Univers : Lâcheté

[Irazetsu]

+1
Complètement d'accord avec Tetsuo.

[Mirumoto Hijiko]

Oui, je sis moi-même sensiblement d'accord avec Tetsuo-san, sauf pour la définition de yojimbo

Merci aussi d'avoir rebondi sur le sujet
Pour ce qui est du choix ou de l'imposition des yoriki et de leur rôle & prérogatives, on pourrait peut-être ouvrir un nouveau sujet

[Kakita Inigin]

Je ne confond pas yojimbo et champion, je disocie yojimbo et garde.

Techniquement, dans la mécanique de L5A, il y a des écoles de Yojimbo avec des techniques particuliére. Ainsi un yojimbo c'est un garde du corps particulier.

Un seigneur qui se veut Bushi n'aurra pas de yojimbo, il aurra des gardes du corps éventuellement.

La notion est importante car un Yojimbo à des pérogatives. Un Yojimbo prendra des initiatives pour la protection de son protéger, et il peut ignorer les ordres si ceux ci lui semble contraire à sa mission.
Un garde du corps, pourra se faire congédier sans rechigner, ect...

Bref je fais la différence.

D'accord. Comme ça c'est plus clair. C'est en effet important pour les entrevues et l'aspect initiative. Et j'aime bien l'idée que certains samourai prennent les mesures qui s'imposent, quelques soient les circonstances. C'est plus rationnel comme ça.

Bon je vais essayer de synthétiser sur ce point, comme Tetsuo-san l'a si bien fait avec tous les sujets.

Le yojimbo est un garde du corps "de niveau supérieur", autorisé à prendre des initiatives personnelles et notamment toutes celles qui lui paraissent nécessaires pour assurer la survie de son protégé, y compris assister à ses entrevues en armes.
A l'inverse, des gardes du corps normaux sont, précisément, des samourai normaux soumis aux règles de protocole normaux.

Par ailleurs il est évident que les samourai ne portant pas de daisho en temps normal (courtisans, shugenja, artisans) ont le droit d'avoir des champions pour les représenter en duel.
Les porteurs du daisho non (exception faite de Kakita Yoshi, notre vénéré daimyo, qui bien que portant le katana n'a pas le droit de le tirer ).

Il est par ailleurs plus pratique pour un non-bushi de désigner son ou un de ses yojimbo pour champion dans les duels (sauf les duels de magie, bien sûr).

En ce qui me concerne, et c'est notre point d'opposition, il me semble qu'un bushi peut avoir des yojimbo à partir du moment où
_ il est bien entendu que ce ne sont pas des champions (ce n'est pas possible)
_ ils protègent leur seigneur contre les autres attaques(tirs, groupes nombreux, poignards). En clair ce sont des pare-flèches. Et c'est d'autant plus cohérent que, bien sûr, ils peuvent se payer des gardes normaux, mais ils ont aussi les moyens (je parle des bushi puissants, genre les daimyo) de se payer des yojimbo de haute compétence. D'autre part leur importance est telle qu'un Clan ne peut pas permettre que ses daimyo se promènent avec leur seule arme pour protection.

=> les daimyo ont des yojimbo qui assureront leur sécurité en toute circonstance ... tout simplement parce qu'il s'agit de protéger le Sang d'Amaterasu.

Sur une autre question un peu dérivée, je corrige ce que j'avais dit : un daimyo défié par quelqu'un de plus faible rang (enfin, de plus faible statut en l'occurance, et qui ne mérite pas le combat) refuse le duel, point barre. Et fait exécuter l'insolent.

Par ailleurs

Au final je pense que l'on ne peut reprocher à une personne dont le combat n'est pas l'occupation de faire preuve de prudence et d'aller quérir des secours.

je suis d'accord avec ça. De même qu'on ne peut pas reprocher à un général de repousser un combat perdu d'avance s'il peut revenir avec des renforts (sauf ordres explicitement contraires) et gagner au final.

[Cyan]

après avoir lu toutes les réponses j'aimerai quand même apporter une précision :

la kitsune n'est pas sur mes ordres, elle m'a servi de guide pendant quelques heures.
(pour le coté connaitre ses secrets va me falloir un peu plus de temps ^^ )
mais la encore connaitre son secret c'est la fin de son perso...

edit : 2eme point :

on etait 3 samourai contre 5 ronins, il n'y a aucune logique de " trop fort pour nous, je prefere appeler la guarde", ou encore de "repliement stargégique au vu du nombre d'ennemi " dans cette situation...

