Séduction= tromperie...

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 14 mai 2009, 07:58

Début de l'ère Meiji. Mais une actrice chinoise comme héroïne (toute jolie qu'elle soit, je l'admets) c'est une honte. Imaginez un Viêt-namien pour jouer Mao...

*un peu de second degré inside, mais c'est vai qu'ils auraient pu choisir une japonaise, il y en a des très jolies*

Message par **Kakita Inigin** » 14 mai 2009, 08:02

Classes ou castes, en période féodale, c'est la même chose : on en change difficilement et ça se rigidifie avec le temps (en Bretagne, au XIV° siècle, les bougeois les plus riches achetaient une terre et l'épée qui allait avec et les nobles les plus pauvres se retrouvaientr dans la roture).
Et en 1602, j'ai vu un boucher (profession : débiter des carcasses) japonais devenitr shogun (et imposer un régime de séparation de castes complètement rétrograde, déjà à l'époque).

Par contre, "classe" au sens occidental moderne, sert dans la dialectique marxiste à différencier le prolétaire (ou plutôt : le prolétariat) de l'actionnaire (resp. de l'actionnariat). elle se définit par rapport à la possession de l'appareil de production et pas par rapport à l'hérédité (mais ça revient très vite au même).

c'est pour cela que le vieux reproche fait à L5R de ne pas être fidèle au Japon me semble sans intérêt. Ceux qui disent ça connaissent peut-être l'histoire du Japon, mais ils ne comprennent pas grand chose à la narration.

Surtout, si le Mj ne trouve pas L5A assez fidèle à l'époque à laquelle il se réfère (parce que le Japon, ça a sacrément évolué quand même ... regardez l'évolution du terme "jito" au hasard), ben il peut faire des modifs.

Message par **Doji Satori** » 14 mai 2009, 08:06

Kocho a écrit :
Kakita Inigin a écrit :ça tombe bien, la définition de "beauté" rokugani et la notion de "grace grue" sont les mêmes. (forgées par des générations d'impératrices divinement belles)
Je suis entièrement d'accord avec ça. Je pense que la villageoise considérée belle comme un cœur par les autres heimin ne sera pas souvent considérée comme telle par le samurai élevé dans une atmosphère de cour où le canon de la beauté doit porter un kimono à 2000 koku, avoir "le sens des convenances", un accent du Clan de la Grue quand elle parle, etc. Maintenant, on peut toujours dépasser ses préjugés, mais quand on parle de canon de beauté… que ce soit à Rokugan ou ailleurs, l'argent, ça aide pas mal à transformer une jolie fille comme il y en a beaucoup en une femme d'une beauté exceptionnelle. L'accès au soin, les produits de beauté, l'éducation, le fait de ne pas avoir à travailler de ses mains en plein soleil pour récolter le riz… tout ça, ça aide pas mal.

De plus, il y a un rapport entre l'attirance physique et les usages particuliers aux classes sociales (que ce soit à Rokugan ou en France) : en se mettant à part des autres castes, à l'aide de détails remarquables immédiatement (façon de parler, de se coiffer, de se maquiller) on espère que ceux nés au sein d'une classe auront besoin de ses attributs particuliers pour ressentir une attirance. C'est peut-être pour ça que ça s'appelle chez les bourgeois "la distinction", c'est un moyen de distinguer entre ceux qui font partie de leur caste et ceux qui ne le sont pas. C'est aussi un bon moyen d'inciter à ce que l'attirance physique soit réduite au minimum envers les membres des autres castes.

C'est un peu la clé du travail des geisha : elles (je dis elles, mais ça peut être des hommes, selon moi) sont choisies parmi les plus belles villageoises mais on leur offre un verni de distinction, ce qui donne un mélange souvent détonnant… En clair, leur travail est de donner au samurai, l'illusion qu'il sont avec des femmes distinguées mais qui n'a pas de réputation à préserver et est dénuée de motivations politiques (sur ce dernier point d'ailleurs, ils peuvent, ô combien, se tromper)… Plus l'illusion est forte, meilleure est la geisha.

La belle villageoise ne le sera pas pour le samuraï par manque de distinction.
Pour toi, tout au plus elle pourra singer la perfection des vraies femmes samuraï, une transposition de fantasme ...

AEG part du principe que les samuraï sont supérieurs au bas peuple dans toute la maîtrise des arts et des connaissances.

Toi, tu étends le principe leur savoir faire que jusqu'à leur apparence physique, leur beauté. Une femme du demi-peuple ou du non-peuple ne pourra que singer - "donner l'illusion de" - la beauté d'une femme supérieure ...

Mais tu peux même pousser le principe un peu plus loin Kocho. Oh, guère plus.
Depuis des siècles qu'existe une séparation de caste stricte, il peut s'être dégagé des différences physiques entre les êtres supérieurs et les êtres inférieurs (une taille plus grande grace à une meilleure alimentation etc).

