficiles.

Raconter des histoires à long terme implique que les choix ne soient justement pas gravés dans le marbre pour que la campagne reste intéressante. Si un Pj décide de choisir la fidélité à son Clan et de tuer son propre frère parce que c'est un traitre dans un scénario, rien ne doit empêcher pour moi que, plusieurs scénario plus tard, le même personnage prenne parti contre son clan pour un autre de ses frères s'il s'aperçoit que son daimyo ordonne celui-ci de tuer un innocent et que son frère refuse… Ce qu'impliquera ce choix moral et jusqu'ou ira la fidélité du personnage à son frère est en soit générateur de situation et de nouveaux conflits. En tout cas, ces deux choix doivent pouvoir être considérés comme "honorables" – c'est à dire que des PNj peuvent les approuver comme tels – (mais cela ne signifie pas que, dans un cas comme dans l'autre, le personnage se sente également atteint dans son honneur personnel - il pourra ainsi dire dans les deux exemples à chacun de ses frêres "à cause de toi, je me déshonore")...

Dans Rébellion, le personnage principal montre au début qu'il considère que le devoir envers son seigneur est supérieur à son devoir envers sa propre famille (ses proches parents), il prend à plusieurs reprise le parti de son seigneur contre son propre fils aîné, parce que c'est son devoir. Mais ces choix lui pèsent.

Ce n'est qu'au milieu du film qu'il décide que le seigneur pousse un peu trop et qu'il prend le parti de son fils aîné et se rebelle. Après cela il déclare à son autre fils (qui est resté dans le parti du seigneur) "tu as pris le parti des gens stupide et sans cœur, de mon côté je suis vivant pour la première fois". Il est très clair dans le film que le héros se sent plus fort et plus honorable d'avoir renversé son choix, même si ce faisant, il est en contradiction avec tout le reste de sa vie et son devoir tel qu'il le considérait auparavant... Cet exemple montre juste que même dans les histoires japonaises mettant en scène des samurai de fiction, la question de l'honneur n'est pas rigide.

Certes, Rebellion est un film qui critique les valeurs traditionnelles du Japon et la notion traditionnelle d'honneur, mais le sujet de Kobayashi me semble tout à fait transposable à Rokugan, et avoir de plus des résonnances tout à fait actuelles...

Le code d'Honneur est un code de conduite, il donne la façon de bien se conduire et non pas le lieu à atteindre ...

On est d'accord. Donc, comme je le dis, il n'est pas utile de le modéliser. Ce n'est donc pas le code de l'honneur d'un personnage que représentent ses points d'honneur, ni même l'adéquation de ses propres valeurs avec le code d'honneur traditionnel. La raison de mon post précédent est justement que la notion d'honneur modélisée par l'application stricte des règle semble dificile à définir et poser de nombreux problèmes conceptuels, tant aux joueurs qu'aux MJ... Cela dit, comme toujours, ceux qui n'ont pas de problème et pour qui ça marche, n'ont probablement pas besoin de changer leur façon de faire...

Les points d'Honneur ne sont qu'un paramètre de jeu visant à simuler l'Honneur du personnage de la même façon que les points de vie ne sont qu'un paramètre de jeu visant à simuler la "vie", l'état de santé physique.

Drole de comparaison, qui semble se couper elle-même l'herbe sous le pied… comme tu le sous-entends, les points de vie d'un personnage ne simulent pas sa Vie (la vie est une notion complexe) mais juste l'aspect numérisable que tu appelles toi-même son état de santé physique . Les points d'honneur ne simulent pas plus l'Honneur d'un personnage (ce serait impossible, vu la complexité de la notion et le fait qu'une grande partie des valeurs qu'elle regroupe n'ont pas d'intérêt à être modélisée parce qu'elle ne fluctueront jamais et sont également réparties entre tous les samurai). Il s'agit donc juste de l'état de son honneur personnel qui peut fluctuer. Le sens de l'honneur (la capacité à évaluer l'honorabilité de sa propre conduite) n'est ainsi pas pris en compte (ce ne serait pas utile).

Ce qui est bizarre, c'est que, dans la modélisation que tu sembles défendre (je me trompe peut-être), les règles ne semblent justement prendre en compte que l'aspect de l'honneur purement dévolu aux choix d'un personnage. Cependant une part de l'honneur d'un personnage ne dépend pas de lui, elle dépend de sa femme, de son seigneur, etc. Si un seigneur se déshonore, les serviteurs de celui-ci ressentiront une part de ce déshonneur (c'est entre autre le sujet du roman, les Vestiges du Jour, qui parle plus de la morale traditionnelle japonaise que d'un majordome anglais). Mais rien ne permet de faire ressentir cet aspect du déshonneur par les points d'honneur dans l'état actuel des règles.
Je propose entre autre d'amender le système de points d'honneur et d'y intégrer des notions d'honneur que le système actuel ne modélise pas (ce n'est d'ailleurs pas interdit par les règles, c'est juste passé sous silence).

Dès lors que l'on sort des éléments de l'honneur pour dire que les points d'honneur ne sont pas l'Honneur, cela présente le même intérêt pour moi que de retirer des éléments de vie (blessures) pour dire que les points de vie ne sont pas l'état de santé.

Non seulement l'état de santé EST un aspect particulier de la vie (et même de la force vitale) d'un personnage, mais le système de point de vie est une vision très partielle de l'état de santé (qui ne prend – heureusement – pas en compte, les petit tracas quotidiens comme une digestion difficile, une allergie ou une migraine passagère au réveil). C'est tout simplement une version modélisée destinée à permettre l'évaluation des blessures d'un personnage fictionnel, la façon dont celles-ci l'handicapent et la rapidité avec laquelle il peut guérir. L'état de santé, c'est quand même un peu plus que cela... Les autres aspects de l'état de santé (et je ne parle même pas de la Vie !) sont pris en compte autrement, que ce soit par d'autres aspects des règles (désavantages) ou simplement par le roleplay ("Ce matin, vous voyez que mon Pj a le réveil un peu difficile").

Sur le fond je ne vois pas très bien le problème puisque les points d'Honneur, même utilisé selon la méthode traditionnelle à L5R ne sauraient représenter, comme je l'ai montré plus haut, tous les aspects de ce qu'on appelle "honneur" d'un individu...

[Doji Satori]

Dès lors que l'on considère que des choix moraux s'opposent, il est logique d'en conclure que les notions d'honneur ne sont pas compatibles.

Je ne suis pas sûr de comprendre cette logique. De mon côté, j'ai dit que les oppositions entre les différentes notions d'honneur font naître des conflits moraux, non que les notions d'honneur n'étaient pas compatibles parce que des choix moraux s'opposaient.

Juste que "Bien des choix moraux n’existe que parce que l’une de ces applications de l’honneur s’oppose à une autre" n'a pas de sens.
Quand quelqu'un se trouve devant 2 solutions honorables qui s'opposent, en choisir une ne fait pas une action déshonorable.
Les applications de l'Honneur sont morales.
La non application d'une valeur morale au bénéfice d'une autre valeur morale ne fait pas une action immorale.

Dès lors, la question de compatibilité des notions d'honneur ne se pose pas.

Pour l'incompatibilité entre les différentes notions d'honneur, la plus évidente est celle entre le sens de l'honneur et ce que j'appelle l'honneur personnel. Un homme ne peut savoir qu'il lui faut laver son honneur que parce que justement il a le sens de l'honneur. Si un samurai se sent déshonoré parce que son frêre a trahi son clan, il ne se comportera pas comme une "fripouille" pour autant... Son sens de l'honneur reste, quant à lui, intact.

Si un samurai est déshonoré parce que son frêre a trahi son clan, il perd de l'Honneur, point.
Quelle incompatibilité y a t-il à cela ?
C'est la résultante d'une culture de la honte / de l'honneur où les actes commis par ceux qui me sont proches ou ceux dont j'ai la responsabilité n'engagent comme si je les avais commis moi même.

Quelqu'un qui commet une faute d'étiquette par inadvertance perdra de l'honneur quand bien même ce que tu appelles "sens de l'honneur" reste intact.

Choisir entre la fidélité à son seigneur ou la fidélité à ses parents en cas d'opposition n'est pas un choix moral - choisir entre l'honorable et le non honorable - puisque les deux sont honorables. C'est un conflit de devoir (giri).

Dit comme cela ce n'est effectivement pas un choix moral. En revanche, choisir d'intervenir ou non parce que votre seigneur auquel vous avez toujours montré la plus extrème fidélité ordonne à votre fils de répudier sa femme pour des raisons politiques, est un choix moral - cela implique, en plus d'un choix d'honneur, de décider entre ce qui est juste est injuste. (Et en l'occurrence c'est le sujet de Rebellion – Jôi-uchi: Hairyô tsuma shimatsu, film de Kobayashi avec Toshiro Mifune). L'honneur est donc une composante inextricable du choix moral, non la seule donnée à prendre en compte.

Euh, si l'honneur était la seule donnée à prendre en compte, il n'y aurait jamais de décision non honorable Kocho.

Obéir à son seigneur est honorable, l'acte qu'il me demande n'est ni honorable ni déshonorable mais il me coûte cher. A moi de faire mon choix et de l'assumer.
En tout état de cause, je sais que désobéir à mon seigneur est déshonorable et que si je le fais, je suis déshonoré.
Là est le terrain sûr ... le titre du film est explicite.

Rien dans l'absolu ne peut dire lequel de ces liens est supérieur à l'autre, c'est un choix personnel que l'individu doit trancher en prenant partie pour l'un ou pour l'autre et qui par conséquent n'implique aucune perte ou gain d'Honneur.

À Rokugan, on considère qu'un samurai est censé d'abord se dévouer à son devoir envers son clan sans question ni hésitation (p83 de la 3eme edition). Il n'y a pas d'absolu en l'occurence, mais l'honneur de caste semble recommander une hérarchie de loyauté fondée plus ou moins sur la hiérarchie féodale. Après entre ce qui est recommandé et ce qui est appliqué... L'exemple de Bayushi Yojiro "le scorpion honorable" montre cependant que la caste dans son ensemble considère que la fidélité à l'empereur est censé surpasser la fidélité au clan.
Il n'y a pas de réponse simple, mais désobéir à son Clan ou à l'Empereur implique toujours, selon moi, de faire une entorse à l'honneur traditionnel Rokugani (sinon le SCC devient inintéressant à jouer).

Il est amusant qu'après avoir usé de référence de films et de la charette de Lancelot pour justifier ta conception, tu te retranches derrière la page 83 de la troisième édition.

Mais, si tu veux poser comme référent ultime la 3ème édition, je te conseille de prendre aussi le tableau récapitulant les pertes et gains d'honneur selon le rang d'honneur ...

Aussi, cela m'étonnes un peu car je ne faisais que reprendre tes propres propos "Désobéir à son seigneur est déshonorant, mais ne pas laver l’affront à son père l’est tout autant".

Mais qu'importe, je te taquine.
Pour moi, l'important est de définir ce qui est dans son Rokugan afin que ce ne soit pas flou dans la tête des joueurs.
Soit le devoir à son seigneur est sensiblement équivalent au devoir à son père auquel cas la morale de la société ne peut dire ce qu'il est mieux de suivre en cas de conflit d'intérêt ; soit l'un des devoirs est clairement supérieur à l'autre auquel cas il est attendu et honorable que chaque samuraï suive ce devoir plutôt que l'autre.

Mais dès lors que l'individu a fait ce choix, il a établi une hiérarchie de giri qui engage son être, il ne peut renverser ce choix sans que cela soit déshonorable ...

La notion de giri est peu utilisée par les auteur de L5R, voire pas du tout (s'il y a une occurence de cette notion dans un supplément ou une nouvelle, je veux bien avoir la référence). Bien sûr, il est intéressant d'intégrer cette notion au jeu, mais on ne peut pas considérer cette intégration comme allant de soi, ce que tu sembles faire (on pourrait aussi intégrer la notion de Gimu, mais ça reste un choix du Mj).
Par ailleurs si je me conforme à la conception du giri tel que tu le décris, j'ai l'impression, peut-être erronée, que j'aurais du mal à raconter plus de deux ou trois histoires de samurai sans que tout le groupe de Pj soit obligé de faire seppuku.

On parle de hiérarchie de fidélité, de devoir (donc de giri) dans les marges de la Voie du Scorpion.

Je trouve que c'est dans ta conception que tout le groupe de PJ risque de faire seppuku en posant qu'un choix entre 2 biens entraîne une perte d'honneur, une action déshonorable. Ceux qui sont intransigeants sur leur honneur risquent fort d'y voir un motif de s'ouvrir le ventre.

Le Chugo (devoir) en revanche est considéré dans L5R comme une vertu du bushido, mais à l'égale des autres, c'est le conflit entre les différentes vertu du bushido qui créent d'ailleurs les choix moraux les plus difficiles.