[Tetsuo]

Alors elle ne peut être traiter de lâche.
Vous ignoriez ses ordres, et ses motivations.
Rien dans sa démarche indiquez qu'elle devait mourrir avec vous.

Bref, vous ne l'aviez pas à vos coté pour autre chose que servir de guide.

[Mirumoto Hijiko]

Bien vu Tetsuo. Je ne manquerai pas de le souligner à notre prochaine partie

[Mr.Flibble]

après avoir lu toutes les réponses j'aimerai quand même apporter une précision :

la kitsune n'est pas sur mes ordres, elle m'a servi de guide pendant quelques heures.
(pour le coté connaitre ses secrets va me falloir un peu plus de temps ^^ )
mais la encore connaitre son secret c'est la fin de son perso...

Encore une fois, l'important n'est pas que ce soit une kitsune, oni ou je ne sais quoi... L'important c'est que tu comprennes que fuir quand on n'a pas les moyens de combattre n'équivaut pas à être lâche (rappel : insulte suprême chez les samouraï)

edit : 2eme point :

on etait 3 samourai contre 5 ronins, il n'y a aucune logique de " trop fort pour nous, je prefere appeler la guarde", ou encore de "repliement stargégique au vu du nombre d'ennemi " dans cette situation...

ben dans ce cas pourquoi lui en vouloir s'ils ne sont pas trop fort pour vous... Là c'est ton Magistrat d'Emeraude qui est un "lâche" et qui se sert d'une femme non armée pour lui servir de bouclier ou de réserve à point de vie...

[Bayushi_Ribio]

Doit y avoir une bonne ambiance à votre table...

[Kakita Inigin]

Ah si il existe. Rien dit.

[Doji Satori]

D'ou une résurgence du problème énoncé par Mirumoto Hijiko et un des joueurs à savoir : le code du bushido s'applique t'il à TOUS les samurai (Busji, shug, courtisan etc) ?

On y revient toujours ... essayons autrement.

Bushidô veut dire "la voie du guerrier" et au Japon c'est tout à fait simple puisque la caste martiale / les samuraï / les buke / les bushi sont "ceux qui font la guerre" dans le système social (et pas une élite qui fait tout mieux).

Maintenant, les valeurs morales de la classe martiale ne sont pas forcément liées à la guerre, elles ne sont pas non plus l'observation de vertus judéo chrétiennes ou de l'absence de "pécher" puisque ces mots n'ont pas de sens pour le Japonais médiéval (et pour le Rokugani aussi).

Alors, OUI, les valeurs morales du bushidô s'appliquent à tous reste à voir ce que demande le bushidô.

Le courage japonisant c'est être fidèle jusqu'à la mort aux personnes liées, pas d'attendre comme une brebis sacrificielle la fin d'un combat parce que c'est "courageux" ou parce que "fuir c'est lâche".
Dans le même ordre d'idée, je ne crois pas que des bushi qui restent sous une pluie de flèches plutôt que de se mettre à l'abris d'un bois soient courageux.
Je ne crois pas qu'un bushi qui se cache parce qu'une troupe ennemie de 500 personnes arrive soit un lâche.

Pour comprendre le bushidô, il faut se détacher de l'image chevaleresque du paladin.

[Bayushi_Ribio]

il faut se détacher de l'image chevaleresque du paladin.

*pouf, apparition inexpliquée *

je hais les paladins

*pouf, disparition inexpliquée *

[soushomme]

Bon en temps que participant à cet action je me doit d'écrire, mais je vais faire court car j'aime bien se qu'a écrit cyan.

1) le perso qui a traité fibble de lache est mon perso et je m'en cache pas. Parce ce que mon perso est un fou revenant du Togitoku et il est pret a tuer ou assassiner ceux qu'il aime pas. Oui lache est une grosse insulte et c'est fait exprès. Deuxième chose au sujet de mon perso : il ne respect que la force point. Surtout pas lui demander de faire preuve de compassion ou aute truc. LA GUERRE c'est bien. Le reste c'est pour les PD. Aprés qu'elle que soit la force d'une personne fuir reste une action lâche dont la gravité peut dépendre de la personne qui fuis. Mais bon sa reste une action lâche. Dire que j'ai laissé mourrir un magistrat d'émeraude parce que je ne sais pas me battre...............

