Honneur VS Pragmatisme

[Nosh]

D'abord, ce scénario, avec des personnages prétiré est un one-shot. Le joueur aimait les personnages complexes confronté à des choix difficiles. Précédemment il avait joué un scorpion magistrat honnorable avec le désavantage "incapable de mentir" (Il a finit son enquête en beauté mais obligé de se faire seppuku pour coincer avec succès le coupable).

Elle a été initiallement hostile aux villageois (et aux créatures). Mais a finit par être convaincu par le moine (elle a un historique lui ayant fait commander des heimin), le Miya et le Hida.
Pour le choix de l'embuscade, avait l'ensemble des éléments de choix stratégique et tactique entre les mains (grâce à un excellent jet d'art de la guerre). Je lui ai clairement expliqué qu'une embuscade allait à l'encontre de la vision du bushido et de l'art de guerre par les Matsu.
Elle a considéré que tenir le col n'était pas viable. Elle a envisagé de faire un duel avec le Ronin mais a considéré qu'elle n'avait aucune chance (iajutsu 2, et handicap physique avec un malus de -10).
Comme le Hérault Miya, lui a ordonné de défendre le village et les villageois, "au nom de l'empereur dont je suis la voix", avant de partir chercher des secours à un avant-poste éloigné, elle a fait le choix de l'embuscade, en toute connaissance de cause (et la remarque, "En même temps je ne comprends pas pourquoi je suis si compétente en embuscade si je refuse dans tous les cas d'y recourir").

Au final donc, j'ai décidé de lui faire perdre 3 points d'honneur, ce qui l'a fait passer de rang 4 à rang 3. Elle n'a pas fait le choix du suicide (la fin du scénario était tendu en temps pour des question d'horraires de train) car le joueur considérait un peu facile l'acte de suicide en fin de scénario one-shot.
L'Asahina, lui éttant hostile ne manquerait certainement pas de rapporter les événements une fois quitté cette vallée isolée dans les montagnes du nord de la Licorne.

[Dairya]

Bah, cette fin n'est pas si mal. Elle tombe un rang en-dessous, c'est globalement cohérent et tout va bien si cela a été vécu sereinement par le joueur !

Cela dit, elle aurait pu défier le rônin en combat singulier, pas un duel iai. Si, autours d'eux, un combat plus large fait rage, le combat singulier hors iai peut s'expliquer.

Rokugan, c'est quand même compliqué

[matsu aiko]

Réflexions après la bataille (c'est le cas de le dire !) et après avoir lu les différents commentaires.
Pour avoir joué une Matsu très honorable, école Akodo, ce qui se rapproche un peu du cas présent (école Ikoma)...

D'abord je suis très étonnée qu'un personnage honorable ait Discrétion, qui est indiqué en toutes lettres comme compétence déshonorante.

Ensuite l'art de la guerre est par essence l'utilisation de différentes stratégies et tactiques, dont les embuscades font certainement partie, afin de remporter la victoire.

En l'occurrence le devoir de la Matsu est clair, protéger le village. Il prévaut sur toute autre obligation vu qu'il a été donné par un représentant d'une famille impériale.
C'est si elle faillit à cette tâche qu'elle perdra de l'honneur.
Et vu le rapport de force, il faut utiliser toutes les ressources du terrain.

Ensuite il y a l'aspect : méthodes honorables par rapport à qui ? Ce n'est pas d'une troupe de bandits qu'on peut attendre un comportement irréprochable...
Un duel avec le rônin, et quoi encore, pour que celui-ci lui rit au nez et la fasse plomber de flèches par ses hommes ? Ou pis encore, qu'elle se fasse capturer ? Là, en jouant inutilement sa vie, elle aurait vraiment failli à sa mission...

Non, moi j'aurais monté l'embuscade, et au moment de l'attaque, j'aurais fait irruption face au chef des bandits, en criant : "Ce village est sous la protection de l'Empereur ! Rendez-vous, ou payez-le de vos vies !" (ou quelque chose d'approchant), avec un bon jet d'intimidation, puis j'aurai engagé le rônin direct.
Ca, c'est une tactique Matsu de base, on se prend d'abord les gradés. Parce que si le chef tombe, les troupes sont démoralisées, et ça limite les pertes de part et d'autre. Ce qui n'empêche pas de passer des prisonniers éventuels au fil de l'épée, bien sûr.