Ce ne sont pas les vertus qui s'opposent, ce sont des choix d'action.

Raconter des histoires à long terme implique que les choix ne soient justement pas gravés dans le marbre pour que la campagne reste intéressante. Si un Pj décide de choisir la fidélité à son Clan et de tuer son propre frère parce que c'est un traitre dans un scénario, rien ne doit empêcher pour moi que, plusieurs scénario plus tard, le même personnage prenne parti contre son clan pour un autre de ses frères s'il s'aperçoit que son daimyo ordonne celui-ci de tuer un innocent et que son frère refuse… Ce qu'impliquera ce choix moral et jusqu'ou ira la fidélité du personnage à son frère est en soit générateur de situation et de nouveaux conflits. En tout cas, ces deux choix doivent pouvoir être considérés comme "honorables" – c'est à dire que des PNj peuvent les approuver comme tels – (mais cela ne signifie pas que, dans un cas comme dans l'autre, le personnage se sente également atteint dans son honneur personnel - il pourra ainsi dire dans les deux exemples à chacun de ses frêres "à cause de toi, je me déshonore")...

Dans Rébellion, le personnage principal montre au début qu'il considère que le devoir envers son seigneur est supérieur à son devoir envers sa propre famille (ses proches parents), il prend à plusieurs reprise le parti de son seigneur contre son propre fils aîné, parce que c'est son devoir. Mais ces choix lui pèsent.

Ce n'est qu'au milieu du film qu'il décide que le seigneur pousse un peu trop et qu'il prend le parti de son fils aîné et se rebelle. Après cela il déclare à son autre fils (qui est resté dans le parti du seigneur) "tu as pris le parti des gens stupide et sans cœur, de mon côté je suis vivant pour la première fois". Il est très clair dans le film que le héros se sent plus fort et plus honorable d'avoir renversé son choix, même si ce faisant, il est en contradiction avec tout le reste de sa vie et son devoir tel qu'il le considérait auparavant... Cet exemple montre juste que même dans les histoires japonaises mettant en scène des samurai de fiction, la question de l'honneur n'est pas rigide.

Certes, Rebellion est un film qui critique les valeurs traditionnelles du Japon et la notion traditionnelle d'honneur, mais le sujet de Kobayashi me semble tout à fait transposable à Rokugan, et avoir de plus des résonnances tout à fait actuelles...

"Juste" (ou "bon") n'est pas forcément honorable et inversement.
On ne sait pas toujours si on agit juste ou bien mais on sait toujours si on agit honorablement ou non. Là est le terrain sûr du Bushidô.

Le rang d'Honneur d'une personne ne mesure que les actes passés du samuraï, pas les actes futurs. Il ne rend pas des actions, des choix obligatoires. Seulement, quelqu'un qui aura toujours agit avec Honneur aura tendance à suivre l'honneur. En terme de jeu, l'Honneur peut suppléer la volonté dans les moments de doute ...

Le code d'Honneur est un code de conduite, il donne la façon de bien se conduire et non pas le lieu à atteindre ...

On est d'accord. Donc, comme je le dis, il n'est pas utile de le modéliser. Ce n'est donc pas le code de l'honneur d'un personnage que représentent ses points d'honneur, ni même l'adéquation de ses propres valeurs avec le code d'honneur traditionnel. La raison de mon post précédent est justement que la notion d'honneur modélisée par l'application stricte des règle semble dificile à définir et poser de nombreux problèmes conceptuels, tant aux joueurs qu'aux MJ... Cela dit, comme toujours, ceux qui n'ont pas de problème et pour qui ça marche, n'ont probablement pas besoin de changer leur façon de faire...

Si tous les jeux japonisants que je connais modélisent l'honneur c'est peut être que c'est important de le faire.

Pour moi, modéliser l'Honneur c'est justement faire comprendre au joueur que si l'honneur est l'image de moi dans le miroir, je n'ai aucune prise sur le miroir construit par des valeurs morales qui m'échappe. A moi de me voir tel que je suis à l'aune des critères d'une société qui peut me rejeter et que je peux rejeter ...

Cela ne me pose aucun problème conceptuel. Il n'y a pas de faux fuyant, de justificatif, l'image renvoyée est implacable. L'estime de soit ne rentre pas dans l'Honneur.

Les points d'Honneur ne sont qu'un paramètre de jeu visant à simuler l'Honneur du personnage de la même façon que les points de vie ne sont qu'un paramètre de jeu visant à simuler la "vie", l'état de santé physique.

Drole de comparaison, qui semble se couper elle-même l'herbe sous le pied… comme tu le sous-entends, les points de vie d'un personnage ne simulent pas sa Vie (la vie est une notion complexe) mais juste l'aspect numérisable que tu appelles toi-même son état de santé physique . Les points d'honneur ne simulent pas plus l'Honneur d'un personnage (ce serait impossible, vu la complexité de la notion et le fait qu'une grande partie des valeurs qu'elle regroupe n'ont pas d'intérêt à être modélisée parce qu'elle ne fluctueront jamais et sont également réparties entre tous les samurai). Il s'agit donc juste de l'état de son honneur personnel qui peut fluctuer. Le sens de l'honneur (la capacité à évaluer l'honorabilité de sa propre conduite) n'est ainsi pas pris en compte (ce ne serait pas utile).

Le sens de l'honneur, la capacité à évoluer l'honorabilité de sa propre conduite, est le même pour tout le monde.
On n'agit pas de façon déshonorable par hasard, tout le monde sait ce qui est et ce qui n'est pas déshonorable.

Ce qui est bizarre, c'est que, dans la modélisation que tu sembles défendre (je me trompe peut-être), les règles ne semblent justement prendre en compte que l'aspect de l'honneur purement dévolu aux choix d'un personnage. Cependant une part de l'honneur d'un personnage ne dépend pas de lui, elle dépend de sa femme, de son seigneur, etc. Si un seigneur se déshonore, les serviteurs de celui-ci ressentiront une part de ce déshonneur (c'est entre autre le sujet du roman, les Vestiges du Jour, qui parle plus de la morale traditionnelle japonaise que d'un majordome anglais). Mais rien ne permet de faire ressentir cet aspect du déshonneur par les points d'honneur dans l'état actuel des règles.
Je propose entre autre d'amender le système de points d'honneur et d'y intégrer des notions d'honneur que le système actuel ne modélise pas (ce n'est d'ailleurs pas interdit par les règles, c'est juste passé sous silence).

Quand quelqu'un cautionne ou approuve un acte commit par ses serviteurs, c'est comme s'il l'avait effectué lui même. Je pense que c'est indiqué, sinon c'est trop facile d'être honorable en se désolidarisant des actes de ses vassaux.

Quand un seigneur meure, seule ses vassaux les plus proches vont faire un suicide d'accompagnement, pas ses vassaux éloignés. Plus les liens sont forts, plus les actions de l'un ont un impact sur l'autre, plus les personnes sont solidaires, plus la personne aura un giri fort et priviligera tel camp par rapport à un autre.

Dès lors que l'on sort des éléments de l'honneur pour dire que les points d'honneur ne sont pas l'Honneur, cela présente le même intérêt pour moi que de retirer des éléments de vie (blessures) pour dire que les points de vie ne sont pas l'état de santé.

Non seulement l'état de santé EST un aspect particulier de la vie (et même de la force vitale) d'un personnage, mais le système de point de vie est une vision très partielle de l'état de santé (qui ne prend – heureusement – pas en compte, les petit tracas quotidiens comme une digestion difficile, une allergie ou une migraine passagère au réveil). C'est tout simplement une version modélisée destinée à permettre l'évaluation des blessures d'un personnage fictionnel, la façon dont celles-ci l'handicapent et la rapidité avec laquelle il peut guérir. L'état de santé, c'est quand même un peu plus que cela... Les autres aspects de l'état de santé (et je ne parle même pas de la Vie !) sont pris en compte autrement, que ce soit par d'autres aspects des règles (désavantages) ou simplement par le roleplay ("Ce matin, vous voyez que mon Pj a le réveil un peu difficile").

Sur le fond je ne vois pas très bien le problème puisque les points d'Honneur, même utilisé selon la méthode traditionnelle à L5R ne sauraient représenter, comme je l'ai montré plus haut, tous les aspects de ce qu'on appelle "honneur" d'un individu...

L'Honneur "paramètre de jeu" augmente et diminue quand la personne accomplit des actes honorables et déshonorables de la même façon que les points de vie augmentent et diminuent quand la personne reçoit des soins et des blessures.
C'est tout et rien d'autre sinon ce n'est pas un paramètre de jeu mais un concept subjectif.

[matsu aiko]

Quand quelqu'un se trouve devant 2 solutions honorables qui s'opposent, en choisir une ne fait pas une action déshonorable.

c'est peut-être enfoncer des portes ouvertes mais je voudrais rappeler qu'une des situations les plus désagréables (mais les plus intéressantes à jouer) c'est quand même quand on a a choisir entre deux maux en raison de devoirs qui s'opposent - trahir sa famile ou trahir l'empire ? - et qu'alors le seul choix qu'on ait, c'est celui qui est le moins déshonorant (mais on perd quand même de l'honneur dans tous les cas).

[Ashidaka Kenji]

à moins d'être suffisamment inventif pour trouver une troisième voie...
Il y atoujours une solution Aiko-san
Kenji

[Kocho]

Juste que "Bien des choix moraux n’existent que parce que l’une de ces applications de l’honneur s’oppose à une autre" n'a pas de sens.

Comme je ne vois pas trop ce qui pose problème dans cette phrase, je précise, au cas où il resterait une ambiguité à ce sujet, qu'elle ne signifie pas que l'opposition entre différentes applications de l'honneur était le seul moyen de faire naître des conflits moraux.

Maintenant, il me semble que si un vieux moine est pris de malaise et s'évanouit en pleine rue alors qu'un personnage est censé être en faction devant une porte et que personne n'est à portée de voix, la question d'aller ou non aider le moine se pose. Donc lorsque l'application du devoir d'un personnage recquiert un manque de compassion, il y a opposition entre deux notions du bushido et cela provoque un choix moral du joueur (et qui peut dire avec certitude qu'un choix est meilleur que l'autre ?)...

Quand quelqu'un se trouve devant 2 solutions honorables qui s'opposent, en choisir une ne fait pas une action déshonorable.

Dans l'absolu, je suis d'accord… Ce n'est pas le dilemme mais la solution choisie qui est ou non cause de déshonneur sans qu'on ait à se préoccuper par ailleurs de savoir si les autres solutions étaient ou non déshonorantes au final... Néanmoins le dilemme peut paraître mettre en jeu deux solutions également déshonorantes...

Les applications de l'Honneur sont morales.
La non application d'une valeur morale au bénéfice d'une autre valeur morale ne fait pas une action immorale.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, mais si cela veut dire qu'un conflit moral n'est pas mécanique et qu'il n'y a pas de bonne réponse, juste un choix, je suis d'accord et je ne comprends pas trop où ce que j'ai pu dire auparavant te pose problème...

Dès lors, la question de compatibilité des notions d'honneur ne se pose pas.

De même que des valeurs morales ou des vertus peuvent être en conflit (c'est le sujet de nombre de pièces de théâtre et de romans) des vertus du bushido peuvent être en conflit. La question se pose dès lors qu'on en fait le thème d'une histoire. L'incompatibilité dans un cas spécifique entre la poursuite de deux idéaux ou l'application de deux vertus également honorables, est courante dans toutes les formes de dramaturgies. Je ne parle pas d'autre chose.

Si un samurai est déshonoré parce que son frêre a trahi son clan, il perd de l'Honneur, point.
Quelle incompatibilité y a t-il à cela ?

C'est la résultante d'une culture de la honte / de l'honneur où les actes commis par ceux qui me sont proches ou ceux dont j'ai la responsabilité n'engagent comme si je les avais commis moi même.

L'exemple que j'ai donné soulevant un point totalement différent, il n'y a effectivement pas d'incompatibilité de mon point de vue. En l'occurence, je parlais d'incompatibilité de modélisation pas d'incompatibilité de choix. Et l'exemple ne portait pas sur le choix entre l'honneur familial et autre chose mais entre la modélisation du sens de l'honneur (tel que défini plus haut) et celle de l'honneur personnel. C'est à dire entre la modélisation de la capacité à évaluer l'honneur et le fait que son honneur soit entaché. Ce n'est pas parce qu'un personnage ressent du déshonneur qu'il va commencer à se comporter comme une "fripouille" ni même qu'il est logique qu'il soit considéré comme tel par les autres samurai (pour citer le descriptif du rang 1 en honneur de la 3eme edition...

Quelqu'un qui commet une faute d'étiquette par inadvertance perdra de l'honneur quand bien même ce que tu appelles "sens de l'honneur" reste intact.

