[3eme][Règles]- Techniques, Compétences et spécialisations.

Message par **Moto Shikizu** » 20 oct. 2006, 09:01

mis a part que les Arts tels l'Ikebana, l'Origami, etc sont importants a Rokugan si tu a une vie sociale autre qu'a la taverne du coin... l'Arameen de nos jour, bof bof... A mon avis, une solution serait de faire payer un peu moins cher les competences orphelines.

Bien sur mes remaques ne valent rien si votre Rokugan est celui des Crabes sur le mur par ex... Mais si vous jouez avec des jeux de cour, du social, ben le gars qui ne sait que manier les armes et faire de l'etiquette, il va savoir "survivre" mais pas plus... Croire que l'Ikebana, l'Origami, Jardiner, l'Histoire, etc... sont des competences rares chez les samurai est amha une vision reductrice.

Message par **Doji Satori** » 20 oct. 2006, 09:21

Moto Shikizu a écrit :Bien sur mes remaques ne valent rien si votre Rokugan est celui des Crabes sur le mur par ex... Mais si vous jouez avec des jeux de cour, du social, ben le gars qui ne sait que manier les armes et faire de l'etiquette, il va savoir "survivre" mais pas plus...

Ben mon Rokugan n'est pas celui des Crabes sur le mur donc on doit ne pas se comprendre.

Pour moi, l'intérêt à prendre une compétence "non primordiale" (pour reprendre ton expression) ne vaut que parce qu'elle est non primordiale dans ton monde. Au MJ et au joueur de faire vivre une compétence en lui donnant un impact social.

Pour moi, la question ne se pose pas et mes joueurs développent de leur chef des compétences que tu qualifies "moins utiles".

Moto Shikizu a écrit :Croire que l'Ikebana, l'Origami, Jardiner, l'Histoire, etc... sont des competences rares chez les samurai est amha une vision reductrice.

C'est quoi rare pour toi ?
Pour moi, c'est rare parce qu'il faut faire un choix parmi toutes les compétences sociales. On ne peut pas tout prendre et de loin et que Poésie ou Go se retrouvent plus facilement que l'art de reconnaître les encens ou que la connaissance des porcelaines.

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 20 oct. 2006, 09:28

Je ne suis pas d'accord sur le principe de ré-équilibrage des compétences.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire.

On peut tout à fait considérer que certaines compétences, via les spécialisations ou même via leur description sont plus utiles que d'autres.

Ainsi elles apparaissent comme des compétences plus basiques, plus nécessaires à la survie en société.
L'exemple le plus flagrant en 3e Ed est "l'étiquette".

Maintenant, considérons la compétence "peinture". A première vue elle semble beaucoup moins avantageuse, mais n'est-ce pas le cas dans la vraie vie ?

Concrètement, on utilise beaucoup plus souvent nos compétences d'étiquette que celles de peinture. Mais je dis heureusement !

Ca fait des peintres, des personnages un peu execptionnels et c'est le but !

Ce sont les compétences "inutiles" qui font donnent du relief à vos persos.
Ce n'est jamais un 5 en kenjutsu (encore moins en 3e Ed) qui ne fera qu'un "gros bill" de plus.

Alors qu'un 3 en peinture, c'est respectable. Les compétences qu'on peut penser moins avantageuses se révèlent à terme (et si le PJs sait le mettre en avant) des avantages énormes.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 20 oct. 2006, 09:36

N'oublions pas que dans les règles certaines compétences, notament les arts, ont un effet sur la réputation.

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 20 oct. 2006, 09:57

Je suis d'accord avec Iraz' !

Pour moi, donner la même valeur (en xp

) à des compétences primaires et secondaire est nécessaire.

En effet, cela résulte du CHOIX du PJ de dépenser ses xp dans des compétences dites "secondaires". Si tu veux jouer un guerrier rustre ou peu sociable, tu vas faire le choix de ne pas développer ces compétences en revanche, si tu veux que ton samouraï (quelque soit sa profession) se fasse remarquer alors tu feras le choix de développer une (ou plusieurs) compétences secondaires.

Donner le même prix à ces deux types de compétences ne fait que renforcer la valeur de la seconde.

Message par **Moto Shikizu** » 20 oct. 2006, 10:04

@Satori : ben rare pour moi c'est quand un gars sur plusieurs dizaines ou centaines connait/pratique, or amha il y a bien plus de gens a pratiquer l'un ou l'autre de ces arts (bien sur ca depend des clans et des situations).