Est-ce qu'en agissant de la sorte on perd de l'honneur ? Je ne pense pas, ou, plus précisément, dans notre partie, cela n'a pas été joué ainsi. On peut également considérer que la perte légère d'honneur liée à l'utilisation de cette ruse de guerre est compensée par l'honneur d'avoir accompli son devoir, en emportant la victoire. Par contre, j'ai déjà perdu de l'honneur pour être tombée dans une embuscade...
Si la méthode utilisée est vraiment déshonorante (attaque de dos, utilisation de poison etc) alors bien sûr là la perte d'honneur est bien supérieure au gain de la victoire.

[Pénombre]

Ensuite il y a l'aspect : méthodes honorables par rapport à qui ? Ce n'est pas d'une troupe de bandits qu'on peut attendre un comportement irréprochable...

J'aimerais nuancer ce propos précis. Il est bien évident qu'on n'attend pas d'un samurai qu'il traite tout le monde comme s'il n'y avait pas un ordre social, et notamment on n'attend pas de lui qu'il traite un criminel comme un samurai.

dans le même temps, on n'est pas honorable que pour la société et la galerie, on l'est aussi vis à vis des attentes que l'on a de soi-même. C'est le bon vieux "un samurai ne saurait se cacher de lui-même". Quand on agit conformément à ce que la société dicte, c'est une chose. Quand on agit également ainsi quand la société n'en a rien à fiche, c'est encore une autre chose.

Il y a quelques personnes dans l'univers officiel qui disposent de l'avantage Honneur Apparent. Je pense notamment à des gens qui ont un comportement honorable qui suggère que leur honneur dépasse 3, voire 4, alors qu'on s'approche plutôt de zéro dans la pratique. Ces gens là agissent exactement comme la société l'attend d'eux, n'est ce pas ? mais ils ne le font pas quand personne ne regarde et ils n'ont aucun attachement aux valeurs qu'ils prétendent afficher. Pourtant, jamais personne ne les prendra en faute, ils se montreront toujours comme on l'attend.

alors si l'honneur doit être accordé uniquement à ceux qui le méritent, cela doit-il pour autant signifier qu'on peut faire n'importe quoi face à des gens qui "ne le méritent pas" ?

A mon sens, non. Justement, les gens dont je parle ne sont jamais pris la main dans le sac, puisqu'ils se comportent toujours honorablement vis à vis de ceux qui le méritent, pas vrai ? Tout au moins, tant qu'il y a quelqu'un dans les parages. Et pourtant, leur honneur réel n'a rien à voir avec leur honneur apparent.

Je dirais donc que s'il est clair qu'on n'attend pas d'un samurai qu'il ait le même comportement envers un guerrier de l'armée adverse et un bandit, dans le même temps, on attend de lui d'être honorable tout le temps, et pas juste selon à qui il est confronté (ou juste quand on le regarde).

Les Crabes sont confrontés à des monstres sans honneur, et personne ne leur demande de faire des politesses. Tout ce qu'on leur demande, c'est de vaincre. Et personne ne va y regarder de trop près, à part des gens comme eux, pas vrai ?

Et pourtant, leur honneur moyen est de 1.5... comme celui d'un scorpion. Il faut croire que "gagner à tout prix" même face à des gobelins n'est pas très honorable... même si c'est nécessaire.

[Dairya]

Je dirais donc que s'il est clair qu'on n'attend pas d'un samurai qu'il ait le même comportement envers un guerrier de l'armée adverse et un bandit, dans le même temps, on attend de lui d'être honorable tout le temps, et pas juste selon à qui il est confronté (ou juste quand on le regarde).

Belle intervention !

C'est tout à fait en ligne avec le système et le background, je pense

La particularité du rang d'honneur de L5R, c'est qu'il reflète ce que le personnage pense de lui-même, ce que Pénombre souligne fort bien ici.

[Akodo Heichin]

+ 1 avec Pénombre.

[matsu aiko]

Je suis d'accord avec toi, Pénombre, les méthodes honorables le sont tout le temps, ce que j'indique par ailleurs à la fin de mon post. Utiliser du poison ou attaquer de dos reste déshonorant, quel que soit l'adversaire.

Mais ce que je voulais souligner, même si les termes étaient mal choisis, c'est qu'être honorable n'est pas être stupide. On peut avoir 4 en honneur et très bien comprendre que tout le monde ne se sente pas tenu de réagir pareil. C'est un facteur dont il faut tenir compte dans l'évaluation de la situation, parce que mal évaluer le risque, c'est faillir à sa mission.