On est donc d'accord.

Choisir entre la fidélité à son seigneur ou la fidélité à ses parents en cas d'opposition n'est pas un choix moral - choisir entre l'honorable et le non honorable - puisque les deux sont honorables. C'est un conflit de devoir (giri).

Dit comme cela ce n'est effectivement pas un choix moral. En revanche, choisir d'intervenir ou non parce que votre seigneur auquel vous avez toujours montré la plus extrème fidélité ordonne à votre fils de répudier sa femme pour des raisons politiques, est un choix moral - cela implique, en plus d'un choix d'honneur, de décider entre ce qui est juste est injuste. (Et en l'occurrence c'est le sujet de Rebellion – Jôi-uchi: Hairyô tsuma shimatsu, film de Kobayashi avec Toshiro Mifune). L'honneur est donc une composante inextricable du choix moral, non la seule donnée à prendre en compte.

Euh, si l'honneur était la seule donnée à prendre en compte, il n'y aurait jamais de décision non honorable Kocho.

Ben oui. Ça me paraît évident aussi. Le contexte est donc pertinent pour montrer qu'un conflit d'honneur peut être la base d'un choix moral.

Obéir à son seigneur est honorable, l'acte qu'il me demande n'est ni honorable ni déshonorable mais il me coûte cher. A moi de faire mon choix et de l'assumer.
En tout état de cause, je sais que désobéir à mon seigneur est déshonorable et que si je le fais, je suis déshonoré.
Là est le terrain sûr ... le titre du film est explicite.

Comme là il ne s'agit pas tant de mécanique de jeu que de thématique, je ne crois pas que ce soit aussi simple...
La rébellion du héros, motivée par son humanité, est montrée sans ambiguité comme plus honorable dans son choix que l'obéissance aveugle des autres samurai (néanmoins cette rébellion est nécessairement tragique). Le terrain n'est donc pas si sûr...
Tout dépend au fond du sens donné à l'histoire et de la conception qu'on a de l'honneur et de la honte. (Si on partage celle du samurai historique Yoshida Shoin telle qu'elle apparaît dans ses écrits lors de son emprisonnement après son opposition par le bakufu, le fait de désobéir peut parfaitement être envisagé comme honorable, au nom d'un sens moral individuel considéré comme une mesure supérieure de l'honneur – ou de la honte "haji" - que la définition sociétale.)
En fait une simple évocation de ce thème en montre la richesse. Il me paraît quant à moi difficile de trancher cette question en quelques lignes (ou même en quelque partie).
La question est plus pour moi "comment donner à des joueurs modernes le sentiment et les contraintes d'une notion d'honneur quelque peu exotique de façon à enrichir la thématique de mes parties, sans les obliger à se rigidifier au point d'en oublier que leurs personnages sont des êtres humains ?"
Les points d'honneur, c'est bien, mais ça ne peut pas être pour moi la mesure de l'honorabilité intrinsèque des personnage, juste du sentiment qu'ils ont eux-mêmes (selon des critères très objectifs cependant) de leur honneur (est-il sans tâche ? etc.).

À Rokugan, on considère qu'un samurai est censé d'abord se dévouer à son devoir envers son clan sans question ni hésitation (p83 de la 3eme edition). Il n'y a pas d'absolu en l'occurence, mais l'honneur de caste semble recommander une hérarchie de loyauté fondée plus ou moins sur la hiérarchie féodale. Après entre ce qui est recommandé et ce qui est appliqué... L'exemple de Bayushi Yojiro "le scorpion honorable" montre cependant que la caste dans son ensemble considère que la fidélité à l'empereur est censé surpasser la fidélité au clan.
Il n'y a pas de réponse simple, mais désobéir à son Clan ou à l'Empereur implique toujours, selon moi, de faire une entorse à l'honneur traditionnel Rokugani (sinon le SCC devient inintéressant à jouer).

Il est amusant qu'après avoir usé de référence de films et de la charette de Lancelot pour justifier ta conception, tu te retranches derrière la page 83 de la troisième édition.

Je suis toujours content de divertir ceux qui me lisent.

Cela dit, je ne me retranche pas derrière la p83 "après" avoir parlé de Lancelot (sous entendu "il y aurait un lien entre les deux"), car les deux exemples n'ont aucun rapport. L'un traitait de la narration (comment je vois l'utilisation de l'honneur pour raconter une histoire, donc autant taper dans la qualité), l'autre du décors (c'est à dire de ce que l'on sait de l'honneur rokugani à travers les exemples et les indications de jeu connues par les joueurs, donc autant citer les règles qui sont un peu censé servir à ça, non ?).

Mais, si tu veux poser comme référent ultime la 3ème édition

Ultime, non certainement pas... juste pertinent en la circonstance...

, je te conseille de prendre aussi le tableau récapitulant les pertes et gains d'honneur selon le rang d'honneur ...

Si on parle du meme tableau, il ne récapitule pas, il est juste censé donner une "idée" des pertes d'honneur (donc il n'est pas plus récapitulatif qu'exhaustif).

Aussi, cela m'étonnes un peu car je ne faisais que reprendre tes propres propos "Désobéir à son seigneur est déshonorant, mais ne pas laver l’affront à son père l’est tout autant".

Je ne vois pas trop ce qui t'étonne du coup… oh mais je parie que tu me taquines, là !

Mais qu'importe, je te taquine.

Me voilà rassuré.

Pour moi, l'important est de définir ce qui est dans son Rokugan afin que ce ne soit pas flou dans la tête des joueurs.
Soit le devoir à son seigneur est sensiblement équivalent au devoir à son père auquel cas la morale de la société ne peut dire ce qu'il est mieux de suivre en cas de conflit d'intérêt ; soit l'un des devoirs est clairement supérieur à l'autre auquel cas il est attendu et honorable que chaque samuraï suive ce devoir plutôt que l'autre.

Tout à fait d'accord.

On parle de hiérarchie de fidélité, de devoir (donc de giri) dans les marges de la Voie du Scorpion.

Je vois à peu près de quoi il s'agit (même si une page m'aurait aidé, mais bon je vais chercher). Cela dit, si tu parles uniquement de la hiérarchie de loyauté (ce qui n'est pas exactement ainsi que j'entendais le mot giri à travers mes lectures, si tant est que je l'entend vu la complexité de la notion pour un non japonais), elle est aussi présente dans les vingt questions à poser à la création du PJ.

Je trouve que c'est dans ta conception que tout le groupe de PJ risque de faire seppuku en posant qu'un choix entre 2 biens entraîne une perte d'honneur, une action déshonorable. Ceux qui sont intransigeants sur leur honneur risquent fort d'y voir un motif de s'ouvrir le ventre.

Si l'honneur d'un PJ honorable (alors paradoxe ou non ?) tombe d'un coup à 0, effectivement, mais finalement ça arrive peu (puisque les occasions de regagner de l'honneur sont légion)… Cela dit en général,je considère que le seppuku n'est envisageable que lorsqu'une action ne peut être racheté ou que ses implications sont suffisemment graves pour le justifier (une désobéissance patente au daimyo, un échec terrible). Ces occurences restent rares. Lorsqu'il y a conflit de loyauté pour un PJ, comme aucun choix de loyauté précédents selon moi n'"engage son être", il peut éventuellement les remettre en cause au nom d'une valeur morale plus haute (comme par exemple la justice) sans se sentir pour autant tout à fait déshonoré (donc il y a éventuellement perte d'honneur en fonction des valeurs collectives mais elle n'est pas aggravée par le fait que ce choix est différent d'un choix précédent, portant certes sur les mêmes termes, mais fait dans des circonstances différentes et qui a pu être motivé par d'autres critères de fond...)

Le Chugo (devoir) en revanche est considéré dans L5R comme une vertu du bushido, mais à l'égale des autres, c'est le conflit entre les différentes vertu du bushido qui créent d'ailleurs les choix moraux les plus difficiles.

Ce ne sont pas les vertus qui s'opposent, ce sont des choix d'action.

Ça va être dur cette année pour les étudiants en lettre qui plancheront sur Corneille, il va falloir qu'à chaque fois qu'ils analysent le Cid, ils parlent des "oppositions entre deux choix d'action" de Rodrigue plutot que de son conflit entre l'amour et l'honneur... Moi je trouvais ça plus évocateur personnellement... Bon, j'avoue, je te taquine à mon tour… (c'est de bonne guerre...)

Parler d'une opposition entre deux choix d'actions, c'est voir une histoire sous l'angle de l'évènement, parler d'un conflit entre deux vertus, c'est la considérer sous l'angle thématique. Dire que l'un existe mais pas l'autre, en revanche, je ne vois pas trop où ça mène..

"Juste" (ou "bon") n'est pas forcément honorable et inversement.
On ne sait pas toujours si on agit juste ou bien mais on sait toujours si on agit honorablement ou non. Là est le terrain sûr du Bushidô.

On est d'accord. Ce que montre l'exemple de Rébellion, c'est surtout que rejeter les valeurs traditionnelle du Bushido – et donc l'avantage de ce terrain sûr en faveur de valeurs morales plus universelles – peut fournir un thème intéressant d'histoire.

Le rang d'Honneur d'une personne ne mesure que les actes passés du samuraï, pas les actes futurs. Il ne rend pas des actions, des choix obligatoires. Seulement, quelqu'un qui aura toujours agit avec Honneur aura tendance à suivre l'honneur. En terme de jeu, l'Honneur peut suppléer la volonté dans les moments de doute ...

Nous ne sommes pas en désaccord là-dessus. J'ajouterais qu'explorer les paradoxes et les difficultés morales que pose l'honneur me semble en soi une bonne motivation pour raconter des histoires autour d'une table de jeu de rôle.

Le sens de l'honneur, la capacité à évoluer l'honorabilité de sa propre conduite, est le même pour tout le monde.
On n'agit pas de façon déshonorable par hasard, tout le monde sait ce qui est et ce qui n'est pas déshonorable.

A peu près d'accord. (Certes on n'agit pas de façon déshonorante par hasard, mais on peut perdre un rang d'honneur suite à un jet de dé ce qui est stricto sensu du hasard). C'est ce que j'appelle "le sens de l'honneur". Tu ne fais que redire autrement ce que j'ai expliqué dans mon premier post... Sur le fond j'ai l'impression qu'on est d'accord : ce n'est pas parce qu'un personnage aura 1 en honneur qu'il est moins à même de sentir si une action est déshonorante. (Ce n'est pas forcément évident à la lecture des règles sur l'honneur.) Cependant, l'honneur d'un individu et le fait qu'il se sente entaché dans son honneur ne dépend pas uniquement de ses propres actions.

Ce qui est bizarre, c'est que, dans la modélisation que tu sembles défendre (je me trompe peut-être), les règles ne semblent justement prendre en compte que l'aspect de l'honneur purement dévolu aux choix d'un personnage. Cependant une part de l'honneur d'un personnage ne dépend pas de lui, elle dépend de sa femme, de son seigneur, etc. Si un seigneur se déshonore, les serviteurs de celui-ci ressentiront une part de ce déshonneur (c'est entre autre le sujet du roman, les Vestiges du Jour, qui parle plus de la morale traditionnelle japonaise que d'un majordome anglais). Mais rien ne permet de faire ressentir cet aspect du déshonneur par les points d'honneur dans l'état actuel des règles.
Je propose entre autre d'amender le système de points d'honneur et d'y intégrer des notions d'honneur que le système actuel ne modélise pas (ce n'est d'ailleurs pas interdit par les règles, c'est juste passé sous silence).

Quand quelqu'un cautionne ou approuve un acte commit par ses serviteurs, c'est comme s'il l'avait effectué lui même. Je pense que c'est indiqué, sinon c'est trop facile d'être honorable en se désolidarisant des actes de ses vassaux.

Je parle précisément du cas inverse. Dans nombre de fictions sur les samurai (de mémoire je dirai Sanjuro de Kurosawa ou Kill de Kihachi Okamoto), des samurai parlent de la honte ou du déshonneur qu'ils ressentent suite à un echec ou un écart de conduite de leur daimyo. (Je ne dis pas qu'un samurai est en droit de juger son daimyo, juste qu'il peut apparemment se sentir déshonoré lorque celui-ci ne respecte pas les règles de l'honneur). Dans le jeu, il est dit quelque part que certains samurai du Clan du Scorpion ont préféré faire seppuku en apprenant la "trahison" de Bayushi Shoju. Cela implique qu'ils aient estimés supporter une part de son déshonneur. D'une façon mécanique le déshonneur (ou jugé tel) du daimyo peut entraîner aussi celui de ses hommes (comme c'est le cas lorsque l'Empereur condamne tous les Akodo à cause d'une faute imputée à Toturi).

