Actualites Politiques et Sociales 2006 suite

Oni no shinjo · Message par **Oni no shinjo** » 04 sept. 2006, 19:35

Les mouvements individuels ne me semblent pas prépondérant, c'est l'histoire qui crée le personnage; si le climat sociologique et la culture de l'Inde avaient été différents, personne n'aurait suivit Gandhi dans sa démarche non violente.

Il en va de même pour Hitler a mon sens, ce n'est pas un génie du mal ni un être diabolique c'est un être humain haineux et avides de pouvoirs qui n'as quasiment de différence avec notre borgne que le climat social qui lui a permit de rallier l'armée et la foule aigri par la défaite de 18 et des privations ayant suivit.

Il serait née maintenant ce serait juste un petit peintre aigri et député ou maire (enfin l'équivalent autrichien) d'extrême droite.

Il en va de même en science où par exemple le brevet du téléphone avait déposé par deux hommes dans la même journée.

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 04 sept. 2006, 20:31

Kakita Inigin a écrit :Lorsque leurs descendants (parce que là faut quand même distinguer entre un peuple et les descendants d'un peuple) sont revenus en 45, ils ont viré les Palestiniens. On ne change pas une méthode qui gagne.

Il me semble bien qu'ils ont acheté ces terres et ne les ont pas volées...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 sept. 2006, 22:06

désolé si je suis long mais le raccourci sur "les palestiniens ont vendu leurs terres aux juifs" mérite d'être explicité :

Historiquement, la population juive en 1920 en Palestine était de 20.000 habitants qui ne vivaient pas dans des ghettos ou à l'écart des autres palestiniens.

La pression des sionistes au sein de la communauté juive a provoqué une flambée de cette population qui en 1940 atteignait 600.000 personnes. La plupart d'entres eux y arrivèrent avant 1933... avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Je vais revenir dessus un peu plus loin.

l'afflux massif de juifs en Palestine ne s'accompagna pas du rachat massif des terres mais de l'accélération de ce phénomène qui débuta en fait dés le début du siècle avec notamment le Fonds national juif pour l'achat de terres agricoles en Palestine créé à l'initiative de Chaïm Weizmann en 1896.

la plupart des terres qui furent achetées étaient détenues par quelques familles de propriétaires terriens arabes et surtout turcs, dont bon nombre vivaient déjà en dehors et les faisaient fructifier par l'intermédiaire de métayers palestiniens.

Ceux ci furent tous expulsés avec le changement de propriétaire à partir des années 20, en accord avec la politique sioniste de l'époque qui s'appuyait sur l'idée d'un travail se passant de main d'oeuvre locale et entièrement juif. Le slogan "un travail juif" - Avoda Ivrit - s'appuyait sur l'idée faire le travail physique soi-même en terre promise et non le faire faire par d'autres.

(à l'époque... ensuite, ils ont massivement importé jusque depuis les fins fonds de l'asie du sud-est, Avoda Ivrit est passé à la trappe et l'emploi des palestiniens sur place lui n'a pas changé)

au niveau politique, l'essentiel des palestiniens n'a pas eu son mot à dire dans ce processus. Pour mémoire :

- 1914 : les anglais entrent en guerre contre l'empire ottoman (1ère guerre mondiale) qui contrôle la palestine
- 1917 : déclaration Balfour, dans laquelle le gouvernement britannique depuis longtemps en bons termes avec les sionistes, officialise sa promesse de faire de la Palestine le futur foyer juif. En décembre, Jerusalem est prise par le général Allenby.
- 1918 : les anglais chassent les armées turques de Palestine et en prennent le contrôle.

- 1919, à la Conférence de la Paix à Paris, les britanniques sont mandatés pour "placer le pays dans des conditions politiques, administratives et économiques qui permettront l'établissement d'un foyer national juif et le développement d'institutions d'auto-gouvernement" (d'après le mandat final officialisé par la Société des Nations en 1922). Il doit également « faciliter l'immigration juive et encourager l'installation compacte des Juifs sur les terres ».

Le mandat précise de façon beaucoup plus vague que le mandataire doit veiller à la préservation des droits civils et religieux de la population arabe (mais pas de leurs droits politiques, la représentativité des "indigènes palestiniens" dans le gouvernement postérieur à 1922 prète d'ailleurs à sourire...).

dans les faits, la Palestine était depuis 1922 sous mandat du gouvernement britannique qui devait en faire le futur état juif, tel que la Société des Nations l'envisageait. On l'appelait d'ailleurs non pas Palestine mais Palestine Mandataire.

la population palestinienne était composée en grande majorité d'agriculteurs d'origines diverses venus de tout le moyen-orient, y compris les fameux 20.000 juifs présents au début du siècle. Dans les faits, très peu de ces gens possédaient leurs terres et n'étaient que les métayers des fameux propriétaires ottomans et arabes évoqués plus haut.

en 1947, le plan de partage prévoyait la naissance de deux états (Palestine + Israél) avec Jerusalem sous mandat international.

