Mariage Shugenja Soshi / Bushi Hida

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Pénombre
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Message par Pénombre » 28 août 2009, 09:47

Après, visiblement pour beaucoup de MJ ici, vous considérez que tous les Scorpion sont nécessairement en mission dés qu'ils quittent officiellement leur Clan.
pas exactement, enfin, pas d'une manière aussi formelle que tu le penses.

Je considère que tous les scorpions sont formés à certaines choses, qu'il font plus ou moins naturellement d'eux-mêmes. Comme de lire le courrier d'autrui, ou espionner une conversation, ou savoir préparer du poison, ou savoir se déplacer en silence.

On ne place pas les filles dans l'intention explicite qu'elles espionnent. Ce qu'on attend d'elles, c'est qu'elles continuent à agir comme par le passé.

Il n'y a pas de mission à part "soyez vous-même, ça sera suffisant au cas où".

On attend pas non plus d'une épouse Lion qu'elle change de comportement quand elle se marie dans un autre clan. Son clan d'accueil attend qu'elle se montre une bonne épouse. Son ancien clan, qu'elle se montre une bonne épouse aussi.

ben pour les scorpions, c'est pareil. C'est juste la définition de "être une bonne épouse" qui est un peu différente. Parce que le scorpion insiste pour rappeler que l'honneur c'est du tralala. Comme les autres clans politiques, ils jouent sur les apparences à fond. Sauf qu'ils rappellent quand ça les arrange que ce ne sont que des apparences, ce que les autres nient. Un scorpion ne passe pas son temps à dire "je suis un salaud, je suis un salaud". Il dit plutôt "tout le monde ment, pour de bonnes raisons sans doute. L'honneur est une abstraction très compliquée dans le fond. Simplement, vous ne le reconnaissez jamais et moi je le reconnais parfois. Mais nous savons tous deux que les apparences doivent rester sauves. Alors je peux vous aider... ou vous nuire".

donc, l'épouse scorpion joue dans les deux registres :
- son clan d'accueil, son nouveau clan donc, attend d'elle un comportement d'épouse honorable. C'est ainsi qu'elle se comporte. Ce sont les apparences.
- son ancien clan n'attend rien de précis la plupart du temps, juste qu'elle agisse comme son éducation l'y pousse. Elle est donc a priori très différente de l'épouse respectable qu'elle parait être. Peut-être que dans son nouvel entourage, chez son époux, certains le verront. Ou peut-être pas.

Pour le dire plus simplement : on a pas besoin de te confier une mission et tu n'as pas besoin d'en recevoir. Toute ta vie, on t'a éduquée à passer outre la bienséance et les normes, tout en ne te faisant pas prendre. Les gens que tu as connu ont été éduqués pareil. Tu vas tout naturellement agir d'une manière qui pourra être utile aux tiens, parce que justement, c'est ce que tu as l'habitude de faire.

si tu étais "en mission", ça veut dire que chaque épouse d'origine scorpion aurait par exemple un contact dans son clan. Et un code ou une procédure spécifique lui permettant de transmettre et de recevoir des informations. Là, on parlerait d'une espionne dans un réseau. Ou d'un agent dormant.

donc, le scorpion a des espions, des vrais : certains se promènent en pyjama, d'autres ont une identité factice (acteurs shosuro par exemple).

il a aussi des agents dormants, des acteurs qui jouent à fond leur personnage en attendant qu'on les active.

et il y a enfin une nébuleuse, un vivier, d'épouses qui agissent comme de gentils scorpions, seules dans leur coin, mènent leurs petites affaires, et qu'on sait pouvoir contacter, ou dont on pense qu'elles n'oublieront pas leurs origines et qu'elles sauront agir d'eux-même dans l'intérêt du scorpion.

