[Conseils] Usage de la magie

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Hida Kekkai
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Hida Kekkai » 27 nov. 2009, 21:12

Kakita Kuzoshi a écrit :Oui mais les daimyo sont de la caste des samouraïs.
A Rokugan, les dirigeants terriens sont des membres de la caste des samouraïs point.
Les moines ne gèrent que leurs monastères.
bien sur que les daimyos sont des samurais et alors? je n'ai pas dit le contraire.
Kakita Kuzoshi a écrit :Dans ton exemple avec le roi d'angleterre, cela s'appliquerai plutôt à l'empereur plutôt qu'à un champion de clan.
Lui seul est le Fils des cieux ce qui lui octroie un statut sacré. Les champions de clan, ne sont vénéré que post mortem en tant qu'ancêtre béni.
c'est bien ce que je dis, car en Angleterre, l'archevêque en répondait directement devant le roi, le dit roi n'avait AUCUN statut sacré, le roi ne gérait que le temporel, et le roi n'était pas vénéré donc c'est le daimyo le plus proche du roi à ce niveau là. L'Emperue en tant qu'être semi divin, a un statut bien supérieur lui.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Kuzoshi » 28 nov. 2009, 12:48

Bah on a quand même un problème car ton champion de clan du Dragon n'est pas un samouraï.
Le champion de clan gère quand même le clan dans son ensemble, confier cette tache à un moine sensé être détaché des choses matérielles me semble contradictoire.
Encore une victoire de canard !!!
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Hida Kekkai » 28 nov. 2009, 18:11

Où as-tu vu que j'ai dis que Togashi Yokuni est un moine ? :chepa:
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 30 nov. 2009, 10:10

tu confonds religieux et prêtres

par définition un religieux fait partie d'un ordre monastique ou séculier par une règle (d'où le mot "religieux" = qui obeit à une régle).
Kekkai-san, on a un souci là.

C'set une question mineure que de savoir si un samurai peut être religieux, mais ça influence tellement ce que tu racontes qu'en fait ça pèse pas mal dans la discussion.

Par ailleurs tu massacres le français ce qui me pose un problème.

les religieux, ça vient pas de règle : ça vient de religion. le clergé est (en Occident) divisé entre régulier (qui obéit à une règle, qui est retiré du monde) et séculier (qui vit dans le siècle, donc dans le monde). A Rokugan la me^me division existe entre les shugenja, prêtres des fortunes et des kami, qui vivent dans le monde et compose donc le clergé séculier, et les moines qui sont retirés du monde (d'autant plus que la plupart sont effectivement des samurai retirés).

Il n'y a aucun problème à être samurai et religieux :
a) la plupart des moines sont des samurai retirés, et, même retirés, on leur témoigne le respect (c'est mêmeune classe à part en 3eme)
b) les shugenja sont des samurai et des prêtres
c) il y a même des moines qui sont samurai "d'active", ...toute la famille Togashi, par exemple.
les Togashi ne sont pas des samurais, ils n'ont pas le droit de porter le daisho (même si AEG n'a pas été clair sur ce sujet là), ce sont des moines,
AEG a été parfaitrement clair. les Ise-zumi sont des samurai (ils portent un nom de Famille) du seul fait de leur appartenance à la Famille Togashi, et s'ils ne portent généralement pas de sabres, ceux qui étaient samurai avant d'entrer dans cette Famille (qui est aussi un ordre monastique ...) continuent à porter le daisho (c'est l'application de l'avantage noble à un ise-zumi.
ceux qui n'ont pas cet avantage et sont des Togashi étaient des heimins, ce qui n'a rien d'embêtant puisque c'est un ordre monastique.
En devenant ise-zumi, ils reçoivent le sang d'un kami (ce qui fait d'eux des kuge d'ailleurs), prennent le nom de famille Togashi et donc sont des samurai. C'est une élévation parallèle à celle qui permet à un daimyo de faire d'un ashigaru un samurai en lui donnant un daisho.