Lorsque je parle des crabes sur le mur c'est un exemple, pas un prejuge de ta partie, ne va pas l'interpreter comme une attaque. J'aurais pu dire, chez les licornes qui ne bougent pas de chez elles et deambulent sur leurs terres, ou dans une ecole de guerre Matsu, etc... Je ne reproche pas que ces competences ne soit pas primordiales, mais qu'en 3eme ed avec le rapprochement de certaines et en plus la "fusion" dedans des specialites, l'ecart est devenu encore plus important. D'une part, alors que j'ai vu des persos debutants avoir Ikebana, Origami, Histoire, et Loi, en 1ere ou 2nde ed, je ne l'ai encore pas vu en 3eme... Il faut attendre des niveaux plus eleve. D'autre part, quant on voit la portee de certaines competences (Court, Etiquette, par ex) et qu'on compare avec celle d'Histoire, Ikebana, etc, on se demande pourquoi il y a de telles differences. Pourquoi, il n'y aurait pas une Competence Histoire avec emphases ancetres, clan, famille, guerre, etc??? , ou une Arts avec emphase peinture, origami, cerf volants, etc... et une Arts naturels ou floraux ou vegetaux (je ne sais comment l'appeler) avec emphase ikebana, jardiner, bonsai, ... ?

Message par **Moto Shikizu** » 20 oct. 2006, 10:14

@Kyusuken et Iraz : la baisse de coup je ne le preconise que si le decoupage est aussi disproportionne. Si il y avait des competences regroupant differentstype d'art, la pas de pb, meme cout pour tout. Mais la un pj qui veut etre bien social et style enfant de la cour il lui faut Origami, bonsai ou ikebana, ou jardiner, histoire, connaissance des ancetres, que sais je d'autres encore ! ca pouvait se comprendre quand Etiquette et Sincerite etait deux competences, mais maintenant ce n'en est qu'une seule ! ce que je reproche c'est que justement le choix n'existe plus vraiment, ce n'est plus essayer de developper certains aspects de ton perso en decidant d'y attribeur une partie des xp, mais carrement devoir faire de gros sacrifices. Je pense sincerement que des competences plus generales regroupant des activites de meme style seraient plus appropriees. On retrouverait le choix de pouvoir developper son perso comme ayant des gouts plus fins que le communs des samurais...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 20 oct. 2006, 10:15

Heu, c'est le cas Moto Shikizu san, la compétence 'connaissance Histoire' peut avoir des spécialisations telle que Ancêtres, Batailles etc.

Message par **Moto Shikizu** » 20 oct. 2006, 10:20

faudra que je relise, auquel cas cetvexemple est mal choisi, mais il me semblait que connaissance des ancetres et histoire etait deux competences differentes... Je relirais ce soir.

Sinon, Tetsuo quand tu parles d'effet sur la reputation, tu parles du +2 quand tu as 5 dans une de ces competences ? c'est bien ca ? il me semble que Cour fait pareil tout en etant largement plus utile... et depenser 15 xp pour +2 en reput et une competence ultra ciblee, c'est decevant. pour une competence Arts "floraux", ou une autre Arts "manufactures" oui. quand on voit qu'acting sert non seulement a faire du theatre dans des styles tres differents, mais aussi a se deguiser, a se faire passer pour quelqu'un d'autre, a imiter la voix, il y a quand meme un pb, amha...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 20 oct. 2006, 10:25

En fait la compétence Connaissance est un peu difuse, car l'on peut interchanger les choses
Connaissance Ancêtre (Histoire) - Connaissance Histoire (Ancêtre), ça fait redondant.
C'est la compétence qui est la plus mal défini, a mon avis.

Oui, les +2 au rang 5.

Il me semblait que des règles pour la réalisation d'objets d'Art étaient présentes et permettaient à un artiste de gagner de la réputation par ses réalisations. (C'est fort possible que je confonde avec des sujets du forum ou des aides de jeux pour les éditions antérieures)

Concernant Théâtre et les spécialisations qui sont necessaires pour imiter, se déguiser etc. Et bien leurs usages peut être tout aussi limités que Ikebana.

Cela encore c'est selon les situations.

Des espions qui 'discutent' par ikebana, ou des amants qui échangent par origami...

Message par **Moto Shikizu** » 20 oct. 2006, 10:38

je suis d'accord qu'on peut detourner l'usage d'un art ou d'une competence, mais ce que je voulais pointer du doigt, c'est que dans sa definition meme Acting permet de tout faire, alors que les autes sont mis dans un fourre tout, ou il est juste dit, ben il faut prendre chaque competence independamment. Ca sent les competences qui les interressaient moins amha, alors ils les ont jette en vrac...

Message par **Doji Satori** » 20 oct. 2006, 10:52

Moto Shikizu a écrit :@Satori : ben rare pour moi c'est quand un gars sur plusieurs dizaines ou centaines connait/pratique, or amha il y a bien plus de gens a pratiquer l'un ou l'autre de ces arts (bien sur ca depend des clans et des situations).