L'Honneur "paramètre de jeu" augmente et diminue quand la personne accomplit des actes honorables et déshonorables de la même façon que les points de vie augmentent et diminuent quand la personne reçoit des soins et des blessures.

Je suis d'accord mais je ne vois pas le rapport. La discussion ici ne portait pas sur le fait que les points de Vie et les Points d'Honneur fonctionnent selon des mécaniques comparables, mais uniquement sur l'aspect de l'honneur que les points d'honneur modélisent exactement.

C'est tout et rien d'autre sinon ce n'est pas un paramètre de jeu mais un concept subjectif.

Je ne discute pas le fait que les points d'honneur sont un paramètre de jeu et doivent fluctuer selon des principes plutôt objectifs donc encore une fois, je suis d'accord.
Je dis juste que les points d'honneurs d'un personnage ne doivent pas mesurer son sens de l'honneur (rien n'empêche qu'un personnage avec un sens de l'honneur rigoureux soit déshonoré).

Et qu'il ne sont pas forcés – en plus de ce que le jeu propose – d'être la mesure de son seul comportement (puisque la honte du déshonneur peut être apportée par des éléments que le personnage ne maîtrise pas forcément).

Le corollaire de cette proposition est que les points d'honneur ne devraient pas servir à ce qu'un PNJ estime l'honneur d'un PJ, d'autant que ce n'est pas une mesure fiable du comportement honorable d'un personnage. Et comme le roleplay, le background et le passé du personnage en question sont censés parler pour lui, je ne vois pas trop l'utilité en l'occurence d'utiliser les points d'honneur...

Un héros qui a sauvé l'Empire plusieurs fois (je caricature à dessein) peut être mécaniquement déshonoré parce qu'il a récemment eu à faire plusieurs jets d'honneur dans des situations critiques (tiens pour sauver une nouvelle fois l'empire justement) et qu'il les a manqués – au final, ses compagnons ont sauvé l'Empire pendant qu'il était dans le coma). Je ne vois pas trop pourquoi il serait considéré par un sensei vénérable et perceptif comme un "chien sans honneur" pour autant... Ça pose un problème de suspension d'incrédulité – et de cohérence des personnages En revanche, pour moi, le sensei aurait avantage à dire au personnage qu'il comprend la honte qui se trouve dans son cœur d'avoir échoué dans un moment critique où son honneur était en jeu, avant d'essayer de mettre du baume sur cette honte par des paroles de sagesses choisies...

[Kocho]

à moins d'être suffisamment inventif pour trouver une troisième voie...
Il y atoujours une solution Aiko-san
Kenji

Ça je ne suis pas sûr. "Thinking outside the box" peut parfois permettre une solution, mais je ne vois pas pourquoi, il y aurait dans un scénario toujours une solution parfaitement honorable... Après tout, les romans et les films nous présentent plein d'histoires qui n'en ont pas, je ne vois pas pourquoi le JdR différerait là-dessus...

[Doji Satori]

Maintenant, il me semble que si un vieux moine est pris de malaise et s'évanouit en pleine rue alors qu'un personnage est censé être en faction devant une porte et que personne n'est à portée de voix, la question d'aller ou non aider le moine se pose. Donc lorsque l'application du devoir d'un personnage recquiert un manque de compassion, il y a opposition entre deux notions du bushido et cela provoque un choix moral du joueur (et qui peut dire avec certitude qu'un choix est meilleur que l'autre ?)...

Pour moi, les samuraï ne sont pas des bons samaritains qui se doivent d'aider leur prochain en toute occasion. La compassion attendue d'un samuraï n'est pas celle d'un moine "shinseiste" justement.
Surtout que garder une porte est une mission confiée au samuraï et quasiment rien au monde ne devrait le divertir de cette tâche, on ne badine pas chez moi avec la sécurité. L'abandon du poste de garde est généralement assimilé à une désertion avec donc le déshonneur et les peines les plus lourdes.

Mais qu'importe puisque l'on est d'accord que l'important est de définir ce qui est dans son Rokugan afin que ce ne soit pas flou dans la tête des joueurs (cf ci-dessus sur le devoir au seigneur et au parent).
Si dans ton Rokugan, c'est équivalent et bien quelle que soit la décision que prendra le samuraï selon sa sensibilité propre, elle sera honorable puisque le choix se pose sur 2 choses honorables.

Pourquoi quelqu'un pourrait perdre de l'honneur alors qu'il accomplit un acte honorable dont la nature exclut un autre acte honorable équivalent ?

C'est la même situation que relève Aiko :

c'est peut-être enfoncer des portes ouvertes mais je voudrais rappeler qu'une des situations les plus désagréables (mais les plus intéressantes à jouer) c'est quand même quand on a a choisir entre deux maux en raison de devoirs qui s'opposent - trahir sa famile ou trahir l'empire ? - et qu'alors le seul choix qu'on ait, c'est celui qui est le moins déshonorant (mais on perd quand même de l'honneur dans tous les cas).

Ce n'est pas être fidèle à son seigneur ou être fidèle son empereur, c'est trahir son seigneur ou trahir l'empereur que tu retiens.

Je trouve que vous n'envisagez pas tous deux l'aspect positif de l'acte, ce
que je fais, mais l'aspect négatif de l'acte, ce que je ne fais pas dans ces situations où il est impossible de concilier les 2 choses.

Quand quelqu'un se trouve devant 2 solutions honorables qui s'opposent, en choisir une ne fait pas une action déshonorable.

Dans l'absolu, je suis d'accord… Ce n'est pas le dilemme mais la solution choisie qui est ou non cause de déshonneur sans qu'on ait à se préoccuper par ailleurs de savoir si les autres solutions étaient ou non déshonorantes au final... Néanmoins le dilemme peut paraître mettre en jeu deux solutions également déshonorantes ...

Le choix entre deux solutions déshonorantes entraîne un choix déshonorable (et non honorable ) et donc une perte d'honneur. Cela ne me pose pas de soucis.

Les applications de l'Honneur sont morales.
La non application d'une valeur morale au bénéfice d'une autre valeur morale ne fait pas une action immorale.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, mais si cela veut dire qu'un conflit moral n'est pas mécanique et qu'il n'y a pas de bonne réponse, juste un choix, je suis d'accord et je ne comprends pas trop où ce que j'ai pu dire auparavant te pose problème...

C'est juste une confortation que quand tu agis honorablement, tu ne perds pas d'honneur. Même si pour cela, il faut écarter un autre choix honorable.

Si un samurai est déshonoré parce que son frêre a trahi son clan, il perd de l'Honneur, point.
Quelle incompatibilité y a t-il à cela ?

C'est la résultante d'une culture de la honte / de l'honneur où les actes commis par ceux qui me sont proches ou ceux dont j'ai la responsabilité n'engagent comme si je les avais commis moi même.

L'exemple que j'ai donné soulevant un point totalement différent, il n'y a effectivement pas d'incompatibilité de mon point de vue. En l'occurence, je parlais d'incompatibilité de modélisation pas d'incompatibilité de choix. Et l'exemple ne portait pas sur le choix entre l'honneur familial et autre chose mais entre la modélisation du sens de l'honneur (tel que défini plus haut) et celle de l'honneur personnel. C'est à dire entre la modélisation de la capacité à évaluer l'honneur et le fait que son honneur soit entaché. Ce n'est pas parce qu'un personnage ressent du déshonneur qu'il va commencer à se comporter comme une "fripouille" ni même qu'il est logique qu'il considéré comme tel par les autres samurai (pour citer le descriptif du rang 1 en honneur de la 3eme edition...

Je suis d'accord avec toi pour dire que les descriptions des rangs 0 et 1 d'Honneur ne sont pas bonnes, elles vont trop dans un sens péjoratif.
Maintenant, le Scorpion archétypal est effectivement est prêt à toutes les extrémités pour arriver à ses fins, ce n'est pas pour autant que pour lui violer les lois de l'empire est une fin en soit et qu'il va se comporter comme une fripouille parce qu'il n'a pas de moralité ...

Obéir à son seigneur est honorable, l'acte qu'il me demande n'est ni honorable ni déshonorable mais il me coûte cher. A moi de faire mon choix et de l'assumer.
En tout état de cause, je sais que désobéir à mon seigneur est déshonorable et que si je le fais, je suis déshonoré.
Là est le terrain sûr ... le titre du film est explicite.

Comme là il ne s'agit pas tant de mécanique de jeu que de thématique, je ne crois pas que ce soit aussi simple...
La rébellion du héros, motivée par son humanité, est montrée sans ambiguité comme plus honorable dans son choix que l'obéissance aveugle des autres samurai (néanmoins cette rébellion est nécessairement tragique). Le terrain n'est donc pas si sûr ...
Tout dépend au fond du sens donné à l'histoire et de la conception qu'on a de l'honneur et de la honte. (Si on partage celle du samurai historique Yoshida Shoin telle qu'elle apparaît dans ses écrits lors de son emprisonnement après son opposition par le bakufu, le fait de désobéir peut parfaitement être envisagé comme honorable, au nom d'un sens moral individuel considéré comme une mesure supérieure de l'honneur – ou de la honte "haji" - que la définition sociétale.)
En fait une simple évocation de ce thème en montre la richesse. Il me paraît quant à moi difficile de trancher cette question en quelques lignes (ou même en quelque partie).
La question est plus pour moi "comment donner à des joueurs modernes le sentiment et les contraintes d'une notion d'honneur quelque peu exotique de façon à enrichir la thématique de mes parties, sans les obliger à se rigidifier au point d'en oublier que leurs personnages sont des êtres humains ?"
Les points d'honneur, c'est bien, mais ça ne peut pas être pour moi la mesure de l'honorabilité intrinsèque des personnage, juste du sentiment qu'ils ont eux-mêmes (selon des critères très objectifs cependant) de leur honneur (est-il sans tâche ? etc.).

C'est sensiblement différent.
Yoshida Shoin invoquait la fidélité à l'Empereur pour désavouer les choix du Shogunat. Giri contre giri quoi.

C'est au joueur qu'il appartient de jouer un être humain en s'affranchissant ou non de l'honneur en fonction de ce qu'il estime "juste". Pour revenir à Rokugan, les Scorpions ont fait ce choix et agissent dans ce qu'ils estiment "juste" en s'affranchissant des règles morales de la société.
Ils assument très bien leur déshonneur et ont une haute image d'eux même mais ils sont conscient d'être dans le déshonneur et n'ont pas cette force morale.

, je te conseille de prendre aussi le tableau récapitulant les pertes et gains d'honneur selon le rang d'honneur ...

Si on parle du meme tableau, il ne récapitule pas, c'est juste censé donner une idée des pertes d'honneur (donc il n'est pas plus récapitulatif qu'exhaustif).

C'était juste pour rappeler que chacun a ses propres sensibilités. Les référents sont multiples et n'ont pas à être plus pertinents que d'autres. Ils servent juste son argumentaire de sa conception.

On parle de hiérarchie de fidélité, de devoir (donc de giri) dans les marges de la Voie du Scorpion.

Je vois à peu près de quoi il s'agit (même si une page m'aurait aidé, mais bon je vais chercher). Cela dit, si tu parles uniquement de la hiérarchie de loyauté (ce qui n'est pas exactement ainsi que j'entendais le mot giri à travers mes lectures, si tant est que je l'entend vu la complexité de la notion pour un non japonais), elle est aussi présente dans les vingt questions à poser à la création du PJ.

Non, la loyauté n'est pas le giri mais la loyauté découle du giri.

Je trouve que c'est dans ta conception que tout le groupe de PJ risque de faire seppuku en posant qu'un choix entre 2 biens entraîne une perte d'honneur, une action déshonorable. Ceux qui sont intransigeants sur leur honneur risquent fort d'y voir un motif de s'ouvrir le ventre.

Si l'honneur d'un PJ honorable (alors paradoxe ou non ?) tombe d'un coup à 0, effectivement, mais finalement ça arrive peu (puisque les occasions de regagner de l'honneur sont légion)… Cela dit en général,je considère que le seppuku n'est envisageable que lorsqu'une action ne peut être racheté ou que ses implications sont suffisemment graves pour le justifier (une désobéissance patente au daimyo, un échec terrible). Ces occurences restent rares. Lorsqu'il y a conflit de loyauté pour un PJ, comme aucun choix de loyauté précédents selon moi n'"engage son être", il peut éventuellement les remettre en cause au nom d'une valeur morale plus haute (comme par exemple la justice) sans se sentir pour autant tout à fait déshonoré (donc il y a éventuellement perte d'honneur en fonction des valeurs collectives mais elle n'est pas aggravée par le fait que ce choix est inverse dans sa forme d'un choix précédent dans des circonstances différentes et qui a pu être motivé par d'autres critères de fond...).