Partir du principe que seuls les moines sont des religieux et qu'ils ne peuvent pas être des samurai te met en porte-à-faux complet avec l'univers officiel.
A titre d'illustration, le daimyo Agasha est un moine (EDIT : euh, pas du tout, c'est un shug). Le daimyo Asahina est un shugenja, et c'est lui qui dirige les rites religieux de son château.
tout comme la régle monastique dans l'Eglise Anglicane placent les monastères et évêchés sous la direction du Roi d'Angleterre., Aucun contradiction, ce sont des religieux par ce qu'ils font partie d'un ordre monastique
Il faut vraiment que tu arrêtes de te mélanger les pinceaux.
le CLERGE anglican est placé sous la suprématie du roi d'angleterre, qui est le Chef suprème de l'Eglise. (Supreme Head of Church). ce n'est pas l'effet d'une règle monastique (qui n'a aucune raison de s'appliquer à des évêques et à des prêtres) mais d'une loi votée au Parlement de Londres au XVI° siècle. Un prêtre anglican ou catholique est-il un religieux ? bien sûr que oui. est-il soumis à une règle monastique ? Bien sûr que non.
dit roi n'avait AUCUN statut sacré, le roi ne gérait que le temporel,
Il était juste Oint du Seigneur (ce qui est l'intérêt du sacre), Lieutenant de Dieu sur terre, et c'est ce que ses conseillers ont utilisé pour justifier son influence spirituelle.
D'ailleurs les conseillers religieux de Louis XIV ont failli faire la même, un peu plus tard.
A Rokugan, les dirigeants terriens sont des membres de la caste des samouraïs point.
ça se discute. Les dirigeants des fiefs sont opris parmi la caste des samurai. etre dirigeant terrien (d'une alliance de villages dépendant directement de l'empereur par exemple) ne confère pas le statut de samurai.
Dernière modification par Kakita Inigin le 15 déc. 2009, 09:26, modifié 1 fois.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Kuzoshi » 30 nov. 2009, 11:43

Cites-moi, Inigin-san, un lopin de terre de l'empire qui n'est pas dirigé par un clan majeur ou mineur, une famille impériale ou une famille de ronin.
Dans tout les cas de figure, les terres sont sous l'autorité de samouraïs (bien qu'ils peuvent délaisser la gestion du ledit fief au profil d'un intendant heimin).

C'est un peu comme les manufactures sous Louis XIV (enfin pendant la période entre la renaissance et la révolution française), elles portaient le nom d'un noble mais étaient généralement dirigé par un bourgeois. Le noble ne servait qu'à mettre son nom, investir financièrement et retirer une (bonne) partie des fruits du travail.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 30 nov. 2009, 12:30

A ma connaissance, il n'y en a pas. Ce qui est important dans cette phrase c'est l'ordre dans lequel arrivent les deux états "samurai" et "dirigeant d'un territoire". On est appelé à diriger parce qu'on est samurai on n'est pas samurai parce qu'on dirige. le cas d'heimin dépendant directement de l'Empereur, et administrant indépendament de tout samurai (sans être anobli à terme), est théoriquement possible.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Soshi Noami » 01 déc. 2009, 11:25

Kakita Inigin a écrit : C'est surtout vrai pour les religions monothéistes. J'ai l'impression que le boudhisme (qui se scinde pas mal aussi) est plus ouvert (mais peut-être suis-je influencé par le fait que les principales branches du boudhisme sont dans une organisation unique de nos jours).
En fait, si je me souviens bien, le bouddhisme aussi a eu son lot de guerres de religions que ce soit en interne ou contre d'autres religions et ont aussi subi pas mal répressions. Je pense que cela est aussi dû au fait que dans les sociétés médiévales où le pouvoir est détenu de droit divin et qu'en conséquence, l'interprétation des textes religieux est beaucoup plus sensible politiquement. D'ailleurs, les religieux étaient aussi souvent impliqués dans les jacqueries qu'auprès des potentats locaux.