En 1948, début de la Guerre d'Indépendance, principalement en opposition à cette décision. En 1949 Israél devient une réalité et l'état palestinien des accords de 47 passe à la trappe pour plus d'un demi-siècle.

les palestiniens qui vivaient là bas n'ont pas vraiment eu leur mot à dire lorsqu'on a acheté les terres

Kzo · Message par **Kzo** » 04 sept. 2006, 22:38

Oni no shinjo a écrit :Il en va de même pour Hitler a mon sens, ce n'est pas un génie du mal ni un être diabolique c'est un être humain haineux et avides de pouvoirs qui n'as quasiment de différence avec notre borgne que le climat social qui lui a permit de rallier l'armée et la foule aigri par la défaite de 18 et des privations ayant suivit.

Il avait autre chose derrière la tête, par rapport à Le Pen quand même. Et pour un petit mec haineux et aigri qui voulait une race pure et une grande Allemagne, il s'est quand même entouré de personne compétente, il ne jouait pas dans le grossier comme le borgne alternatif franchouillard; Les défilés de Nuremberg et la svastika c'est autre chose que la fête de Jeanne d'Arc et la flamme bleu blanc rouge.
Que le schéma xénophobique des deux se ressemblent ok, mais désolé y a quand même plus de réflexion et d'initiative du coté d'Hitler pour mener à bien son projet que le trou du cul nationaliste qu'on se tape.

si le climat sociologique et la culture de l'Inde avaient été différents, personne n'aurait suivit Gandhi dans sa démarche non violente.

Est ce que Gandhi aurait eu cette démarche si l'Inde avait été différente. Attention avec des "si" on coupe du bois

.
Mais bon je pense que l'histoire et le contexte forment les gens qui vont modifier celui ci, c'est une relation qui marche dans les deux sens, l'oeuf ou la poule hein

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 04 sept. 2006, 23:46

Pénombre a écrit :les palestiniens qui vivaient là bas n'ont pas vraiment eu leur mot à dire lorsqu'on a acheté les terres

Ben non, mais elles n'ont pas été volées comme on l'entend trop souvent non plus, elles ont été vendues, comme ce fut le cas souvent dans l'histoire.

Kzo a écrit :Que le schéma xénophobique des deux se ressemblent ok, mais désolé y a quand même plus de réflexion et d'initiative du coté d'Hitler pour mener à bien son projet que le trou du cul nationaliste qu'on se tape.

Laisse les banlieus bruler de nouveau, et des manifs genre anti cpe avoir lieu de nouveau, et tu verras que les gens compétents il saura les trouver. Au début Hitler il n'avait comme partenaires qu'un groupe de gros bras en chemises, comme le borgne avec les skins.

Kzo · Message par **Kzo** » 05 sept. 2006, 01:07

Oui enfin par entourage, je pense à Himmler et Goering, par exemple qui n'ont rien de comparable à un Bruno Megret, et ils n'ont pas fait leur apparition juste en 33.
Et quand bien même d'autres émeutes fasse le jeu de Le Pen et l'amène au pouvoir, cela ne prouve pas que les deux ont le même schéma de pensée, ont les mêmes capacités à mener un pays dans une direction donnée, ont la même affinité et intelligence d'utilisation des moyens de propagande.

Hitler a eu, malheureusement, des idées nettement plus pensées et fructueuses que Le Pen. Le Pen ne fait que répéter un schéma passé, Hitler à l'époque a innové, ça montre déjà une sacrée différence de mental.

Donc je ne m'avancerais pas à dire que mis à part le contexte historique (politique, geographique etc etc) ce sont presque les mêmes personnes, ce qui semblait être sous-entendu à la base.

Message par **Kakita Inigin** » 05 sept. 2006, 07:59

et des manifs genre anti cpe avoir lieu de nouveau

Ca veut dire quoi ça ? Est-ce que t'es en train de dire que le fait de ne pas se laisser égorger par un gouvernement autiste fait le jeu du FN ?

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 05 sept. 2006, 08:08

Allume ta télé et regardes à quoi ça ressemblait une manif anti cpe et tu comprendras peut être de quoi je parles.
Sinon je peux toujours te passer les images qu'on a tournées nous dans le feu de l'action, et pas celles qui sont passées dans les journaux et qui faisaient passer les manifestants pour des pauvres petits choux sur lesquels on tapait injustement...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 sept. 2006, 08:34

Ben non, mais elles n'ont pas été volées comme on l'entend trop souvent non plus, elles ont été vendues, comme ce fut le cas souvent dans l'histoire.

de 1917 à 1947, oui. Et accessoirement, à part quelques ultras qui en majorité ne sont même pas palestiniens (syriens par exemple), le monde arabe ne conteste pas ces achats là, puisqu'il y avait à la clef le plan officialisé en 47 avec la naissance des deux états.