2) Attention a faire la différence entre ce que je dis et se que mon perso dit. Pour moi soushomme il pouvais fuir ( sa reste lache mais compréhensible ). Mais pour kenji ( le perso ) NON. Et oui si a cause de cette fuite il devait salir le nom de sa famille ( et sa le MJ sait que j'y suis attaché ) par la mort de celui qu'il devait protéger, mort qui aurait pu etre évité si la "courtisane" n'avait pa fui (acte incompréhensible pour lui ), alors oui il l'aurait assassiné. Les seules chose important pour lui sont : LOYAUTE ENVERS SON CLAN SA FAMILLE SON MAITRE et mourrir en mission ne le dérange pas.

3) Pour l'instant je n'est tuer aucun heimin ( ils avaient tous trop de statut : véridique ) mais il est vrai ce sont pour mon perso que des esclaves. Mais bon pour une fois que je joue pas le gentil du groupe ( cyan confirmera ) sa me fais plaisir de voir les autre raler sur tant de chose que j'ai ralé. Bien que je serai jamais venu en parler ici.....

4) On a passé un mois à voyager ensemble alors la pouf kitsune on sait pour quoi elle se fait passer. Et comme avant elle se faisait passé pour un shug, cyan a pensé que c'était encore le cas. Et oui on va pas jouer un mois de voyage en jeu. De plus si elle a gardé son statut de yoriki par rapport a son histoire alors oui nico sait si il a été se renseigner que c'est un boulet. RAPPEL : le fait de ne pas avoir fait sa mission n'a pas été pardonné.

Conclusion on parle d'un action fait pas un PJ comme une pensé du joueur sur l'univers alors que sa n'est pas le cas.

Pour finir je m'y connait pas trop en samourai masi je croi pas que la peur de la mort soit une chose bien vu.........

[Bayushi_Ribio]

Pour moi soushomme il pouvais fuir ( sa reste lache mais compréhensible ).

A tiens on ne devait pas confondre ce que dis le joueur et le personnage, pourtant ça m'a l'air de pas mal rejoindre la version du personnage criant:

Au lâche,
Ô desespoir.........

Ribio qui aime jeter de l'huile sur le feu.

Réglement de compte à OK-Kugan.

[Matsu Yumi]

Le bushi est un bourrin fou furieux qui tue tous les heimin qu'il peut voir quand ils lui adressent (selon lui) un mauvais regard. Cest le yojimbo officiel du courtisan/bushi (le magistrat impérial du groupe)

Le courtisan/bushi partage presque son point de vue : " la prochaine fois que tu fuie je te bute".
Notez la nuance ^^;

Explique que tuer a tout va ne rime a rien, et s'il continue a t'embeter, detruis le publiquement. Un ennemi que l'on insulte est un ennemi hargneux, un ennemi que l'on tue est un ennemi mort.
Et s'il avait vraiment l'intention de te tuer, il l'aurait déja fait.

P.S: ué, j'ai un peu changé de vision des choses depuis que je joue mon shug yogo ...

[matsu aiko]

Alors, OUI, les valeurs morales du bushidô s'appliquent à tous reste à voir ce que demande le bushidô.

Le courage japonisant c'est être fidèle jusqu'à la mort aux personnes liées, pas d'attendre comme une brebis sacrificielle la fin d'un combat parce que c'est "courageux" ou parce que "fuir c'est lâche".
Dans le même ordre d'idée, je ne crois pas que des bushi qui restent sous une pluie de flèches plutôt que de se mettre à l'abris d'un bois soient courageux.

Je suis tout à fait d'accord. Le bushido s'applique à tous. Mais ce n'est pas parce qu'on respecte le bushido - qu'on est honorable - qu'on est stupide, et qu'on se fera tailler sur place gratuitement. La bêtise ne fait pas partie des valeurs du bushido.
Et venant de personnages sans honneur je trouve la critique invraisemblable, surtout à l'égard d'une personne non combattante qui n'est même pas à leur service.
S'ils avaient un minimum de respect pour le bushido ils auraient dû se proposer de s'interposer pour la défendre...