D'autre part et malgré ce que je disais plus haut (qui concerne principalement l'aspect "vérité unique/hérésies") j'avais envisagé à un moment de créer des branches du shinseisme pour insérer dans l'une d'elles un groupe d'inspiration kolat (et donc donner aux K une vitrine légale et spirituelle). ca m'avait été inspiré par un long post de Pénombre-sama sur les racines shinseistes des K. Ces courants et monastères divergents permettaient, outre l'aspect kolat, de renforcer l'importance des couranst relihgieux

Cela se tient et c'est vrai que si on regarde l'histoire de Rokugan, on ne peut pas vraiment dire que les Kami (Hantei et ses frères) aient vraiment eu un impact positif sur la société et que le shinseisme pourrait se prêter facilement à une remise en cause de l'ordre céleste tel qu'il est établi depuis plus de 1000 ans.
Pénombre a écrit :Non. Parce que la maho, c'est une violation spécifique d'un interdit bien précis. A savoir, on ne s'ouvre pas les veines ni n'utilise le sang pour faire de la magie, point final. La forme que cela peut revétir n'a aucune importance.

Par ailleurs, en dehors de quelques formes simples et communes de piété et de purification, la plupart des procédures religieuses ne sont pas unifiées. Et ce, y compris les prières des shugenja. Pour mémoire, deux shugenja issus de deux écoles utilisant le même sort/la même prière utilisent des façons très différentes de demander la même chose aux kami. Il faut "traduire" le parchemin d'une école pour que les tenants d'une autre école puissent le "comprendre". Même la "langue des kami" n'est pas unique, puisqu'en fait, il ne s'agit pas d'une langue mais de méthodes propres à chaque école pour se faire comprendre. Si l'on suit le raisonnement que tu exposes, il ne devrait y avoir qu'une seule façon "orthodoxe" de prier les kami, et ça serait celle de l'école Isawa, puisque les Cinq Maitres sont les référents suprêmes après l'Empereur en matière de spiritualité. Dans les faits, ils ne sont que ça et malgré la prééminence religieuse (en termes politiques autant qu'en pouvoirs magiques) du clan du Phénix, il se trouve que tous les autres clans pratiquent la religion "différemment", tout en suivant les mêmes principes.

La maho, c'est comme je le disais un acte spécifique. On n'accuse pas les gens de maho en toute bonne foi parce qu'on ne comprend pas ce qu'ils font. De la même manière qu'on accuse pas les gens de meurtre en toute bonne foi parce qu'ils ont un regard bizarre et qu'on frissonne quand on les croise dans la rue.

Le parallèle est d'ailleurs assez utile : pour en arriver à penser que quelqu'un est un meurtrier, il faut avoir des doutes assez précis à son sujet. Je n'ai pas parlé de faits, mais de doutes. Il peut être bien des choses en termes criminels, mais penser qu'il est un meurtrier est spécifique et il est difficile de confondre ça avec le vol ou l'escroquerie ou la simple agression, s'pas ?

et bien la maho est une forme d'acte criminel bien spécifique. Les rokugani, même ignares, savent juste qu'il y a "la magie du sang" et "tout le reste, dont je sais pas forcément comment ça s'appelle en termes appropriés".

De la même manière qu'il y a "je pense qu'il a tué un homme" et "je pense qu'il a commis un acte dont je ne sais pas comment il s'appelle en termes juridiques". Ben difficile de confondre, même quand on est un paysan illettré, non ?
Je crois que l'on entend pas tout à fait la même chose par "maho". Pour toi, c'est la magie du sang, alors que pour moi, c'est un terme générique décrivant toute magie sanctionnée par les autorités religieuses car elle ne répond pas aux canons locaux.
Aussi, les gens ne connaissant rien à la magie pourraient avoir des réactions allant du "je signale l'étrange individu aux autorités locales" à "tuons ce maho-tsukai avant qu'il ne finisse son rituel" en passant par sans doute le plus courant "fuyons" sans avoir forcément vu du sang mais juste un shugenja ayant un comportement étrange.