On ne leur fait pas confiance, on attend rien d'elles. Mais on sait qu'elles sont là. Le jour où l'une d'elles se manifeste à sa propre initiative, ou qu'on prend contact avec elle parce qu'on a besoin de ses services, la question de savoir si elle est vraiment utile se pose. Et si la réponse est positive, alors oui, elle devient bien une traitresse envers son clan d'adoption.

Elles ne sont même pas des agents dormants, qui attendent qu'on les active. Elles sont des agents putatifs. Elles n'ont pas été forcément mariées de manière stratégique. On peut très bien avoir juste conclu un arrangement comme il y en a des centaines chaque année, histoire de participer à tout cet échange de gestes et de faveurs qui font marcher le monde et rien de plus.

Tous les clans marient leurs filles à l'extérieur, et la plupart les oublient aussitôt le mariage conclu, à part la famille proche et encore. Après tout, justement, c'est une nouvelle allégeance, une nouvelle vie, qui les attend.

Il n'y a aucun plan, aucune entourloupe. Juste une participation parmi bien d'autres à ce gigantesque échange de faveurs, de symboles, qui fait tourner la société et entretient sa cohésion. Avec des intérêts le plus souvent vraiment très prosaiques. Parce que toutes ne se marient pas avec des daimyo ou des officiers.

La plupart sont mariées à un samurai d'un autre clan parce qu'on solde ainsi une faveur qui a été faite. Qu'on est le débiteur d'autrui. Ou qu'on veut s'attirer sa bienveillance parce qu'on est voisins et que c'est toujours utile d'avoir de bonnes relations. Y a pas besoin de metaplot ni de campagne d'espionnage pour marier sa fille dans un autre clan.

D'autant que tout passe par un intermédiaire, donc, que l'arrangement est souvent carré et correspond à des intérêts réels (financiers et politiques) ou symboliques (respect envers un débiteur ou un allié, marque de reconnaissance, geste de conciliation) qui n'ont rien d'énorme.

on marie sa fille et puis à part pour une visite occasionnelle, on l'oublie. On ne pense pas forcément, la plupart du temps, "à quoi elle va me servir une fois mariée ?" quand on entreprend l'arrangeur en vue d'un mariage. Au pire, on peut considérer que si j'ai des intérêts commerciaux et que la famille du fiancé aussi, bon, sous couvert d'un partenariat symbolisé par un mariage, ça peut m'aider d'avoir une oreille chez le concurrent. Par exemple. Mais pas forcément. Souvent, un vrai partenariat est bien plus productif qu'une entourloupe, pas vrai ? donc, on marie sa fille, et puis on va de l'avant et tout le monde est content, parce que tout se passe comme prévu par les deux parties.

Mais on sait qu'elle est là. Et on sait comment elle a été éduquée.

On ne peut pas en dire autant de sa fille quand on est Lion ou Grue, n'est ce pas ?

Je suis plus clair ?

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Message par Tetsuo » 28 août 2009, 09:50

Alors donc le clan de la Loyauté, parce que vous parlez bien du clan du Scorpion, trouverait normal qu'une personne prêtant serment d'allégeance envers un seigneur le trahisse ?

S'il y a bien un clan pour qui les serments ont une importance vitale c'est celui du Scorpion.

Donc j'en reviens toujours à ce que je dis :
ou le clan du scorpion place un espion et donc le serment d'allégeance lors du mariage est un outil d'infiltration.
ou le clan du scorpion fait une croix sur un de ses membres.

Édition : réponse à Pénombre
En fait ce que tu décris n'est, pour moi, pas spécifique au clan du Scorpion.
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Message par Kakita Inigin » 28 août 2009, 09:58

Tetsuo a écrit :Alors donc le clan de la Loyauté, parce que vous parlez bien du clan du Scorpion, trouverait normal qu'une personne prêtant serment d'allégeance envers un seigneur le trahisse ?

S'il y a bien un clan pour qui les serments ont une importance vitale c'est celui du Scorpion.