à partir de la Guerre d'Indépendance, c'est devenu de l'expropriation forcée dans le cas des terres possédées par des arabes dans les zones conquises par les israéliens (en 49 et en 67) qui a terme a permis l'annexion de la totalité des terres initialement prévues pour les palestiniens, dont une partie seulement leur fut rétrocédée en 2002.

En termes légaux, les actuels territoires palestiniens ont été conquis militairement par Israél puis rétrocédés en partie à leurs anciens propriétaires. Les territoires occupés quant à eux sont toujours la propriété de l'état d'israél par un droit tout simple : celui de la conquête.

Toujours en termes légaux, près de 40% des terres à l'intérieur des frontières de l'actuel état hébreu sont le résultat de conquêtes militaires avec expropriations forcées à la clef. Ca, oui, c'est bien du vol.

.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 05 sept. 2006, 08:50

Asako Keitaro a écrit :Ben non, mais elles n'ont pas été volées comme on l'entend trop souvent non plus, elles ont été vendues, comme ce fut le cas souvent dans l'histoire.

Oui, enfin, la propriété de la terre on s'en fout un peu (la terre au final n'appartient jamais éternellemenjt à un individu ou même à un peuple), ce qui me pose plus problème, ce sont les gens qui étaient dessus et qui ont plié bagage massivement suite à un massacre "accidentel" commis par l'armée israélienne en '49.

Les mêmes dont Israël refuse toujours le retour, en fait.

Message par **Moto Shikizu** » 05 sept. 2006, 09:04

de toute facon comment les gars de l'onu voulaient ils que ca marche avec un decoupage pareil en 49 ???

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 05 sept. 2006, 10:40

C'est clair. Par contre je pensais pas qu'ils avaient autant bouffé de terrain de façon militaire...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 sept. 2006, 11:27

ben moi non plus, en fait

mais les cartes sont vraiment parlantes : l'état d'israél actuel résulte pour une part non négligeable de conquêtes faites sur ce qui devait constituer l'état palestinien d'après le plan de 47

à noter qu'il y a les territoires occupés officiels mais aussi, près de l'Egypte et du Liban, les territoires prévus pour les palestiniens annexés en 48 et depuis la guerre des six jours (67) officiellement israéliens.

Message par **Kakita Inigin** » 05 sept. 2006, 13:41

Asako Keitaro a écrit :Allume ta télé et regardes à quoi ça ressemblait une manif anti cpe et tu comprendras peut être de quoi je parles.
Sinon je peux toujours te passer les images qu'on a tournées nous dans le feu de l'action, et pas celles qui sont passées dans les journaux et qui faisaient passer les manifestants pour des pauvres petits choux sur lesquels on tapait injustement...

Keitaro-kun ... Keitaro-kun ... dans les manifs anti-cpe ... Keitaro-kun ... j'étais au service d'ordre ... ... Mais pas à Paris il est vrai. :ouf:
Paris, 1er mai 2006 ... la tête du cortège (l'Unef en l'occurence) se fait caillasser par les Jeunes Communistes Révolutionnaires ... qui font partie de l'Unef (enfin, à ce moment-là ils en font encore partie vu qu'on vient de les virer).

Toujours en termes légaux, près de 40% des terres à l'intérieur des frontières de l'actuel état hébreu sont le résultat de conquêtes militaires avec expropriations forcées à la clef. Ca, oui, c'est bien du vol.

Et avec déplacement de population. Ce qui est un crime contre l'humanité.

Par ailleurs le problème du droit au retour a empoisonné les négociations Arafat-Barak sous Clinton.

Note : en 47 ils voulaiebnt en plus le "château d'eau" qu'est le Sud Liban. La France a un peu gueulé à l'époque vu que ça devait être notre mandat ...

israël a toujours été très soucieuse de la question de l'eau. Enfin, de son approvisionnement.

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 05 sept. 2006, 14:17

Kakita Inigin a écrit : Keitaro-kun ... Keitaro-kun ... dans les manifs anti-cpe ... Keitaro-kun ... j'étais au service d'ordre ... ... Mais pas à Paris il est vrai. :ouf:
Paris, 1er mai 2006 ... la tête du cortège (l'Unef en l'occurence) se fait caillasser par les Jeunes Communistes Révolutionnaires ... qui font partie de l'Unef (enfin, à ce moment-là ils en font encore partie vu qu'on vient de les virer).

Et ça ce n'est rien, moi je te parles de ce qui devait être une manif et qui tourne à l'affrontement, au pillage, au racket, aux violences et diverses dégradations, et ce de manière systèmatique et en toute impunité et en plus pour paris l'absence d'emploi de la force la majeure partie du temps.