Pour ce qui est du conseil des 5 Maitres comme autorité suprême religieuse et seule à même de ce décider de ce qui sacrilège ou pas me plait bien. En même temps, cela leur donne un poids plus important politiquement et leur donne le droit à de grosses séance de lèche par tous les petits originaux qui veulent monter leur secte.
Ce ci ne veut pas dire que tout le monde pratique la religion comme le Phénix. C'est juste qu'ils décident de la limite à ne pas franchir et au delà de laquelle on entre dans le domaine de l'hérésie ou de la maho. Selon leur humeur, la pratique religieuse dans Rokugan pourrait effectivement plus ou moins éloigné des pratiques Phoenix.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Tetsuo » 01 déc. 2009, 11:32

Maho = Magie du Sang.
Et c'est bien pour ça que les Maho Tsukaï parviennent à se fondre dans la société : tant qu'ils ne sont pas prit sur le fait il peuvent donner l'illusion de pratiquer la magie des kami ou autre.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par axl_2baz » 01 déc. 2009, 11:42

Soshi Noami a écrit :
Je crois que l'on entend pas tout à fait la même chose par "maho". Pour toi, c'est la magie du sang, alors que pour moi, c'est un terme générique décrivant toute magie sanctionnée par les autorités religieuses car elle ne répond pas aux canons locaux.
Aussi, les gens ne connaissant rien à la magie pourraient avoir des réactions allant du "je signale l'étrange individu aux autorités locales" à "tuons ce maho-tsukai avant qu'il ne finisse son rituel" en passant par sans doute le plus courant "fuyons" sans avoir forcément vu du sang mais juste un shugenja ayant un comportement étrange.

Pour ce qui est du conseil des 5 Maitres comme autorité suprême religieuse et seule à même de ce décider de ce qui sacrilège ou pas me plait bien. En même temps, cela leur donne un poids plus important politiquement et leur donne le droit à de grosses séance de lèche par tous les petits originaux qui veulent monter leur secte.
Ce ci ne veut pas dire que tout le monde pratique la religion comme le Phénix. C'est juste qu'ils décident de la limite à ne pas franchir et au delà de laquelle on entre dans le domaine de l'hérésie ou de la maho. Selon leur humeur, la pratique religieuse dans Rokugan pourrait effectivement plus ou moins éloigné des pratiques Phoenix.
La ou ta vision me derange, c'est que justement, pour quelqu'un de non initié a la magie, tout comportement en rapport avec la magie parait etrange et inhabituel. Comment le paysan moyen peut savoir ce qui est autorisé ou pas ? Meme en tablant sur des connaissances empiriques, du genre "le pretre du village est l'eleve de l'ancien qui etait l'eleve de l'ancien, etc ..., donc ca facon de faire est la bonne" cela signifie que le moindre pretre de passage d'un autre clan (voir ddu village a 3 jours de marche) risquerait d'etre signalé aux autorités ou lynché par la populace parce qu'il aurait béni un champ, ou une demeure qui l'aurait accueilli, ou soigner un enfant malade, juste parce qu'il n'as pas fait de la meme maniere que le pretre du village.
Mirumoto Kohayamaru
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 01 déc. 2009, 11:52

Je crois que l'on entend pas tout à fait la même chose par "maho". Pour toi, c'est la magie du sang, alors que pour moi, c'est un terme générique décrivant toute magie sanctionnée par les autorités religieuses car elle ne répond pas aux canons locaux.
ben en fait tu fais une extrapolation de sens, par rapport au sens officiel.