Or rien ne laisse a priori à penser qu'un ronin chef de bandits sera un individu très honorable...Lui proposer un duel peut parfaitement tourner au désastre, s'il ne se sent pas tenu de le relever mais choisit au contraire de tirer parti de la présence d'un adversaire isolé d'une façon déshonorante, comme évoqué plus haut.

A l'opposé, dans le cas d'une attaque par une armée adverse largement supérieure en nombre, défier en duel le commandant adverse prend tout son sens, soit en duel iai soit en combat singulier, selon les clans en présence.

En espérant avoir éclairé mon propos

[Pénombre]

Oui, c'est plus clair et je souscris à cet éclaircissement par ailleurs

[Kakita Inigin]

dans le même temps, on n'est pas honorable que pour la société et la galerie, on l'est aussi vis à vis des attentes que l'on a de soi-même. C'est le bon vieux "un samurai ne saurait se cacher de lui-même". Quand on agit conformément à ce que la société dicte, c'est une chose. Quand on agit également ainsi quand la société n'en a rien à fiche, c'est encore une autre chose.

A noter toutefois que les samurai étant sous le regard de leurs ancêtres, ils sont toujours un peu "devant la société".

[Doji Satori]

La particularité du rang d'honneur de L5R, c'est qu'il reflète ce que le personnage pense de lui-même, ce que Pénombre souligne fort bien ici.

Ben, non.
Les Scorpions et les Crabes ont une haute estime d'eux même et ils n'ont que 1,5 en Honneur.

[Kakita Inigin]

Pareil que le Doji. L'honneur relète l'adéquation des comportements envers un code formel et parfois inadapté, qui dévalorise structurellement les Scorpions. Il reflète donc plein de concepts dont, en théorie mais ça se voit peu, l'estime de soi. Ca se voit vraiment peu en pratique.

[Dairya]

La particularité du rang d'honneur de L5R, c'est qu'il reflète ce que le personnage pense de lui-même, ce que Pénombre souligne fort bien ici.

Ben, non.
Les Scorpions et les Crabes ont une haute estime d'eux même et ils n'ont que 1,5 en Honneur.

Ben, si... Ce que je veux dire, c'est que suivant la description d'AEG de l'honneur et la mécanique qui va avec, si un samurai lambda assassine froidement une jeune femme qu'il a suivie dans un endroit isolé, il perdra de l'honneur, et ce même s'il n'y a pas de témoins ! De ce fait, la variation du score d'honneur dépend uniquement de la perception qu'il a de son honorabilité, donc de la valeur qu'il peut donner à ses actions, au travers du code social qu'est le bushido. Au fond de lui-même, le samurai qui sort du cadre strict du code en est souvent conscient, si pas immédiatement, après coup. Dur de se voiler la face indéfiniment.

Je pense que l'honneur n'est pas un synonyme de l'estime de soi et ne dois pas être confondu avec. Et, de ce fait, les scorpions et les crabes supportent fort bien le fait d'avoir des rangs d'honneur assez bas.

Par contre, être honorable participe sans doute à l'estime de soi, si on part du principe que chacun est influencé, ne fut-ce qu'un petit peu, par les valeurs de la société dans laquelle il évolue, mais là n'est pas le but de la suite de ce message...

La question de l'argument des scorpions et des crabes me fait aussi penser au rang d'honneur des moines. Ils ne suivent pas le bushido mais ont des valeurs en commun avec les samurai de Rokugan, comme la compassion (ninjo). Et, en termes de jeu, ceci se traduit par un rang d'honneur. Il y a une contradiction interne au coeur du système de l'honneur L5R : les moines ont des scores d'honneur normaux, à l'inverse des scorpions qui en ont un assez bas. L'argument des concepteurs pour cela est de dire que les moines sont évalués dans un autre système de valeurs. De ce fait, ils ne respectent pas le bushido.

Pour les scorpions, c'est l'inverse, peut-être dans l'esprit des concepteurs parce qu'ils sont des samurai. Leur rang d'honneur évolue comme s'ils respectaient le même code de valeur que les autres clans majeurs, mais ce n'est pas le cas. Il est expliqué très clairement dans la Voie du Scorpion que c'est la loyauté leur valeur cardinale. Pourant, à l'inverse des moines, leur rang d'honneur est bas...