Chez moi, cela ne se pose pas uniquement pour ceux qui ont 0 en Honneur. Au contraire même.
Quelqu'un qui refuse de choisir entre son Seigneur et ses parents n'a pas vraiment d'autre choix honorable que de s'ouvrir le ventre.
De même, le samuraï qui refuse d'accomplir un ordre déshonorant de son seigneur n'a pas d'autre choix honorable que de s'ouvrir le ventre (suicide de remontrance Kanshi).

Ce ne sont pas les vertus qui s'opposent, ce sont des choix d'action.

Ça va être dur cette année pour les étudiants en lettre qui plancheront sur Corneille, il va falloir qu'à chaque fois qu'ils analysent le Cid, ils parlent des "oppositions entre deux choix d'action" de Rodrigue plutot que de son conflit entre l'amour et l'honneur... Moi je trouvais ça plus évocateur personnellement... Bon, j'avoue, je te taquine à mon tour… (c'est de bonne guerre...)

Parler d'une opposition entre deux choix d'actions, c'est voir une histoire sous l'angle de l'évènement, parler d'un conflit entre deux vertus, c'est la considérer sous l'angle thématique. Dire que l'un existe mais pas l'autre, en revanche, je ne vois pas trop où ça mène ...

La Vertu en elle même n'est qu'une valeur morale qu'il faut respecter ou ne pas enfreindre pour rester dans le domaine moral.
En cas de situation contradictoire, on ne respecte pas une Vertu par préférence aux autres, on respecte une situation notoirement plus respectable qu'une autre.
Pour reprendre l'exemple du moine où pour moi le "devoir" de garde supplante clairement la "compassion".
Si par exemple, le "devoir" du samuraï était d'aller faire une course pour son seigneur, la "compassion" serait alors pour moi équivalente au "devoir" en terme de force.

"Juste" (ou "bon") n'est pas forcément honorable et inversement.
On ne sait pas toujours si on agit juste ou bien mais on sait toujours si on agit honorablement ou non. Là est le terrain sûr du Bushidô.

On est d'accord. Ce que montre l'exemple de Rébellion, c'est surtout que rejeter les valeurs traditionnelle du Bushido et donc l'avantage de ce terrain sûr pour des valeurs morales plus universelles peut fournir un thème intéressant d'histoire.

Tout peut être motif à histoire. On peut tout à fait rejeter l'honneur pour ce que l'on estime "juste". On peut aussi rejeter l'honneur pour quelque chose que l'on sait pertinemment "injuste" comme l'amour fou d'une geisha.

Le sens de l'honneur, la capacité à évoluer l'honorabilité de sa propre conduite, est le même pour tout le monde.
On n'agit pas de façon déshonorable par hasard, tout le monde sait ce qui est et ce qui n'est pas déshonorable.

A peu près d'accord. (Certes on n'agit pas de façon déshonorante par hasard, mais on peut perdre un rang d'honneur suite à un jet de dé ce qui est stricto sensu du hasard). C'est ce que j'appelle "le sens de l'honneur". Tu ne fais que redire autrement ce que j'ai expliqué dans mon premier post... Sur le fond j'ai l'impression qu'on est d'accord : ce n'est pas parce qu'un personnage aura 1 en honneur qu'il est moins à même de sentir si une action est déshonorante. (Ce n'est pas forcément évident à la lecture des règles sur l'honneur.) Cependant, l'honneur d'un individu et le fait qu'il se sente entaché dans son honneur ne dépend pas uniquement de ses propres actions.

Oui, sauf que pour moi l'échec n'est pas en soit déshonorable, l'on ne pert pas de l'honneur sur un jet de dés. Au contraire même, l'Honneur se montre davantage dans la défaite que dans la victoire. Le sepuku ne rachète pas l'échec, il marque l'acceptation lucide de l'échec.

Quand quelqu'un cautionne ou approuve un acte commit par ses serviteurs, c'est comme s'il l'avait effectué lui même. Je pense que c'est indiqué, sinon c'est trop facile d'être honorable en se désolidarisant des actes de ses vassaux.

Je parle précisément du cas inverse. Dans nombre de fictions sur les samurai (de mémoire je dirai Sanjuro de Kurosawa ou Kill de Kihachi Okamoto), des samurai parlent de la honte ou du déshonneur qu'ils ressentent suite à un echec ou un écart de conduite de leur daimyo. (Je ne dis pas qu'un samurai est en droit de juger son daimyo, juste qu'il peut apparemment se sentir déshonoré lorque celui-ci ne respecte pas les règles de l'honneur). Dans le jeu, il est dit quelque part que certains samurai du Clan du Scorpion ont préféré faire seppuku en apprenant la "trahison" de Bayushi Shoju. Cela implique qu'ils aient estimés supporter une part de son déshonneur. D'une façon mécanique le déshonneur (ou jugé tel) du daimyo peut entraîner aussi celui de ses hommes (comme c'est le cas lorsque l'Empereur condamne tous les Akodo à cause d'une faute imputée à Toturi).

L'inverse est exactement la même chose puisque le giri marche dans les 2 sens.
Le suicide d'accompagnement (junshi) à la mort du daimyô se pose pour ses vassaux les plus proches, pas pour le samuraï de rang qui n'a qu'un lien ténu avec sa personne.

Les samuraï du Scorpion se sont suicidés par déshonneur ou parce que le giri qu'ils éprouvaient envers l'empereur était fort ?

C'est tout et rien d'autre sinon ce n'est pas un paramètre de jeu mais un concept subjectif.

Je ne discute pas le fait que les points d'honneur sont un paramètre de jeu et doivent fluctuer selon des principes plutôt objectifs donc encore une fois, je suis d'accord.
Je dis juste que les points d'honneurs d'un personnage ne doivent pas mesurer son sens de l'honneur (rien n'empêche qu'un personnage avec un sens de l'honneur rigoureux soit déshonoré).

Et qu'il ne sont pas forcés – en plus de ce que le jeu propose – d'être la mesure de son seul comportement (puisque la honte du déshonneur peut être apportée par des éléments que le personnage ne maîtrise pas forcément).

Le corollaire de cette proposition est que les points d'honneur ne devraient pas servir à ce qu'un PNJ estime l'honneur d'un PJ, d'autant que ce n'est pas une mesure fiable du comportement d'un personnage. D'autant que le roleplay, le background et le passé du personnage en question sont censé parler pour lui...

Ce n'est qu'un paramètre de jeu.
Je ne vois pas comment et pourquoi je communiquerai le rang d'honneur comme je ne vois pas comment et pourquoi je communiquerai les caractéristiques ou les points de vie du personnage. Je ne gère donc pas l'honneur apparent. Il n'y a pas de certitudes, que des convictions.

Un héros qui a sauvé l'Empire plusieurs fois (je caricature à dessein) peut être mécaniquement déshonoré parce qu'il a récemment eu à faire plusieurs jets d'honneur dans des situations critiques (tiens pour sauver une nouvelle fois l'empire justement) et qu'il les a manqués – au final, ses compagnons ont sauvé l'Empire pendant qu'il était dans le coma). Je ne vois pas trop pourquoi il serait considéré par un sensei vénérable et perceptif comme un "chien sans honneur" pour autant... Ça pose un problème de suspension d'incrédulité – ou de cohérence des personnages dans les deux sens. En revanche pour moi, le sensei peut dire au peronnage qu'il comprend la honte qui se trouve dans son cœur d'avoir échoué dans un moment critique où son honneur était en jeu, avant d'essayer de mettre du baume sur cette honte par des paroles de sagesses choisies...

Tout à fait d'accord.

[Kocho]

Pour moi, les samuraï ne sont pas des bons samaritains qui se doivent d'aider leur prochain en toute occasion. La compassion attendue d'un samuraï n'est pas celle d'un moine "shinseiste" justement.

Très bien, tu pars donc du principe qu'il y a un bon choix (qui est conforme à la morale sociétale) et un mauvais choix (qui ne l'est pas). Or dans un conflit moral fictionnel, le personnage qui va à l'encontre de la morale sociétale pour appliquer une vision plus exigeante de la morale est souvent définit par ce faitcomme héroïque (y compris dans les films de samurai, je peux donner une tonne d'exemple).
En ce qui me concerne je ne dis pas que le choix de la compassion est meilleur, juste que dan le cadre d'une histoire il peut se justifier. La perte d"honneur c'est un autre problème, c'est le moyen de faire ressentir le sacrifice que doit faire le personnage pour suivre sa propre voie.

Mais qu'importe puisque l'on est d'accord que l'important est de définir ce qui est dans son Rokugan afin que ce ne soit pas flou dans la tête des joueurs (cf ci-dessus sur le devoir au seigneur et au parent).
Si dans ton Rokugan, c'est équivalent et bien quelle que soit la décision que prendra le samuraï selon sa sensibilité propre, elle sera honorable puisque le choix se pose sur 2 choses honorables.

Non. C'est le contraire les deux choix comporte une part de déshonneur. Ce qui comptera ce sera le résultat final.

Pourquoi quelqu'un pourrait perdre de l'honneur alors qu'il accomplit un acte honorable dont la nature exclut un autre acte honorable équivalent ?

Parce que l'autre terme de son choix ne peut être examiné. La question n'est pas ce qu'il aurait pu faire (spéculation) mais bien ce qu'il a fait. Dans un cas il a laissé mourir un moine. Dans l'autre il abandonne son poste.

Là tout dépend des circonstances pour savoir si une perte d'honneur sera plus importante que l'autre (mais comme toi, je pense qu'en l'occurence la perte d'honneur d'honneur de celui qui faillit à son devoir sera largement supérieure à celle du samurai qui manque de compassion).

Quant au gain d'honneur éventuel, il sera dans les deux cas plus minime que la perte. Si le soldat a gardé la porte sans faillir ni douter, il n'a accompli que son devoir. Il n'y a pas de raison qu'il gagne de l'honneur pour cela (ou alors un soldat gagne de l'honneur à chaque fois qu'il garde une porte). Bien sur on pourrait arguer que le fait même que son devoir ait été mis à l'épreuve rend son accomplissement plus honorable, mais en l'occurence, vu qu'il ne connait pas le moine, je dirais que le soldat n'a pas fait un choix si difficile que cela. Si au lieu du moine, ça avait été sa propre mère, son choix (quoique moralement répugnant à mon avis) aurait été vraiment honorable (et aurait probablement donné lieu à une légende, celle du samurai-qui-accomplit-son-devoir-même-s'il-lui-faut-pour-ça-regarder-sa-mère-mourir-sans-rien-faire). Si le soldat sauve le moine, cependant, il gagnera de l'honneur pour son geste de compassion (mais moins que ce qu'il a perdu en désertant son poste).
L'un dans l'autre, au final, je proposerai à un samurai ayant 3.4 en honneur une perte de 2 point pour n'avoir pas aidé le moine mais une perte de 5 pour avoir déserté son poste avec un gain de 2 points pour avoir sauvé le moine. (Je dis tout ça au jugé et c'est juste un exemple de la façon dont je gère l'honbneur pas un absolu).
Au final mathématiquement le samurai qui n'a pas déserté son poste aura perdu moins d'honneur. Celui qui aura déserté son poste aura quant à lui perdu 1 rang entier et se retrouve à 2.7 (s'il avait eu 3.7 il n'aurait cependant perdu au final que 3 points).

En revanche d'un point de vue moral les deux attitudes sont très différentes. Faire ressentir au joueur les conséquences de son acte (non-assistance à personne en danger) est l'aspect moral de la question. Montrer que ce moine était très aimé, qu'après sa mort il est remplacé par un homme vénal et sans manière, etc. sans qu'il y ait de perte d'honneur supplémentaiure (parce que ce n'est pas la question) compose un aspect moral possible de l'histoire. Au final le joueur (pas le personnage) peut ressentir que certes il a accompli son devoir, mais que le monde en est peut être moins bien...

Je trouve que vous n'envisagez pas tous deux l'aspect positif de l'acte, ce
que je fais, mais l'aspect négatif de l'acte, ce que je ne fais pas dans ces situations où il est impossible de concilier les 2 choses.

En fait si (voir plus haut).

C'est juste une confortation que quand tu agis honorablement, tu ne perds pas d'honneur. Même si pour cela, il faut écarter un autre choix honorable.

Tout à fait d'accord si le choix était par exemple entre 1° fuir un combat désespéré afin d'attendre un moment plus propice pour saper l'ennemi et 2° poursuivre la bataille en sachant que tout est perdu mais que, peut-être, cela ralentira l'ennemi suffisemment pour permettre à votre clan de rassembler ses armées, aucun des deux choix n'est déshonorant en lui-même...

C'est sensiblement différent.
Yoshida Shoin invoquait la fidélité à l'Empereur pour désavouer les choix du Shogunat. Giri contre giri quoi.