Donc j'en reviens toujours à ce que je dis :
ou le clan du scorpion place un espion et donc le serment d'allégeance lors du mariage est un outil d'infiltration.
ou le clan du scorpion fait une crois sur un de ses membres.
"On n'est pas des bisounours". les serments et la loyauté, ça marche dans un sens. Du samurai vers le Champion Scorp et du Champion vers l'Empereur.
Pourquoi tu crois qu'ils s'amusent à acheter des heimin et à faire des chantages sur des samurai si l'idée qu'un samurai d'un autre Clan trahisse cet autre Clan leur était insupportable ?
la trahison ne leur est pas insupportable tant qu'elle va dans leur sens. Et si elle ne va pas dans leur sens, qu'elle se fait à leur encontre ... il y a des trucs prévus pour ces cas là. :akuro:
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Message par Tetsuo » 28 août 2009, 10:03

Si un clan portant la loyauté en vertu cardinale fait fi de la parole donnée, il n'a aucune chance de s'en tirer.

En fait le clan du scorpion est bien le seul qui peut comprendre la valeur d'un serment et d'un engagement.
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Message par Calandil » 28 août 2009, 10:06

Rien à faire, je plussoie Penombre.


Après chacun sa conception du Scorpion, la tienne est plus honorable que la mienne (la notre ?) du moment que ça ne nuit pas à ta table, je vois pas le soucis !


Pour revenir sur l'histoire de deux PJ, une tite correspondance peut être sympa, mais pour l'espionnage pur et simple, c'est moins évident (si tu veux garder une table unie / experience perso : donner une mission d'assassinat "accidentelle" à un PJ Scorpion ça nuit au jeu 2/3 du temps)
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Message par Hida Kekkai » 28 août 2009, 10:14

Tetsuo a écrit :Alors donc le clan de la Loyauté, parce que vous parlez bien du clan du Scorpion, trouverait normal qu'une personne prêtant serment d'allégeance envers un seigneur le trahisse ?
oui car la personne venant du clan du Scorpion, elle est sensée leur être encore loyale. Je pense que les Scorpions voient la loyauté avant tout envers l'Empire, puis leur clan ensuite un autre clan ou un ami. Il y a tout simplement un ordre des priorités. Un Scorpion n'admire pas forcément n'importe quelle loyauté je pense.
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Message par Tetsuo » 28 août 2009, 10:23

L'analyse de Pénombre me conviens, après re lecture tu y développe ce que je disais.
Notamment ce que j'ai toujours dis :
On ne leur fait pas confiance, on attend rien d'elles. Mais on sait qu'elles sont là. Le jour où l'une d'elles se manifeste à sa propre initiative, ou qu'on prend contact avec elle parce qu'on a besoin de ses services, la question de savoir si elle est vraiment utile se pose. Et si la réponse est positive, alors oui, elle devient bien une traitresse envers son clan d'adoption.
Et ce passage qui pour moi s'applique à tous les clans.
et il y a enfin une nébuleuse, un vivier, d'épouses qui agissent comme de gentils scorpions, seules dans leur coin, mènent leurs petites affaires, et qu'on sait pouvoir contacter, ou dont on pense qu'elles n'oublieront pas leurs origines et qu'elles sauront agir d'eux-même dans l'intérêt du scorpion.


Pour le reste, nous dérivons vers la loyauté et le clan du scorpion, ce qui me dérange dans vos visions de ce clan pour vous :
il est impossible de le quitter, par défaut le clan vous considérera toujours comme un de ses membres.

Or, pour moi, ceci va à l'encombre du concept même de loyauté qui fonde ce clan.

Le bien le plus précieux d'un scorpion c'est sa parole, quand il promet quelque chose il s'y tiens. Il est fidèle, et s'il vous considère comme un ami il vous sera loyal. Tant est si bien qu'ils évitent de promettre à tout va et de se lier d'amitier.