Maintenant, on peut explorer ce que sont ces "magies sanctionnées par les autorités religieuses car ne répondant pas etc."

a) le Culte de seigneur Lune. Il n'est pas sanctionné en soi, c'est juste que ses adorateurs passent très vite à la maho et/ou aux massacres de groupe, donc ils sont pourchassés par la magistrature d'emeraude. Il y a un temple de seigneur lune à Otosan Uchi ... et un seul, et c'est "très" contrôlé. il y a aussi des rites (festivals de la lune ...) spécialement dédiés mais c'est surtout pour qu'il reste sur son trône d'obsidie,nne et ne se soucie pas des mortels (autrement dit, ses adorateurs essaient d'obtenir des faveurs d'un gars que tout le reste de l'empire implore de ne rien faire ... ouais ils ont du boulot ... c'est pour ça qu'ils se tournent vers la maho, quoi). dans une de mes campagnes, les PJ se retrouvent face à des cultistes "pacifiques" (style "peace and love, la lune aime ses enfants") et ça leur retourne un peu le cerveau ...

b) des cultes de fortunes non-officielles. bah c'est tout con, dans ces cas-là on demande à un juriste de vérifioer qu'un décret impérial n'e avait pas fait une fortune officielle et si ce n'est pas le cas ... y'a pas besoin de dire maho, c'est juste un empiètrement sur les prérogatives de l'Empereur. tranche ! (sans compter qu'une fausse fortune, elle exauce aucun souhait hein)
C'est ça qui est très fort avec l'Empereur : quand il dit qu'untel est une fortune, ben il le devient et il peut exaucer des souhaits. :france:

c) des pures hérésies (genre "FuLeng est un Kami, il faut le vénérer aussi"). sauf que c1) les Kami sont des ancêtres bénis et dire qu'on est le descendant de Fu-Leng ou revendiquer l'appartenance à son Clan, c'est un bon moyen pour se faire rappeler un ou deux détails (genre "l'Empire est en guerre contre vous, en garde.") Là encore, pas besoin de dire que vous tripatouillez du sang : il existe déjà des raisons légales de vous tuer, et c2) adorer Fu-leng c'est adorer Jigoku, donc les oni, et à brève échéance ça va finir par l'invocation d'un kansen ou d'un oni ... et ça c'est de la vraie maho.
Pour ce qui est du conseil des 5 Maitres comme autorité suprême religieuse et seule à même de ce décider de ce qui sacrilège ou pas me plait bien. En même temps, cela leur donne un poids plus important politiquement et leur donne le droit à de grosses séance de lèche par tous les petits originaux qui veulent monter leur secte.
Non officielle, tu veux dire.
L'autorité suprême c'est l'Empereur et son champion de jade. Les Maîtres Elémentaires Isawa ils dirigent la Famille Isawa. (et le Clan du Phénix, officieusement)
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Pénombre » 01 déc. 2009, 12:53

Soshi Noami a écrit : Je crois que l'on entend pas tout à fait la même chose par "maho". Pour toi, c'est la magie du sang, alors que pour moi, c'est un terme générique décrivant toute magie sanctionnée par les autorités religieuses car elle ne répond pas aux canons locaux.
Heu... non, désolé, ça n'est pas "pour moi" que la maho, c'est la magie du sang. Il se trouve que c'est sa seule et unique définition que les rokugani aient de ces phénomènes. Et ça n'est pas faute que cela soit dit et répété dans la gamme de L5a. Après, tu peux avoir une autre définition qui se tienne, mais tu la préfères à la définition par défaut, qui ne m'appartient pas spécialement.

Désolé, c'est comme ça.

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Kuzoshi » 01 déc. 2009, 14:32

Kakita Inigin a écrit :
Pour ce qui est du conseil des 5 Maitres comme autorité suprême religieuse et seule à même de ce décider de ce qui sacrilège ou pas me plait bien. En même temps, cela leur donne un poids plus important politiquement et leur donne le droit à de grosses séance de lèche par tous les petits originaux qui veulent monter leur secte.
Non officielle, tu veux dire.
L'autorité suprême c'est l'Empereur et son champion de jade. Les Maîtres Elémentaires Isawa ils dirigent la Famille Isawa. (et le Clan du Phénix, officieusement)
Mais avant la restauration du titre du champion de Jade, c'est la famille Isawa qui s'en occupait.
Moi je verrais bien un accord tacite entre Isawa et Kuni :
"Bon les Kuni s'occupent de tout ce qui est maho et souillé et les Isawa s'occupent du reste".
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 01 déc. 2009, 14:42