Je parlais de son discours moral. Il n'a pas tellement invoqué la fidélité à l'Empereur en l'occurence mais défendu que les motivations individuelles étaient plus importantes pour déterminer l'honneur d'un individu que la façon dont la société considérait cet acte (c'est quelque part dans ses textes sur le Crime et la Honte). D'après mes souvenirs, il voulait reformuler la notion traditionelle de désonneur (et même de honte) pour charpenter une plus grande autonomie morale des samourai et pour les pousser à l'action politique (sans grand succès immédiat d'ailleurs). Certains historiens japonais ont même noté que Shoin reformulait les notions d'honneurs et de honte d'une facon qui les rapprochaient fortement des notions occidentales de participation civique et d'individualisme politique.

Je ne défends évidement pas que l'attitude de Shoin puisse être suivie de façon dominante à Rokugan, c'est même le contraire. Mais les héros d'une campagne n'ont pas forcément à être les parangons ou des thuriféraires de la morale dominante. Et même si c'est le cas, le Mj n'est pas forcé de leur faciliter la vie.

L'honneur à Rokugan est quasi mystique, que l'on considère que ce sont les ancêtres ou l'ordre céleste qui le détermine. Il est donc normal que la modélisation de l'honneur corresponde à des critères objectifs et sociétaux.

En revanche, un personnage doit pouvoir se rebeller avec raison contre le fait d'être poussé à des actes qu'il juge immoraux, parce qu'il risquerait autrement une perte d'honneur, et être soutenu dans sa rébellion par la narration. Les rangs d'honneur peuvent (et selon moi devraient) servir comme outil pour mettre en valeur la complexité des questions morales dans une nation où la pression et la conformité de valeurs sociale est élevée - et croyez-moi je ne pense pas vraiment que la conformité de valeurs soit nécessairement plus élevée à Rokugan que dans l'Europe du XXIème siècle, elle est juste plus repérable.

J'ai entendu plusieurs fois des joueurs raconter les horreurs commises par leurs personnages en se cachant derrière le code du bushido, l'ordre céleste ou l'obéissance à leur devoir, se moquant même de joueurs qui jouaient d'une façon jugée trop "occidentale". A les écouter, j'ai parfois eu l'impression étrange qu'ils voyaient dans le principe d'honneur du samurai une sorte d'autorisation à à éliminer tout dilemme, toute implication morale de leurs actions pour agir seulement de la façon la plus conforme à ce qu'il considéraient comme "l'honneur" et le "devoir" (en fait, cela revient plus ou moins à abdiquer tout sens critique).

Jouer un samurai n'implique heureusement pas d'oublier toute morale. Je crains même que ce soit là une vision stérotypée. La morale n'est ni une notion moderne, ni une notion chrétienne, ni une notion occidentale. Que ce soit au cinéma (l'humanisme de Kurosawa, qui transparaît dans le personnage de Sanjuro ou du ronin d'Après la Pluie, a certes été critiqué par les traditionalistes mais il fait quand même référence en matière de Chambara) ou historiquement (Shoin), il y a de nombreux exemples de samurai qui estiment que leur honneur est lié à une autonomie morale (et pour reprendre un exemple rokugani, c'est d'ailleurs texto dans le bushido d'Akodo).

La morale de culpabilité chrétienne est certes peu utile à Rokugan, mais la morale d'Epictète par exemple, où entre autre la célébration de la liberté individuelle implique l'acception du fait qu'il est impossible de contrôler notre destinée, ne paraîtrait pas déplacée dans le discours d'un sensei du Clan du Lion...

Il peut paraître au premier abord étrange d'interpréter un personnage ayant une morale par exemple humaniste à Rokugan (ce ne sera pas facile tous les jours en tout cas) mais selon moi, ce devrait être encouragé par le MJ, même s'il ne faut pas espérer être souvent "récompensé", ce faisant par des points d'honneur. (Et voilà une autre raison, pour que, comme le dit Pénombre, les points d'Honneur ne soient pas utilisés comme des récompenses...)

Bon là je digresse et je parle de choses qui ne semblent pas avoir de rapport avec la discussion de départ, donc désolé mais cette dimension morale qui est très présente dans certaines fictions de samurai (celles que j'aime) me semble avoir une certaine pertinence dans les parties de L5R.

C'est au joueur qu'il appartient de jouer un être humain en s'affranchissant ou non de l'honneur en fonction de ce qu'il estime "juste". Pour revenir à Rokugan, les Scorpions ont fait ce choix et agissent dans ce qu'ils estiment "juste" en s'affranchissant des règles morales de la société.
Ils assument très bien leur déshonneur et ont une haute image d'eux même mais ils sont conscient d'être dans le déshonneur et n'ont pas cette force morale.

Tout à fait. C'est bien pourquoi je n'adhère pas aux tableaux sur l'honneur par Clan ou par famille. Le fait est que les Scorpions se déshonorent (et savent parfaitement qu'il le font) au non d'une morale supérieure de leur point de vue. Mais néanmoins, ils se déshonorent (et curieusement il mériteraient d'être honorés pour cela). Pour moi un Scorpion avec un haut rang d'honneur peut difficilement être autre chose qu'un Junshin ou un planqué...

Chez moi, cela ne se pose pas uniquement pour ceux qui ont 0 en Honneur. Au contraire même.
Quelqu'un qui refuse de choisir entre son Seigneur et ses parents n'a pas vraiment d'autre choix honorable que de s'ouvrir le ventre.
De même, le samuraï qui refuse d'accomplir un ordre déshonorant de son seigneur n'a pas d'autre choix honorable que de s'ouvrir le ventre (suicide de remontrance Kanshi).

Oui, s'il refuse de faire ce choix (ce qui est une attitude déshonorante), mais là on parlait juste de la perte d'honneur. Le seppuku est avant tout pour moi une façon d'effacer un déshonneur, pas une manière d'éviter de choisir.

La Vertu en elle même n'est qu'une valeur morale qu'il faut respecter ou ne pas enfreindre pour rester dans le domaine moral.
En cas de situation contradictoire, on ne respecte pas une Vertu par préférence aux autres, on respecte une situation notoirement plus respectable qu'une autre.
Pour reprendre l'exemple du moine où pour moi le "devoir" de garde supplante clairement la "compassion".
Si par exemple, le "devoir" du samuraï était d'aller faire une course pour son seigneur, la "compassion" serait alors pour moi équivalente au "devoir" en terme de force.

Oui, en fait on dit exactement la même chose. Un conflit n'est pas nécessairement entre deux forces équivalente. Les conflits moraux dépendent des circonstances mais aussi de la personnalité de ceux qui sont aux prises avec eux. Un samurai très pieux du Dragon aura plus de mal à laisser un moine mourir qu'un Lion qui méprise le Shinséisme.

Oui, sauf que pour moi l'échec n'est pas en soit déshonorable, l'on ne pert pas de l'honneur sur un jet de dés. Au contraire même, l'Honneur se montre davantage dans la défaite que dans la victoire. Le sepuku ne rachète pas l'échec, il marque l'acceptation lucide de l'échec.

Donc tu n'appliques la règle des tests d'honneur (perte automatique d'un rang en cas d'échec) qui permettent de refaire un jet manqué...

L'inverse est exactement la même chose puisque le giri marche dans les 2 sens.
Le suicide d'accompagnement (junshi) à la mort du daimyô se pose pour ses vassaux les plus proches, pas pour le samuraï de rang qui n'a qu'un lien ténu avec sa personne.

Pour le suicide d'accompagnement certes, mais pour le reste... Il faudrait en parler aux Akodo qui ont choisi de devenir ronin, de changer de nom ou de faire seppuku...

Ce n'est qu'un paramètre de jeu.
Je ne vois pas comment et pourquoi je communiquerai le rang d'honneur comme je ne vois pas comment et pourquoi je communiquerai les caractéristiques ou les points de vie du personnage. Je ne gère donc pas l'honneur apparent. Il n'y a pas de certitudes, que des convictions.

La règle officielle (qu'a priori ni l'un ni l'autre n'appliquons, donc), c'est que le rang honneur d'un personnage est censé être perceptible par les autres Pj et les PNJ. Je ne suis pas sûr que ce soit une mesure pertinente de l'honneur. Apparemment, on est d'accord.

[matsu aiko]

à moins d'être suffisamment inventif pour trouver une troisième voie...
Il y atoujours une solution Aiko-san
Kenji

Ça je ne suis pas sûr. "Thinking outside the box" peut parfois permettre une solution, mais je ne vois pas pourquoi, il y aurait dans un scénario toujours une solution parfaitement honorable... Après tout, les romans et les films nous présentent plein d'histoires qui n'en ont pas, je ne vois pas pourquoi le JdR différerait là-dessus...

je suis assez d'accord. Surtout que plus on est honorable, plus le champ des possibles se restreint...c'est tout l'intérêt de jouer un perso avec beaucoup d'honneur d'ailleurs, ça demande beaucoup de réflexion et de créativité pour arriver à le rester, et même comme ça, parfois il n'y a pas de 'bonne' solution

[Tetsuo]

C'est aussi une contrainte que bien souvent les joueurs ne preferent pas prendre.

Et jouer des personnages à l'honneur variable mais surtout faible. Fouiller les corps pour trouver des indices n'est qu'un des exemples où un personnage honorable est désavantagé.

L'autre probleme vient que les MJ utilisent des personalités souvent non honorable comme méchant, et donc les joueurs sont là aussi désavantagés s'ils sont honorables.

La problématique de l'honneur est aussi interressant coté MJ et création de ses PNJ. Essayez de faire un adversaire avec 4 ou 5 en honneur. N'oublions pas que la majortié des habitants de Rokugan sont honorables, ils ont tous 2 en honneur.

[Doji Satori]

Pour moi, les samuraï ne sont pas des bons samaritains qui se doivent d'aider leur prochain en toute occasion. La compassion attendue d'un samuraï n'est pas celle d'un moine "shinseiste" justement.

Très bien, tu pars donc du principe qu'il y a un bon choix (qui est conforme à la morale sociétale) et un mauvais choix (qui ne l'est pas). Or dans un conflit moral fictionnel, le personnage qui va à l'encontre de la morale sociétale pour appliquer une vision plus exigeante de la morale est souvent définit par ce fait comme héroïque (y compris dans les films de samurai, je peux donner une tonne d'exemple).
En ce qui me concerne je ne dis pas que le choix de la compassion est meilleur, juste que dan le cadre d'une histoire il peut se justifier. La perte d"honneur c'est un autre problème, c'est le moyen de faire ressentir le sacrifice que doit faire le personnage pour suivre sa propre voie.

Encore une fois Kocho, je ne fais pas de déterminisme avec l'Honneur. Le personnage sait quel décision est plus honorable que l'autre et ses connaissances sur l'Honneur mais il est totalement libre de son choix.

Mais qu'importe puisque l'on est d'accord que l'important est de définir ce qui est dans son Rokugan afin que ce ne soit pas flou dans la tête des joueurs (cf ci-dessus sur le devoir au seigneur et au parent).
Si dans ton Rokugan, c'est équivalent et bien quelle que soit la décision que prendra le samuraï selon sa sensibilité propre, elle sera honorable puisque le choix se pose sur 2 choses honorables.

Non. C'est le contraire les deux choix comporte une part de déshonneur. Ce qui comptera ce sera le résultat final.

Le résultat final est qu'il a accomplit un acte déshonorable qui lui fait perdre X points d'honneur et un acte honorable qui lui fait gagner Y points d'honneur.
Pour toi, X est toujours supérieur à Y.
X et Y sont pour moi égaux car les actes sont équivalents.

Pourquoi quelqu'un pourrait perdre de l'honneur alors qu'il accomplit un acte honorable dont la nature exclut un autre acte honorable équivalent ?

Parce que l'autre terme de son choix ne peut être examiné. La question n'est pas ce qu'il aurait pu faire (spéculation) mais bien ce qu'il a fait. Dans un cas il a laissé mourir un moine. Dans l'autre il abandonne son poste.

Là tout dépend des circonstances pour savoir si une perte d'honneur sera plus importante que l'autre (mais comme toi, je pense qu'en l'occurence la perte d'honneur d'honneur de celui qui faillit à son devoir sera largement supérieure à celle du samurai qui manque de compassion).