Donc pour un scorpion, vous êtes d'accord qu'un serment est important, il ne va pas en faire un à la légère.
D'un autre coté il comprendra mieux la porter d'un tel engagement.
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Message par Hida Kekkai » 28 août 2009, 10:28

Tetsuo a écrit :Donc pour un scorpion, vous êtes d'accord qu'un serment est important, il ne va pas en faire un à la légère.
non, un Scorpion a une mission, un devoir, et si pour cette mission, ce devoir il doit mentir ou trahir ses vrais amis, il le fera, (pas forcément de gaité de cœur d'ailleurs). Il est là pour protéger l'Empire contre tout ce qui est caché, il est donc loyal avant tout à l'Empire, à son clan, le reste vient ensuite. Ses amis, sa famille, ses autres serments, son honneur, sa vie, passent après le clan et l'Empire.
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Message par Tetsuo » 28 août 2009, 10:35

Ok en fait tu es d'accord avec moi.
Pour éviter d'avoir à trahir ses serments, ses amis, lorsqu'il devra choisir entre eux et son devoir, un scorpion ne s'engage pas à la légère.

Du coup si un membre du Scorpion prête serment envers un autre seigneur il y a bel est bien 2 et seulement 2 options :

- Ou il est sincère, et il rompt sa loyauté envers le clan du Scorpion pour une loyauté envers son nouveau clan.

- Ou il est menteur, et il utilise se serment pour potentiellement nuire au nouveau clan.

Dans votre vision des membres du clan du Scorpion vous occultez totalement la première option.
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Message par Calandil » 28 août 2009, 10:41

A moins que l'autre clan n'ai déja gagné la loyauté du scorpio avant l'allégeance "forcée" (cas du mariage), oui, on occulte la premiere
possibilité.

M'enfin, un mari aimant, honorable et tout, il finira par gagner la loyauté de son épouse..qui roulera toujours legerement pour le clan, mais pas
au détriment de son mari et du clan de ce dernier.
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Message par Kakita Inigin » 28 août 2009, 10:48

je ne suis pas sûr que le concept du serment existe vraiment à Rokugan. il y a la parole d'un samurai, et ça suffit (enfin, ça engage les apparences, du moins).

Il est établi par exemple qu'un samurai doit mentir pour sa famille.
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Message par Tetsuo » 28 août 2009, 12:20

ça donne que vos scorpions, et ex., sont toujours des traites et surtout que leurs paroles n'a aucune valeur.

J'ai du mal a voir comment un tel fonctionnement peu être viable pour un clan : personne ne voudra s'allier avec eux de quelque façon que ce soit.

Le clan du scorpion tourne l'honneur à sa façon : la fin justifie les moyens. Mais pour qu'une telle organisation tienne le choc il faut un remplaçant à l'honneur, chez les scorpions c'est la loyauté.

Les autres clans savent que les Scorpions tordent l'honneur pourquoi ne les ont ils pas éradiqué ? Parce que malgré tout la parole d'un Scorpion à une valeur. S'il vous donne sa parole (= jure = prête serment) vous pouvez le croire.
Vous pouvez vous méfier d'un scorpion, il usera de ses talents pour vous duper.
Mais s'il vous promet une chose, vous l'aurez.

De là si un scorpion jure, prête serment, donne sa parole, fait allégeance, à quelqu'un d'autre : il lui sera loyal.
Ce qui peut être problématique si son clan ne l'a pas libéré de son allégeance.
Dans le cas d'un mariage le clan libère de l'allégeance. (ou pas et on en revient au cas classique d'espionnage)
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Message par Kakita Inigin » 28 août 2009, 12:30

Les autres clans savent que les Scorpions tordent l'honneur pourquoi ne les ont ils pas éradiqué ? Parce que malgré tout la parole d'un Scorpion à une valeur.
Ou, plus sérieusement, pour des raisons d'équilibre géopolitique dans l'Empire, une bonne interdiction impériale contre les guerres totales, le fait qu'ils gardent les Parchemins Noirs (= assurance-vie impériale) et le caractère sacré de la lignée du daimyo Bayushi (descendant du Soleil).