Quand un sorpion tue un samurai adverse en traître sans témoin, il perd de l'honneur tout de même, (à concurrence, certes, de son rang d'honneur assez bas). Car, selon ma perception du jeu, il est lui aussi influencé par le système de valeurs Rokugani et se situe par rapport à ce système de valeurs même s'il le méprise éventuellement.Cela n'en fait pas quelqu'un qui ne s'aime pas car l'estime de soi ne se limite pas à cela. C'est aussi le rapport qu'il y a entre les résultats que nous obtenons et ceux que nous souhaitons pouvoir obtenir. Le bushi du clan du scorpion, tout comme celui du Crabe, ont reçu une mission. Ils l'accomplissent, malgré le déshonneur allant avec, sans perdre de l'estime soi. Mais en perdant des points d'honneur quand ils agissent d'une façon qui n'est pas honorable car ils sont sensibles aux valeurs de leur société.

Enfn, bref, tout ça pour finir avec une citation du bouquin de base : "Honor is both an internal and external concept. (...) Honor reflects how a character feels he adheres to the concepts of bushido" (LdB p. 190). L'honneur peut donc varier selon la perception qu'un personnage a de lui-même !

[Akodo Heichin]

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait des arragements avec l'honneur.

Un personnage très très honnorable 4/5, peut très bien analyser les comportements des autres comme étant déshonorant mais lui, il doit agir avec honneur. L'embuscade contre des bandits et un ronin (qui même s'il est souvent raillé, reste un samurai, d'autant plus déplorable dans ses actes qu'il fait parti de la caste des samurais), c'est à la portée d'un samurai pas ou peu honnorable. Pas d'un samurai honnorable.
Celui-ci, dans les nombreuses options offertes peut faire front, tenter de prendre le chef des bandits en tête à tête et compter sur la couardise des bandits, bloquer le dit passage qui méne au village, les piéger par un mouvement tactique (mais vu la taille de l'escarmouche, c'est assez complexe) ou tout simplement miser sur la vaillance de 4 honnorables bushis servant sous le patronnage de l'empereur de Rokugan combattant une troupe dépenaillée menée par un ronin hors la loi (vision d'un idéaliste romantique qui n'a pas vu le sang).

Pour moi l'honneur est une vertue avec laquelle on ne transige pas. Le pragmatisme c'est une façon de voir très occidentale et qui, d'un certain point de vue ne méne jamais à une solution acceptable (Cf. les affres de la real politic ) .

Alors oui, parfois un samurai honnorable va manger son chapeau, parceque c'est très dur d'être honnorable, mais pensez que dans la 3e ed. les samurais ont aux maximums 3.5 (une famille impériale à 4), que c'est aux joueurs de monter, de surmonter les épreuves. Pensez que l'honneur transpire, que l'on peut savoir facilement si son vis à vis est honnorable. Et que les samurais bas d'honneur, savent qu'ils doivent respect à ceux qui sont hauts, car plus on a un honneur élevé, plus on s'éléve karmiquement, ce qui reste le but de tout rokugani. A mon sens.

[Kakita Kuzoshi]

Je pense de la même façon qu'Akodo Heichin.
On ne chipote pas sur l'honneur. Soit on enfreint les règles du bushido et on mange ses points soit on ne l'enfreint pas et on garde la tête haute (par terre dans son sang mais haute).

Alors oui parfois on doit transiger avec l'honneur pour le bien de sa mission mais on perdra quand même des points, c'est le cas des scorpions et des crabes.
Certes parfois c'est injuste car la meilleure solution dans une situation est parfois déshonorante mais je n'ai jamais dit que la solution la plus honorable et la meilleure étaient toujours identiques. C'est pour ça qu'il y a des conflits internes entre la raison et son âme de samouraï.

[Pénombre]

La particularité du rang d'honneur de L5R, c'est qu'il reflète ce que le personnage pense de lui-même, ce que Pénombre souligne fort bien ici.

Ben, non.
Les Scorpions et les Crabes ont une haute estime d'eux même et ils n'ont que 1,5 en Honneur.

Je crois qu'une petite précision s'impose.

Je n'ai jamais dit que l'honneur reflétait ce qu'un personnage avait comme estime ou attachement envers ses propres choix.

Ce que j'ai dit, c'est qu'agir honorablement en société est une chose, qui peut passer même à travers l'avantage Honneur Apparent, et qu'agir en dehors du regard social est autre chose, qui va de pair avec l'honneur réel d'un personnage.