Quant au gain d'honneur éventuel, il sera dans les deux cas plus minime que la perte. Si le soldat a gardé la porte sans faillir ni douter, il n'a accompli que son devoir. Il n'y a pas de raison qu'il gagne de l'honneur pour cela (ou alors un soldat gagne de l'honneur à chaque fois qu'il garde une porte). Bien sur on pourrait arguer que le fait même que son devoir ait été mis à l'épreuve rend son accomplissement plus honorable, mais en l'occurence, vu qu'il ne connait pas le moine, je dirais que le soldat n'a pas fait un choix si difficile que cela. Si au lieu du moine, ça avait été sa propre mère, son choix (quoique moralement répugnant à mon avis) aurait été vraiment honorable (et aurait probablement donné lieu à une légende, celle du samurai-qui-accomplit-son-devoir-même-s'il-lui-faut-pour-ça-regarder-sa-mère-mourir-sans-rien-faire). Si le soldat sauve le moine, cependant, il gagnera de l'honneur pour son geste de compassion (mais moins que ce qu'il a perdu en désertant son poste).
L'un dans l'autre, au final, je proposerai à un samurai ayant 3.4 en honneur une perte de 2 point pour n'avoir pas aidé le moine mais une perte de 5 pour avoir déserté son poste avec un gain de 2 points pour avoir sauvé le moine. (Je dis tout ça au jugé et c'est juste un exemple de la façon dont je gère l'honneur pas un absolu).
Au final mathématiquement le samurai qui n'a pas déserté son poste aura perdu moins d'honneur. Celui qui aura déserté son poste aura quant à lui perdu 1 rang entier et se retrouve à 2.7 (s'il avait eu 3.7 il n'aurait cependant perdu au final que 3 points).

Je suis totalement d'accord avec la perte en cas d'abandon de poste. En accomplissant un acte honorable (sauver le moine Y=2) d'"intensité" inférieur à l'acte déshonorable (X=5).

Je suis d'accord aussi pour dire qu'en restant à son poste, le samuraï ne fait rien que son devoir normal qui ne mérite aucun gain ou perte.
Là où je ne suis absolument pas d'accord c'est que tu considères qu'en ne faisant rien pour sauver le moine, il perd de l'honneur. Pour moi, il n'y a aucune obligation morale (ce que simule la perte d'honneur) à aller sauver le moine qui est un inconnu.
Pour moi, un samuraï n'est pas un paladin. Il n'a pas l'obligation morale d'aider des inconnus dans la détresse. S'il le fait, c'est une preuve de compassion (d'où le +2), s'il ne le fait pas, ce n'est pas un manque de compassion.
Si dans ton Rokugan, on a une attente morale à sauver le moine, alors "son devoir ait été mis à l'épreuve rend son accomplissement plus honorable" pour reprendre tes propos.

Dès lors, +0, -0. Rien du tout.

En revanche d'un point de vue moral les deux attitudes sont très différentes. Faire ressentir au joueur les conséquences de son acte (non-assistance à personne en danger) est l'aspect moral de la question. Montrer que ce moine était très aimé, qu'après sa mort il est remplacé par un homme vénal et sans manière, etc. sans qu'il y ait de perte d'honneur supplémentaiure (parce que ce n'est pas la question) compose un aspect moral possible de l'histoire. Au final le joueur (pas le personnage) peut ressentir que certes il a accompli son devoir, mais que le monde en est peut être moins bien ...

Et si c'était un faux moine qui simulait un évanouissement pour distraire le personnage de sa garde ?

Je te propose d'éviter les prolongements donnés par le MJ qui sont certes intéressants mais hors sujet.

C'est juste une confortation que quand tu agis honorablement, tu ne perds pas d'honneur. Même si pour cela, il faut écarter un autre choix honorable.

Tout à fait d'accord si le choix était par exemple entre 1° fuir un combat désespéré afin d'attendre un moment plus propice pour saper l'ennemi et 2° poursuivre la bataille en sachant que tout est perdu mais que, peut-être, cela ralentira l'ennemi suffisemment pour permettre à votre clan de rassembler ses armées, aucun des deux choix n'est déshonorant en lui-même...

Dans le 1°, je préfère dans un premier temps faire perdre de l'honneur puisque le personnage fuit sans autorisation et faire regagner l'honneur perdu soit quand le personnage revient au combat ou quand le personnage est confirmé par son seigneur qu'il a pris la bonne décision et pas agit comme un lâche.
Mais en fin de compte effectivement cela revient au même.

Je ne défends évidement pas que l'attitude de Shoin puisse être suivie de façon dominante à Rokugan, c'est même le contraire. Mais les héros d'une campagne n'ont pas forcément à être les parangons ou des thuriféraires de la morale dominante. Et même si c'est le cas, le Mj n'est pas forcé de leur faciliter la vie.

Tout à fait d'accord.

L'honneur à Rokugan est quasi mystique, que l'on considère que ce sont les ancêtres ou l'ordre céleste qui le détermine. Il est donc normal que la modélisation de l'honneur corresponde à des critères objectifs et sociétaux.

En revanche, un personnage doit pouvoir se rebeller avec raison contre le fait d'être poussé à des actes qu'il juge immoraux, parce qu'il risquerait autrement une perte d'honneur, et être soutenu dans sa rébellion par la narration. Les rangs d'honneur peuvent (et selon moi devraient) servir comme outil pour mettre en valeur la complexité des questions morales dans une nation où la pression et la conformité de valeurs sociale est élevée - et croyez-moi je ne pense pas vraiment que la conformité de valeurs soit nécessairement plus élevée à Rokugan que dans l'Europe du XXIème siècle, elle est juste plus repérable.

Doit pouvoir le vouloir je dirai. La non plus, le MJ n'est pas forcé leur faciliter la vie. Quand le choix est difficile, quand on a jamais la certitude d'avoir pris la "bonne" décision.

J'ai entendu plusieurs fois des joueurs raconter les horreurs commises par leurs personnages en se cachant derrière le code du bushido, l'ordre céleste ou l'obéissance à leur devoir, se moquant même de joueurs qui jouaient d'une façon jugée trop "occidentale". A les écouter, j'ai parfois eu l'impression étrange qu'ils voyaient dans le principe d'honneur du samurai une sorte d'autorisation à éliminer tout dilemme, toute implication morale de leurs actions pour agir seulement de la façon la plus conforme à ce qu'il considéraient comme "l'honneur" et le "devoir" (en fait, cela revient plus ou moins à abdiquer tout sens critique).

Tout à fait d'accord.
Les écrits sur le bushidô peuvent légitimer tout et n'importe quoi, on sait très bien l'usage qu'en a fait la propagande japonaise dans sa période nationaliste belliciste et expansionniste.

C'est nier qu'un samuraï est infiniment responsable de ses actes. L'obéissance aux ordres ne dédouane pas de la responsabilités de ses actes. Au contraire, en obéissant aux ordres on devient solidaires des ordres comme si on les avait décidé soit même ...

Jouer un samurai n'implique heureusement pas d'oublier toute morale. Je crains même que ce soit là une vision stérotypée. La morale n'est ni une notion moderne, ni une notion chrétienne, ni une notion occidentale. Que ce soit au cinéma (l'humanisme de Kurosawa, qui transparaît dans le personnage de Sanjuro ou du ronin d'Après la Pluie, a certes été critiqué par les traditionalistes mais il fait quand même référence en matière de Chambara) ou historiquement (Shoin), il y a de nombreux exemples de samurai qui estiment que leur honneur est lié à une autonomie morale (et pour reprendre un exemple rokugani, c'est d'ailleurs texto dans le bushido d'Akodo).

Tout à fait d'accord.

Mais je dirai que l'Honneur est la morale. Ce qui a surpris les premiers européens à débarquer au Japon c'est qu'ils se comportaient comme des êtres civilisés alors qu'il n'avait pas le christianisme comme base morale.
On oublie un peu trop souvent que le bouddhisme et le confucianisme sont partie prenante de la morale ou on en retiend que des aspects "durs".

La morale de culpabilité chrétienne est certes peu utile à Rokugan, mais la morale d'Epictète par exemple, où entre autre la célébration de la liberté individuelle implique l'acception du fait qu'il est impossible de contrôler notre destinée, ne paraîtrait pas déplacée dans le discours d'un sensei du Clan du Lion...

Il peut paraître au premier abord étrange d'interpréter un personnage ayant une morale par exemple humaniste à Rokugan (ce ne sera pas facile tous les jours en tout cas) mais selon moi, ce devrait être encouragé par le MJ, même s'il ne faut pas espérer être souvent "récompensé", ce faisant par des points d'honneur. (Et voilà une autre raison, pour que, comme le dit Pénombre, les points d'Honneur ne soient pas utilisés comme des récompenses...)

Bon là je digresse et je parle de choses qui ne semblent pas avoir de rapport avec la discussion de départ, donc désolé mais cette dimension morale qui est très présente dans certaines fictions de samurai (celles que j'aime) me semble avoir une certaine pertinence dans les parties de L5R.

Rien n'empèche de moduler son Rokugan selon ses inspirations.
On a les samuraï que l'on mérite.
De toute façon, c'est les histoires héroïques ou amoureuses tragiques qui passeront dans les légendes ...

C'est au joueur qu'il appartient de jouer un être humain en s'affranchissant ou non de l'honneur en fonction de ce qu'il estime "juste". Pour revenir à Rokugan, les Scorpions ont fait ce choix et agissent dans ce qu'ils estiment "juste" en s'affranchissant des règles morales de la société.
Ils assument très bien leur déshonneur et ont une haute image d'eux même mais ils sont conscient d'être dans le déshonneur et n'ont pas cette force morale.

Tout à fait. C'est bien pourquoi je n'adhère pas aux tableaux sur l'honneur par Clan ou par famille. Le fait est que les Scorpions se déshonorent (et savent parfaitement qu'il le font) au non d'une morale supérieure de leur point de vue. Mais néanmoins, ils se déshonorent (et curieusement il mériteraient d'être honorés pour cela). Pour moi un Scorpion avec un haut rang d'honneur peut difficilement être autre chose qu'un Junshin ou un planqué...

Ou un magistrat d'Emeraude ayant passablement perdu contact avec son clan.

Chez moi, cela ne se pose pas uniquement pour ceux qui ont 0 en Honneur. Au contraire même.
Quelqu'un qui refuse de choisir entre son Seigneur et ses parents n'a pas vraiment d'autre choix honorable que de s'ouvrir le ventre.
De même, le samuraï qui refuse d'accomplir un ordre déshonorant de son seigneur n'a pas d'autre choix honorable que de s'ouvrir le ventre (suicide de remontrance Kanshi).

Oui, s'il refuse de faire ce choix (ce qui est une attitude déshonorante), mais là on parlait juste de la perte d'honneur. Le seppuku est avant tout pour moi une façon d'effacer un déshonneur, pas une manière d'éviter de choisir.

Pour moi, le seppuku est un choix que l'on prend parmi d'autres solutions (cf. "la mort volontaire au Japon" de M Pinguet dont la couverture te sert d'avatar ).

La Vertu en elle même n'est qu'une valeur morale qu'il faut respecter ou ne pas enfreindre pour rester dans le domaine moral.
En cas de situation contradictoire, on ne respecte pas une Vertu par préférence aux autres, on respecte une situation notoirement plus respectable qu'une autre.
Pour reprendre l'exemple du moine où pour moi le "devoir" de garde supplante clairement la "compassion".
Si par exemple, le "devoir" du samuraï était d'aller faire une course pour son seigneur, la "compassion" serait alors pour moi équivalente au "devoir" en terme de force.

Oui, en fait on dit exactement la même chose. Un conflit n'est pas nécessairement entre deux forces équivalente. Les conflits moraux dépendent des circonstances mais aussi de la personnalité de ceux qui sont aux prises avec eux. Un samurai très pieux du Dragon aura plus de mal à laisser un moine mourir qu'un Lion qui méprise le Shinséisme.

Oui. Ce sont les sensibilités proches qui font pencher la balance d'un coté ou de l'autre.

Oui, sauf que pour moi l'échec n'est pas en soit déshonorable, l'on ne pert pas de l'honneur sur un jet de dés. Au contraire même, l'Honneur se montre davantage dans la défaite que dans la victoire. Le sepuku ne rachète pas l'échec, il marque l'acceptation lucide de l'échec.

Donc tu n'appliques la règle des tests d'honneur (perte automatique d'un rang en cas d'échec) qui permettent de refaire un jet manqué...

Si (enfin que les jets de volonté pas le reste) mais j'atténue fortement la perte.
En cas d'échec, la perte est de 1 par rang d'Honneur d'une part pour ne pas pénaliser autant ceux qui ont moins de chance de réussir que ceux qui ont les plus fortes et d'autre part pour inciter davantage à y recourir.
Mais ce n'est pas tant l'échec (puisque l'échec n'a pas donné lieu lui même à perte d'honneur) que l'affaiblissement moral à ne pas prendre le pas malgré un "sursaut d'orgueil". Bon, c'est de la mystique à deux balles mais ce n'est pas ma préoccupation première et de celles de mes joueurs. Je demande rarement des jets de volonté.

Ce n'est qu'un paramètre de jeu.
Je ne vois pas comment et pourquoi je communiquerai le rang d'honneur comme je ne vois pas comment et pourquoi je communiquerai les caractéristiques ou les points de vie du personnage. Je ne gère donc pas l'honneur apparent. Il n'y a pas de certitudes, que des convictions.