Si le Lion attaque le Scorpion, la Grue soutiendra le Scorpion pour ne pas avoir un front continu hostile.
Si la Licorne attaque le Scorpion, le Crabe soutiendra le Scorpion pour ne pas être coupé du reste de l'Empire - et des ravitaillements. Si le Crabe atatque le Scorpion, le Lion et la Licorne soutiendront le Scorpion pour ne pas être en contact permanent avec le Crabe.
Si la Grue attqua le Scorpion, le Lion attaquera la Grue qui a dégarni sa frontière nord.

"Je te tiens, tu me tiens, par la barbichette".
ça donne que vos scorpions, et ex., sont toujours des traites
Pas des traîtres (d'habitue c'est moi qui dis ça et qui m'en prends une) : des gens qui acceptent de se salir les mains.
Dans le cas d'un mariage le clan libère de l'allégeance. (ou pas et on en revient au cas classique d'espionnage)
L'existence de l'option d'utiliser le mariage comme couverture (procédé totalement fallacieux et deshonorant) rend totalement irréaliste la crédibilité d'une mariage avec transfert de loyauté réel. Sauf cas particulier (découverte d'une circonstance spéciale, amour sincère etc.)

ce qui a pour conséquence qu'on va regarder le nouvel arrivant d'un drôle d'air.

Exemple type.
Une jeune femme Scorpion rejoint un autre Clan. Son daimyo ne lui donne aucun ordre (évidemment, il est mort). L'époux de la jeune femme n'est absolument pour rien dans le trépas du daimyo. la jeune femme, en bonne épouse dévouée, empoisonne loyalement son époux.

Kachiko, Hantei 39.

edit : je ne suis pour rien dans le fait que Calandil arbore cette bannière.
Dernière modification par Kakita Inigin le 28 août 2009, 12:40, modifié 1 fois.
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Message par Calandil » 28 août 2009, 12:38

La loyauté c'est sur. Mais il ne la donne pas à la légère et on ne l'achete
pas. Pour moi la loyauté n'est pas monnayable par mariage ou autre. La loyauté ça se gagne quand on a un Scorpion en face.

Le Scorpion rentre dans une famille, jure d'être loyal ? Oui, très bien. On lui a demandé de jurer et il le fait par loyauté envers son clan (et celui qui lui a demandé) après que cette loyauté *pouf* disparaisse, ça me parait difficile surtout chez les Scorpions.

Après, le concept est viable du moment que l'on pense que les Scorpions respectent leurs engagements. Mais quel est l'interet pour le scorpion de montrer au grand jour qu'il ne respecte pas ses engagements ?

Personnelement, je conçois les Scorpions comme les Lannister du Trone de Fer pas fiable mais...payant toujours leur dettes ! Que dire d'une épouse Scorpionne ? Retirez le coté occidental de Cersei et voyez ! (en moins pire a defaut d'en mieux /edit : dans les intentions de base de la famille Lannister !!! Les intentions de base, j'insiste)
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Message par Pénombre » 28 août 2009, 13:05

En fait, ça n'est pas tant la Loyauté qui caractérise le clan du scorpion, même si elle le met en exergue à la fois en interne et en externe. Ce qui le caractérise, c'est que toutes les saloperies qu'il fait, il le fait dans un intéret supérieur.

La loyauté, c'est un rappel à tous les samurai, en particulier scorpion, que savoir empoisonner les gens, ou les faire chanter, ou inventer des preuves, ou ce genre de choses, ça ne se fait pas pour ses petits intérets à soi, ou sous le couvert d'une "loyauté" qui sert de prétexte.

mais dans la pratique, que voit-on ?