Je ne comprends pas bien cette phrase. Tu peux développer STP ?

Moto Shikizu a écrit :Lorsque je parle des crabes sur le mur c'est un exemple, pas un prejuge de ta partie, ne va pas l'interpreter comme une attaque. J'aurais pu dire, chez les licornes qui ne bougent pas de chez elles et deambulent sur leurs terres, ou dans une ecole de guerre Matsu, etc... Je ne reproche pas que ces competences ne soit pas primordiales, mais qu'en 3eme ed avec le rapprochement de certaines et en plus la "fusion" dedans des specialites, l'ecart est devenu encore plus important. D'une part, alors que j'ai vu des persos debutants avoir Ikebana, Origami, Histoire, et Loi, en 1ere ou 2nde ed, je ne l'ai encore pas vu en 3eme... Il faut attendre des niveaux plus eleve.

Pour moi, les emphases de la 3ème édition sont une usine à gaz et ce qui te gène n'en est que leur application directe.
Dès lors, je n'ai pas de solution à t'apporter dans ce cadre.

Moto Shikizu a écrit : D'autre part, quant on voit la portee de certaines competences (Cour, Etiquette, par ex) et qu'on compare avec celle d'Histoire, Ikebana, etc, on se demande pourquoi il y a de telles differences. Pourquoi, il n'y aurait pas une Competence Histoire avec emphases ancetres, clan, famille, guerre, etc??? , ou une Arts avec emphase peinture, origami, cerf volants, etc... et une Arts naturels ou floraux ou vegetaux (je ne sais comment l'appeler) avec emphase ikebana, jardiner, bonsai, ... ?

On en revient toujours au problème des "arbres de compétence".
Pour moi, il n'est pas nécessaire d'être bon en histoire pour être bon en généalogie ...

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 20 oct. 2006, 11:01

Doji Satori a écrit : On en revient toujours au problème des "arbres de compétence".

Ca c'est certain, c'est entre les joueurs et les MJ qu'il faut trancher.
Mais effectivement ce que tu dis Shikizu, me semble judicieux

Doji Satori a écrit : Pour moi, il n'est pas nécessaire d'être bon en histoire pour être bon en généalogie ...

Je m'inscris en faux sur ça : si tu veux être réellement bon en Généalogie tu DOIS connaître l'histoire, sinon jamais tu n'arriveras à retrouver qui est qui etc... Pour savoir où chercher, tu dois savoir ce qui s'est passé et donc connaître ton histoire

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 20 oct. 2006, 11:30

Moto Shikizu a écrit :je suis d'accord qu'on peut detourner l'usage d'un art ou d'une competence, mais ce que je voulais pointer du doigt, c'est que dans sa definition meme Acting permet de tout faire, alors que les autes sont mis dans un fourre tout, ou il est juste dit, ben il faut prendre chaque competence independamment. Ca sent les competences qui les interressaient moins amha, alors ils les ont jette en vrac...

Il faut trois spécialisations pour 'tout' faire avec Comédie.

Un calcul rapide :

Comédie rang 1 : 1 + 2 (Déguisement) = 3
Comédie rang 3 : 2 + 3 + 4 (Imitation) = 9
Soit 12 points dépensés

Sur la fiche ça donne : 3 points de réputation

Pour 12 points :
Art (Ikebana) : 1
Art (Ikebana) : 2 = 3
Art (Ikebana) : 3 = 5
Art (Ikebana) : 4 = 9

Art (Origami) : 1
Art (Origami) : 2 = 3

6 points de réputation

Message par **Moto Shikizu** » 20 oct. 2006, 11:48

non, la seule necessaire c'est mimic, les autres tu peux faire sans, tu es juste moins efficace que ceux qui l'ont... J'en suis quasiment sur.

@Satori :

Rare : c'est tjs un rapport (dans le sens mathematique) vis a vis de ce que connait la majorite. Quand je parle de "il y a bien plus de gens a pratiquer l'un ou l'autre de ces arts ", je veux dire que si on cumule les gens connaissant/pratiquant l'un des arts dans un monde japonisant (et parmi les nobles et les moines, pas les heimins), ce doit etre quelque chose non pas de commun mais de bien connu et suffisamment represente pour ne pas etre considere comme rare (contrairement a l'arammeen que tu citais, la seule personne dont j'ai entendu parler qui s'y interresse c'est Mel Gibbson, les specialiste de cette langue me sont completement inconnu, on me dirait il y en a 1 ou 10 je serais incapable de dire oui ou non).

Oui c'est un probleme d'arbre de competences, effectivement. Que ca decoule des specialisations/emphases, peut etre, mon propos ne vaut que dans ce cadre pas pour la 1ere ou la 2eme ed par contre.