La règle officielle (qu'a priori ni l'un ni l'autre n'appliquons, donc), c'est que le rang honneur d'un personnage est censé être perceptible par les autres Pj et les PNJ. Je ne suis pas sûr que ce soit une mesure pertinente de l'honneur. Apparemment, on est d'accord.

Pour moi, dans la vrai vie le pire des salauds peut apparaître "digne de confiance" et le plus honorable apparait rarement comme "digne de confiance" au rpemier abord.
Après, on peut avoir des trucs avec du ki / chi / vide / mystique mais je n'utilise pas (enfin je n'ai pas eu de situation où ce qui revient au même).

[Kocho]

Encore une fois Kocho, je ne fais pas de déterminisme avec l'Honneur. Le personnage sait quel décision est plus honorable que l'autre et ses connaissances sur l'Honneur mais il est totalement libre de son choix.

Au temps pour moi.

Le résultat final est qu'il a accomplit un acte déshonorable qui lui fait perdre X points d'honneur et un acte honorable qui lui fait gagner Y points d'honneur.
Pour toi, X est toujours supérieur à Y.
X et Y sont pour moi égaux car les actes sont équivalents.

Non, pour moi X n'est pas toujours supérieur à Y. C'est juste que je parle ici du cas spécifique (mais intéressant en raison de sa puissance narrative) où les deux actions portent une part de déshonneur.

Je suis d'accord aussi pour dire qu'en restant à son poste, le samuraï ne fait rien que son devoir normal qui ne mérite aucun gain ou perte.
Là où je ne suis absolument pas d'accord c'est que tu considères qu'en ne faisant rien pour sauver le moine, il perd de l'honneur. Pour moi, il n'y a aucune obligation morale (ce que simule la perte d'honneur) à aller sauver le moine qui est un inconnu.

Pour moi, un samuraï n'est pas un paladin. Il n'a pas l'obligation morale d'aider des inconnus dans la détresse. S'il le fait, c'est une preuve de compassion (d'où le +2), s'il ne le fait pas, ce n'est pas un manque de compassion.

Si dans ton Rokugan, on a une attente morale à sauver le moine, alors "son devoir ait été mis à l'épreuve rend son accomplissement plus honorable" pour reprendre tes propos.

Dès lors, +0, -0. Rien du tout.

Je trouve ce point de vue tout à fait valable mais il diffère sensiblement du mien. Comme tu le dis les Mj peuvent différer dans leur interprétation de Rokugan et cela provoque des jugement différents pour une même situation. Ce qui suit est donc une motivation de mon choix de mastering, non un absolu. Il ne faudrait pas tomber dans la casuistique, donc je propose uniquement ce qui suit à titre de comparaison. A chaque Mj (si certains nous lisent encore) de juger ce qu'il aurait fait lui-même dans cette circonstance particulière.

Pour moi, le fait d'aider le moine n'est pas seulement une question morale, c'est avant tout une question d'honneur. Laisser mourir un représentant du culte de Shinsei, (sous la protection de l'Empereur) c'est un manquement au devoir sacré du samurai puisque, tel que je vois Rokugan, la caste des samurai est censé révérer et protéger particulièrement les hommes saints (et même devenir l'un d'entre eux après leur inkyo). Nous différons donc sur ce point que, pour moi, un samurai a une obligation envers un moine quand bien même il ne le connaîtrait pas. En cela, le fait de laisser un moine mourir s'apparente à un blasphème, une remise en cause de l'ordre céleste. Voilà pourquoi, dans ce cas précis je considère que le fait de ne pas sauver le moine est déshonorant. Pas autant que le serait une insulte à l'Empereur ou aux Kami, mais quand même.

Cependant le samurai qui reste sans bouger n'est pas pour autant mis à l'épreuve, de mon point de vue puisqu'il ne s'agit que d'un choix moral, non d'un choix qui lui demande un sacrifice. Certes il peut avoir de la compassion pour le moine, mais sa mort (contrairement à la mort de sa mère) n'affecte pas directement sa vie ou sa personne (j'ai bien précisé qu'il ne connaissait pas le moine en question). Contrairement à celui qui verrait sa mère tomber, victime d'un malaise, celui qui voit un moine n'a pas besoin se rendre maître d'une émotion pour accomplir son devoir (une émotion n'est évidemment pas en soit déshonorante, mais savoir les contrôler et les dominer est, dans mon optique, honorable en général et plus encore dans un tel cas puisque cette maîtrise lui est nécessaire à l'accomplissement de son devoir) : il décide juste de laisser mourir le moine parce qu'il considère que ce serait plus déshonorant encore de faillir à son devoir, ou qu'il n'aime pas les moines, ou qu'il s'en fiche. Peu importe ses motivations, seul le résultat compte. Il a au final laissé mourir un moine. Que ce soit expliqué par le regard impitoyable de ses ancêtres, une notion mystique de l'honneur ou autre chose, son honneur personnel en est donc pour moi amoindri, sans que ce puisse être compensé par autre chose, puisqu'en contrepartie il n'a accompli que le devoir qu'on lui demandait sans avoir à subir l'épreuve d'une émotion puissante et "parasite" (les guillemets sont importants ici) qu'il lui faudrait maîtriser.

Et si c'était un faux moine qui simulait un évanouissement pour distraire le personnage de sa garde ?

C'est une question très intéressante, je trouve. Et c'est au cœur même de ma conception de l'honneur rokugani, qui a parfois étonné mes joueurs au début, mais qu'il en sont venu à comprendre et même à internaliser (parfois c'est même eux qui me le rappellent quand j'oublie une perte d'honneur). Pour moi, ici, seul le résultat de l'acte compte, non la motivation. Si le moine est bien un moine, il y a perte d'honneur. Si le moine s'avère ne pas en être un, il n'y en a pas. (Je sais ce n'est pas juste, mais comme je le disais les pertes d'honneur ne sont pas censé être justes puisque ce ne sont pas des sanctions...) Le personnage sera donc considéré comme ayant éventé le piège, quant bien même il serait resté à son poste sans supposer qu'il y avait piège. On peut même imaginer que, dans un tel cas, ce puisse être à l'origine d'une histoire édifiante sur le devoir (du genre des histoires zen où des samurai accomplis savent toujours instinctivement comment bien agir, même s'ils ne comprennent pas toujours immédiatement pourquoi ils agissent ainsi)...
On pourrait aussi arguer que, dans le cas où le samurai laisse mourir sa mère, il peut ne pas avoir eu à maîtriser son émotion (parce qu'il ne l'aime pas, par exemple). Mais encore une fois, ce qui se passe dans le secret de son cœur ne compte pas vraiment. Le samurai sera honoré, parce qu'on suppose qu'il a eu à le faire.

C'est juste une confortation que quand tu agis honorablement, tu ne perds pas d'honneur. Même si pour cela, il faut écarter un autre choix honorable.

Tout à fait d'accord si le choix était par exemple entre 1° fuir un combat désespéré afin d'attendre un moment plus propice pour saper l'ennemi et 2° poursuivre la bataille en sachant que tout est perdu mais que, peut-être, cela ralentira l'ennemi suffisemment pour permettre à votre clan de rassembler ses armées, aucun des deux choix n'est déshonorant en lui-même...

Dans le 1°, je préfère dans un premier temps faire perdre de l'honneur puisque le personnage fuit sans autorisation et faire regagner l'honneur perdu soit quand le personnage revient au combat ou quand le personnage est confirmé par son seigneur qu'il a pris la bonne décision et pas agit comme un lâche.

Mais en fin de compte effectivement cela revient au même.

En l'occurence je pensais plutôt à un personnage ayant la direction stratégique d'une bataille et donc en droit de faire retraite (pour moi, la fuite n'est pas déshonorante à Rokugan si elle n'est pas ultimement une des causes d'un échec stratégique… comme dit Sun Tzu, c'est même la stratégie suprême et un général doit toujours pouvoir en intégrer la possibilité à son dispositif). Une retraite stratégique à mon sens peut affecter la Gloire, mais pas l'honneur (en tout cas, pas en elle-même). Mais effectivement, si le PJ était sous les ordres d'un officier supérieur, et que la retraite n'a pas été formellement ordonnée (parce que l'officier est mort, ou tout autre raison), il y aura perte d'honneur dans un premier temps.

Doit pouvoir le vouloir je dirai. La non plus, le MJ n'est pas forcé leur faciliter la vie. Quand le choix est difficile, quand on a jamais la certitude d'avoir pris la "bonne" décision.

Tu as raison. Il est utile de rappeler de temps en temps que les intentions les plus louables peuvent tourner à la catastrophe quand elles sont rattrapées par les circonstances.

C'est nier qu'un samuraï est infiniment responsable de ses actes. L'obéissance aux ordres ne dédouane pas de la responsabilités de ses actes. Au contraire, en obéissant aux ordres on devient solidaires des ordres comme si on les avait décidé soit même ...

C'est un angle très intéressant et riche d'implications. Voilà qui me donne beaucoup d'idées. Même de mon point de vue d'occidental de base, c'est bien plus honorable que l'attitude des serviteurs des tyrannies qui prétendent n'être pas responsables de leurs actes parce qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres.

Mais je dirai que l'Honneur est la morale.

En tout cas la morale du samurai s'appuie sur l'Honneur. Or si un samurai peut redéfinir pour lui-même la notion d'honneur (comme l'a fait Shoin) cela n'empèche pas que la modélisation de son Honneur (ses points) dépende de critères sociétaux ou mystique.

Les questions morales d'un scénario, qui généralement implique la notion d'Honneur, s'adressent de toutes façon plus aux joueurs qu'aux personnages.

Ce qui a surpris les premiers européens à débarquer au Japon c'est qu'ils se comportaient comme des êtres civilisés alors qu'il n'avait pas le christianisme comme base morale.
On oublie un peu trop souvent que le bouddhisme et le confucianisme sont partie prenante de la morale ou on en retiend que des aspects "durs".

Comme d'ailleurs on l'a fait avec les morales préchrétiennes, tel le stoïcisme ou l'épicurisme. Il est vrai que le confucianisme a posé les bases d'une société patriarcale extrèmement hiérarchisée qui a prévalu en Chine ancienne, mais le concept de loyauté qu'il développait a souvent été mal compris par les occidentaux.

Pour Confucius (dans Le Livre de la Piété Filiale), s'il n'est pas raisonable qu'un inférieur fasse des remontrances à un supérieur, que ce soit un fils à son père, un ministre à un empereur (ou pour adapter à Rokugan un samurai à son daimyo), l'obéissance inconditionnelle n'est pas la preuve de piété filiale ou d'une loyauté à son supérieur. La loyauté confucéenne comprend donc le fait d'empêcher son supérieur de prendre de mauvaise décision (mais non de le blâmer s'il l'a fait). La loyauté confucéenne est donc loin d'être aveugle. Confucius avait certes une vision hiérarchisée de la société. Mais la servitude nécessaire à cette société n'impliquait pour lui pas la servilité.

Pour moi, le seppuku est un choix que l'on prend parmi d'autres solutions (cf. "la mort volontaire au Japon" de M Pinguet dont la couverture te sert d'avatar ).

En fait, je ne connaissais pas ce livre. Il se trouve que l'editeur a dû utiliser le même photogramme tiré d'Hara-Kiri de Kobayashi (merci pour la référence en tout cas).

Si (enfin que les jets de volonté pas le reste) mais j'atténue fortement la perte.
En cas d'échec, la perte est de 1 par rang d'Honneur d'une part pour ne pas pénaliser autant ceux qui ont moins de chance de réussir que ceux qui ont les plus fortes et d'autre part pour inciter davantage à y recourir.
Mais ce n'est pas tant l'échec (puisque l'échec n'a pas donné lieu lui même à perte d'honneur) que l'affaiblissement moral à ne pas prendre le pas malgré un "sursaut d'orgueil". Bon, c'est de la mystique à deux balles mais ce n'est pas ma préoccupation première et de celles de mes joueurs. Je demande rarement des jets de volonté.

Je comprends. De mon côté j'applique le principe du rang d'honneur perdu en cas d'échec à un test d'honneur. Cependant, il est a priori rarisssime qu'un jet de dé à lui seul puisse provoquer une perte d'honneur. Le cas finalement le plus courant est la nouvelle règle du test d'honneur, parce que l'idée qu'un personnage puisse réussir une fois par partie une action "à l'honneur" me plaît bien... Dans un tel cas cependant, la description qui suit le jet de dé est essentielle pour intégrer ce qui ne serait autrement qu'une mécanique ludique à l'histoire. Il faut faire sentir aux joueurs que l'action aurait échoué sans le soutien de l'honneur personnel du PJ. C'est assez stimulant de trouver des façons originales de le décrire, je trouve et cela peut très bien s'intégrer au trajet du personnage.