Pour la magie, oui. les Isawa courent après les parchemins et les Kuni après les types qui écrivent les parchemins.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Pénombre » 01 déc. 2009, 16:50

Mais avant la restauration du titre du champion de Jade, c'est la famille Isawa qui s'en occupait.
Moi je verrais bien un accord tacite entre Isawa et Kuni :
"Bon les Kuni s'occupent de tout ce qui est maho et souillé et les Isawa s'occupent du reste".
En fait, c'est plus compliqué.

Avant l'arrivée des enfants célestes, les humains ont diverses croyances et la magie du sang est entres autres pratiquée par la Tribu d'Isawa. Elle est encore "pure".

Lorsque Fu Leng ressort du Puit Suppurant, l'irruption de l'essence du Jigoku corrompt cette forme de magie, mais les Isawa ne s'en rendent pas compte de suite.

Durant la guerre contre Fu Leng, Isawa refuse initialement d'aider Shiba, mais les suivants de l'outremonde s'en prennent à Gisei Toshi et tuent une de ses soeurs. Il la lie par un rituel de magie du sang à la ville pour qu'elle la protège éternellement. Peu après, Shinsei parvient à lui faire comprendre les risques qu'il court et Isawa décide que son peuple renoncera à la magie du sang.

En quittant les siens pour rejoindre les Tonnerres, il ordonne à ses frères et soeurs survivants de constituer le Conseil des Maitres, pour prendre la tête de sa tribu (de la famille Isawa donc) et d'entrée de jeu, Shiba ayant mis genou à terre devant lui, le Conseil devient la véritable autorité du clan.

Cependant, un des frangins d'Isawa refuse d'abandonner la magie du sang, et à l'insu de l'empire, les "True sons of Isawa" deviennent les premiers maho-tsukai de l'histoire.

Peu après la guerre, Kuni Nakanu fait ses études sur la Souillure, et la nécromancie. Il meurt durant ses expériences mais ses notes lui survivent et des bribes de ses recherches sont dispersées dans l'empire. Les notes elles-mêmes ne seront "officiellement" redécouvertes qu'en 499 par Iuchiban, mais il est vraisemblable que d'autres s'en seront inspirés dans l'intervalle, avec des succès modestes.

En 153, Soshi Saibankan crée la magistrature impériale. D'entrée de jeu, ses prérogatives concernent tout ce qui relève du "blasphème", ce qui est logique puisque c'est la magistrature de l'empereur et que l'autorité religieuse suprême, c'est lui. La maho existe déjà comme concept, depuis qu'Isawa a renoncé à la magie du sang, mais elle reste floue car peu de gens y sont confrontés et qu'on mélange les pratiques interdites des shugenja et les rituels utilisés par ceux qui suivaient Fu Leng.

A fur et à mesure que Hantei Genji solidifie l'unification des croyances existantes (il règne jusqu'en 247), le Conseil des Cinq (qui au départ était constitué par la fratrie d'Isawa à laquelle le Tonnerre déclara simplement "guidez mon peuple") prend de l'ascendant pour devenir une autorité spirituelle majeure. En fait, pour tout ce qui relève des kami surtout, mais pas seulement. Ils ne supplantent pas l'empereur, mais en matière de magie, ils sont les experts incontestables de l'empire.