L a majorité des samurai du clan du scorpion ne passent pas leur temps à protéger l'empire, mais à executer des tàches similaires à celles des autres samurai dans les autres clans : surveiller un point de passage, protéger un daimyo, écrire des lettres, négocier, créer, protéger les siens des manipulations des autres, etc. La majorité des scorpions ne se promènent pas la nuit à la recherche d'une menace insidieuse, ni à déjouer des complots rocambolesques. Mais ça n'empèche pas la plupart d'entres eux de savoir manier le poison, crocheter une serrure, mentir, se déplacer furtivement, etc... alors, il est aisé pour ces gens là d'être tenté d'utiliser tous ces talents à des fins pas forcément à la hauteur du serment de Bayushi. Comme il est tentant pour un samurai du Lion d'utiliser sa position de samurai et son honneur pour terroriser des heimin. Tout comme il est tentant pour un samurai de la Grue d'utiliser ses nombreux contacts et ses relations pour obtenir des articles pas forcément légaux, etc... les Lions et les Grues étant plus honorables que les scorpions, il leur est plus aisé de résister à ces tentations qui vont à l'encontre de ce qu'on attend d'eux au niveau éthique.

Les scorpions n'ont pas un tel " secours", ils sont seuls face aux viscissitudes et imperfections de la vie, avec des aptitudes que la majorité des gens n'ont pas... le clan du Scorpion doit rester un clan, avec une certaine cohésion interne et visible de l'extérieur. Il faut donc que quelque chose rappelle à ces gens là que malgré tout, ils sont samurai et que l'on ne se sert pas de Poison pour se débarrasser du type dont la femme vous a tapé dans l'oeil, par exemple. Ca n'empèche pas certains de le faire, et ils sont une proportion non négligeable du clan. Mais dans l'ensemble, il faut qu'un intéret supérieur reste pregnant, que chaque samurai scorpion utilise tous les moyens par rapport à certaines fins. Pas tous les moyens pour toutes les fins, s'pas ? Ils ne sont pas moins vulnérables à la jalousie, à l'ambition, au désir, à la rancoeur, à la colère que n'importe quel autre samurai ET ils ont des moyens qu'aucun autre samurai ne possède d'obtenir ce qu'ils veulent... c'est une arme à double tranchant, du point de vue du clan.

La loyauté est la seule soupape qui permet de dire à l'ensemble du clan 'même si la majorité d'entre vous n'aura pas l'occasion de protéger l'empire ni même son clan de menaces que les autres clans ne pourraient affronter seuls, c'est notre raison d'être et c'est pour cela que nous savons faire ce que nous savons faire. Si jamais vous vous en servez pour des fins personnelles, et en prime si ça peut nous attirer des ennuis que nous n'avons pas souhaité, ce ne sont pas des sophismes qui vous sauveront. Alors mieux vaut ne rien faire et servir loyalement. Oui, vous pouvez essayer de nous blouser... nous, scorpions. D'accord ?...". Ce qui n'empèche pas une quantité appréciable de scorpions d'être effectivement de véritables salauds, dont la "loyauté" est un masque. En ce sens, ils ne valent pas mieux que les samurai des autres clans qu'ils brocardent à propos de l'honneur. Il y a des gens honorables, et les scorpions disent que bcp ne le sont pas mais prétendent l'être. Ils ont raison en effet. Et il y a des scorpions loyaux, mais bcp ne le sont pas et prétendent l'être... mais le scorpion ne le dira pas. Ou pas directement, puisqu'il dira "tout le monde ment, même moi"...

non, les scorpions ne sont pas tous des affreux vilains et opportunistes. Mais il y en a. Il y a aussi pas mal de gens qui s'efforcent d'agir loyalement, mais sont imparfaits comme n'importe qui, et cèdent à certaines tentations parfois. Ca correspond à un style de jeu de nombre de joueurs. En caricaturant : un salaud mais avec des principes pour faire des saloperies.

Et puis il y a des scorpions avec une éthique très élevée, polarisée à travers cette loyauté. Mais combien ont dans la pratique l'occasion de vivre une vie ou justement ils peuvent développer une telle éthique qui exalte ce que fit Bayushi autrefois ? pas des masses...

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