Les scorpions et les crabes savent que ce qu'ils font n'est pas honorable. Ils peuvent très bien dénigrer l'honneur, ou le considérer comme superflu, ils savent que ce concept existent et le fait de ne pas le suivre a ses conséquences.

Ce que l'honneur reflète n'est pas "ce que le personnage pense de lui-même" mais "ce que le personnage pense de lui-même vis à vis de l'honneur, qui est une norme sociale". Qu'on agisse sous le regard des autres, ou pas, on sait que certaines choses sont valorisées et d'autres non.

Je vous renvoie à la notion d'interdit, par exemple, dans un but de démonstration : on peut avoir des tas de bonnes ou moins bonnes raisons d'enfreindre un interdit. Mais à partir du moment où l'on sait qu'il existe, on sait qu'on l'enfreint. On peut n'en avoir rien à foutre, mais dans l'univers de L5a, le fait d'agir ou pas dans le sens de cette norme appelée "honneur" se traduit - basiquement - par le fait qu'on a un score d'honneur qui monte ou descend.

Il y a des gens honorables qui pour un tas de raisons ne s'estiment guère : manque d'assurance, perfectionnisme excessif, indécision, regrets, doutes... et un tas de beaux salauds qui dorment très bien et n'ont pas ce genre de soucis d'estime envers soi-même. Et puis, qu'on soit ou non honorable, on n'est pas forcément exempt d'orgueil, ou de manque de lucidité.

Donc, que les choses soient bien claires : à mon sens, l'honneur ne reflète pas l'estime d'un personnage envers lui-même mais le fait qu'il agisse ou pas selon certains paramètres. De la même manière que nous savons lorsque nous agissons dans le sens de la société, ou pas. La différence, à L5a, en ce qui concerne les joueurs en tous cas, c'est que leurs personnages sont totalement lucides : ils savent où en est leur score d'honneur, même s'ils se racontent des histoires.

On pourrait concevoir que les pnjs le sachent également. Ou pas (l'orgueil, les illusions, tutti quanti...). En termes de jeu, je trouve même intéressant qu'un pnj croie agir comme il convient, parce que ses justifications le convainquent lui-même ou qu'il manque de lucidité. Ca pourrait expliquer de manière plus vraisemblable un tas de choix d'un tas de pnjs après tout.

Mais il se trouve que les joueurs, eux, savent toujours où en est l'honneur de leur pj. On peut éventuellement, c'est un choix, considérer qu'ils n'ont pas à le savoir ou seulement quand le pj change de rang d'honneur. C'est une autre approche du jeu. Personnellement, tel que c'est fait, ça me convient, parce que ça inscrit vraiment le joueur dans la continuité de ses choix et de ses actes. Le tout, évidemment, c'est à mon sens de faire en sorte que ça reste convivial.

Par convivial, j'entends "que ça préserve le plaisir de tout le monde" et je doute que la majorité des gens - en tous cas ceux avec lesquels je joue - considèrent comme souhaitable de devoir faire attention à leur moindre parole parce que le mj distribue et retire les points d'honneur dés qu'on ouvre la bouche.

Je crois - c'est une opinion personnelle - que l'honneur doit être utilisé comme un outil permettant aux joueurs de mieux s'imprégner du contexte et de certaines problématiques : la loi des conséquences, le poids des absolus, les dilemmes, etc... mais que ça ne doit pas servir - comme je l'ai déjà vu - d'outil pour "gérer" les joueurs et en arriver finalement à les paralyser.

D'une façon générale, j'apprécie les systèmes d'honneur/santé mentale/corruption à partir du moment ou ils offrent une certaine liberté et souplesse qui permet au joueur de savoir que ce sont ses décisions à lui face à des notions bien établies, qui ont fait la différence. Ce que j'ai pu constater - trop souvent - c'est que ces outils servent parfois à des mjs à se masturber en tyrannisant plus ou moins ouvertement leurs joueurs et en leur imposant du pathos et des choix biaisés par des problématiques qui - en tous cas c'est encore une fois mon opinion personnelle - n'ont guère d'intérêt en termes de "convivialité ludique".

Il y a une fine distinction - nébuleuse - entre faire du drame pour des besoins ludiques et narratifs dans le jeu et orchestrer un psychodrame narcissique à sa table. Personnellement, je m'efforce de ne pas mélanger les deux.