En 283, Isawa Akuma invoque Oni no Akuma. Suite à cet évènement, les Isawa créent les inquisiteurs. Ils rendent compte au conseil des maitres, mais ce sont les Asako qui s'occupent de leur formation (et quand on connait la "bonne entente" qui règne entre les Asako et les Isawa, ça a du être sport...). Le rôle des inquisiteurs est de traquer les shugenja qui se livrent à des pratiques interdites, qui regroupent donc la nécromancie et l'invocation d'oni, ainsi que l'usage de sang dans la magie. C'est ça, le terme "maho", parce que de fait, nécromancie et invocation d'oni impliquent obligatoirement usage du sang et qu'à l'inverse, ce même usage du sang permet également bien d'autres choses. Mais la maho reste affaire de cas isolés : corruptions accidentelles, serviteurs de Fu Leng en maraude, recherches hasardeuses... il apparait que ces savoirs restent enfouis dans le corpus des savoirs Isawa entres autres, probablement parce que les True Sons et d'autres se les transmettaient en douce et qu'il arrivait qu'on tombe dessus aussi.

En 339, le magistrat Isawa Chuda qui depuis la mort de son père de la main d'un maho-tsukai a une obsession envers ces individus, démasque un maho-tsukai et sauve l'empereur. Il se voit autorisé à fonder le clan du serpent dont la vocation est de traquer dans l'ombre les pratiquants des arts noirs. Clairement, les Inquisiteurs (Chuda n'en était pas membre) n'ont pas la côte, et à travers eux le Conseil pas davantage, en ce qui concerne la maho.

En 510, deux autres magistrats impériaux démasquent Iuchiban la veille de son coup d'état. Aucun des deux n'est un Inquisiteur. Le clan du Crabe décide à la suite de cet évènement de créer les Tsukai-sagasu. On découvre aussi l'existence des Adeptes du Sang qui suivaient Iuchiban.

Je n'ai pas de date exacte de l'institution du Champion de Jade, mais il me semble que c'est postérieur. Pour mémoire, le premier tenant du titre était justement un Kuni. Le Conseil va s'efforcer de miner cette position car le Champion de Jade a le droit de regarder jusqu'à leurs recherches les plus secrètes. Clairement, le Conseil a beau être un référent majeur, quelqu'un d'autre est chargé de le surveiller par crainte de maho et de rendre compte à l'empereur. Il faut cinq générations au conseil pour rendre cette position inintéressante et dans l'intervalle, il maneuvre pour que les Inquisiteurs rejoignent les rangs de la Magistrature Impériale. En effet, légalement parlant, les ME ont des prérogatives que les Inquisiteurs n'ont pas... notamment, ils sont totalement prioritaires en ce qui concerne les affaires dont ils ont la charge et ces affaires incluent tout ce qui touche de près ou de loin à l'outremonde et à la maho.

Si on suit les choses chronologiquement, on voit donc que le Conseil des Cinq, malgré sa création des Inquisiteurs, n'a jamais été considéré comme le seul ni même le principal référent en matière de maho, et qu'il a même été plusieurs fois humilié par le fait que des gens extérieurs à lui et ses affidés Asako ont neutralisés les menaces maho pesant sur l'empereur (Isawa Chuda et Soshi Takasho/Akodo Minobe).

Pire encore, la création du clan du Serpent et celle du Champion de Jade montre clairement que l'on avait décidé que des gens extérieurs au Phénix auraient le dernier mot en matière de maho. A part rattraper la sauce en dézinguant le poste du champion de jade et en incrustant les Inquisiteurs dans la magistrature impériale, le Conseil ne reprend pas la prééminence officiellement. En fait, il parvient juste à se rendre incontournable en magouillant, alors que clairement, on avait attribué ces affaires à d'autres personnes.

Les Tsukai-sagasu du Crabe n'ont pas forcément de place dans la magistrature impériale. Beaucoup la rejoignent, mais on peut imaginer que la plupart sont déjà fort occupés sur les terres du Crabe à plein temps.

En résumé :
- légalement parlant, ce sont les Magistrats de l'Empereur qui ont la préséance pour tout ce qui relève du blasphème en général, et de la maho/magie du sang en particulier. C'est dans leur charte d'ailleurs.
- les Inquisiteurs font partie de la magistrature, donc, ils bénéficient de cette préséance. Mais ça n'était pas ce qui était prévu à l'origine.
- Les chasseurs de sorciers ont les mains pleines avec leurs affaires et ne rejoignent pas forcément la magistrature.
- le Conseil des Cinq peut aller se rhabiller : son rôle n'est pas de servir de référent mais de conseiller l'empereur (l'autorité suprême y compris religieuse) et le champion d'émeraude et/ou de jade selon l'époque (le gars qui dirige les magistrats auxquels la loi accorde la prééminence sur ces affaires magiques). Il a un certain poids indirect par le fait que bon, les Isawa restent un référent en général pour la magie et que les Inquisiteurs continuent à lui rendre compte, mais, officiellement, ceux-ci répondent au champion de l'empereur et plus au conseil. Comme leur formation est toujours assurée par les Asako, on peut d'ailleurs supposer que ces derniers - juste pour faire bisquer les Isawa - s'assurent que c'est bien ce qui se passe, aussi souvent que possible.

Allons maintenant examiner la question du blasphème religieux, puisque ça relève de la charte des magistrats impériaux : le blasphème consiste en toutes les pratiques qui ne sont pas considérées comme faisant partie des pratiques religieuses normales. Les pratiques normales consistent en quoi : rendre culte aux fortunes, rendre culte aux ancêtres, rendre culte aux kami fondateurs de l'empire, respecter les kami présents en toute chose, ne pas toucher de la chair morte sous peine de devoir se purifier, ne pas pratiquer de la magie impliquant du sang. Ca, c'est la loi. Evidemment, lorsque les Iuchi sont arrivés dans l'empire avec leurs amulettes gravées, on a pu se poser la question de savoir si leurs pratiques étaient ou non blasphématoires, au sens large du terme. Mais comme elles ne relevaient pas de la magie du sang, on les a validées.

Officieusement, certains rites Iuchi impliquaient le sang en termes de magie (cf, Iuchi Nagol) et les Iuchi ont vite compris - douloureusement - qu'ils feraient mieux d'y renoncer. Ce qu'ils ont fait sans que personne ne s'en rende compte.

il y a aussi une zone de flou à propos du fait que le sang intervienne dans plusieurs actes symboliques : serment d'allégeance que fait un samurai (signature avec son sang... cf. voie de la licorne), tatouages des ise-zumi (sans parler de ce qui se passe vraiment, un tatouage, c'est toujours du sang qui coule...). Bien que ces actes soient indéniablement "sacrés" ou "ésotériques", ils ne consistent pas à appeler les kami/les kansen en versant du sang, donc, ils ne sont pas de la maho, point. C'est uniquement pour cela qu'on les autorise. Même si on les trouve "exotiques" (les tatouages sont très peu répandus hors du clan du dragon, notamment dans la caste samurai), ce sont des pratiques tolérées. Tout comme le culte d'Onnotangu à la capitale était toléré (cf le Mémorial de Seigneur Lune à Otosan Uchi), ainsi que le Festival du Courroux de la Lune. Et plus récemment, le culte des Dix Dieux de la Mort des Moto sur les terres Licornes. Parce que malgré les côtés sinistres de ces pratiques, elles ne sont pas de la maho aux yeux des autorités.

La maho désigne un ensemble de pratiques qui ne sont jamais tolérées et toujours punies de mort : user du sang pour lancer des sorts, invoquer des oni ou animer des cadavres. Ce que peuvent en penser les paysans, ou les individus, n'engage qu'eux. Il y a bien une définition légale du crime de maho et c'est la seule que les gens habilités à prendre des décisions peuvent retenir. Après, rien n'empêche n'importe qui d'accuser autrui de maho, ou de n'importe quoi en général. Mais c'est un autre sujet.

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Kakita Inigin
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 01 déc. 2009, 17:01

:fou: STP, Rajoute un spoiler sur Gisei Toshi !!!



edit : on avait eu cette discussion, aussi.
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