Puisque tu le référencement au Japon ne t'intéresse pas, tu pourrais même changer de vocabulaire pour éviter qu'on te casse les pieds avec le Japon puisque "Rokugan n'est pas le Japon".
Peut être en Allemand ? Être supérieur, ça doit donner Übermensch, ça sonne bien.

Message par **Kakita Inigin** » 14 mai 2009, 08:08

Mais tu peux même pousser le principe un peu plus loin Kocho. Oh, guère plus.
Depuis des siècles qu'existe une séparation de caste stricte, il peut s'être dégagé des différences physiques entre les êtres supérieurs et les êtres inférieurs (une taille plus grande grace à une meilleure alimentation etc).

Puisque tu le référencement au Japon ne t'intéresse pas, tu pourrais même changer de vocabulaires pour éviter qu'on te casse les pieds avec "Rokugan n'est pas le Japon".
Peut être en Allemand ? Être supérieur, ça doit donner Übermensch, ça sonne bien.

point Godwin, et c'est une honte.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 14 mai 2009, 08:10

Satori... point Godwin. En plus, ta comparaison est stupide.
Je pense que ce que voulait dire Kocho, c'est que les samuraï (dans la vision AEG) ne sont pas "supérieur" ; mais de par leur éducation, attendant simplement des choses qu'un paysan ne peut pas apprendre/avoir par manque de temps/moyens.
Et il explicite pourquoi.

Message par **Kakita Inigin** » 14 mai 2009, 08:17

Je pense que ce que voulait dire Kocho, c'est que les samuraï (dans la vision AEG) ne sont pas "supérieur" ; mais de par leur éducation, attendant simplement des choses qu'un paysan ne peut pas apprendre/avoir par manque de temps/moyens.

bon, cela étant, là, on est face à une race d'origine divine qui a une supériorité totale sur les heimin (qui ont 1 dans chaque anneau au départ).
Rien que sur les anneaux, 1 samurai = 2 heimin. (et en valeur sociale, y'a même plus de comparatif possible puisque la parole d'autant d'heimin qu'on veut ne vaudra jamais celle d'un samurai).
oui, L5A repose sur un système de caste. et alors ?
(au fait, un ashigaru c'est à dire un heimin) peut être fait samurai (ji-samurai) par son daimyo (qui lui offre juste un sabre, il a pâs besoin de lui faire de la chirurgie pour lui raccourcir le nez ...)

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 14 mai 2009, 08:21

Et très franchement... quand je joue ou masterise à L5R, ca ne me gêne pas.

Message par **Doji Satori** » 14 mai 2009, 08:29

Ce qui est choquant pour vous Sojiro et Inigin n'est pas de manier des concepts de société d'"élite" avec des êtres supérieurs en tout à des êtres inférieurs mais de mettre des mots dessus ...

Même dans une dictature, une société de castes aussi figée que celle d'Edo, les geishas et courtisanes (prostitués) de haut rang n'étaient pas des ersatz de "vraies" femmes.

Au contraire même, les belles du monde flottant faisaient la mode, leurs tenues étaient étudiées pour être copiées par les bourgeoises. Les geisha et autres tayu étaient aimées pour elles même, par pour l'image d'une perfection d'une autre femme.
Elles incarnaient l'idéal fantasmé féminin de la beauté tout hinin qu'elles étaient (et quasi esclaves).

Ce n'est pas pour partir sur un Nième "Rokugan n'est pas le Japon" mais juste qu'en mélangeant des concepts de gauche et de droite, en se référant à un Japon de société de caste dur d'un coté et d'Elite de l'autre on obtient ce "truc".

Assumez juste les mots sur la société qui est campée.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 14 mai 2009, 08:30

Ce qui me choque (enfin, c'est beaucoup dire, qui m'interpelle plutôt), c'est pas dans de mettre des mots dessus que de tout de suite comparer à un état Nazi qui n'est pas le seul : les Grecs eux-même, dans l'Antiquité, n'étaient pas les plus égaux des hommes.

Message par **Kõjiro** » 14 mai 2009, 08:37

Juste pour dire que je surveille. Forcément avec des mots clés comme Nazi, godwin etc... ça attire l'oeil des modos

Je trouve cependant la discussion potentiellement intéressante alors faites en sorte de concrétiser ce potentiel

Message par **Kakita Inigin** » 14 mai 2009, 08:47

Doji Satori a écrit :Ce qui est choquant pour vous Sojiro et Inigin n'est pas de manier des concepts de société d'"élite" avec des êtres supérieurs en tout à des êtres inférieurs mais de mettre des mots dessus ...

Même dans une dictature, une société de castes aussi figée que celle d'Edo, les geishas et courtisanes (prostitués) de haut rang n'étaient pas des ersatz de "vraies" femmes.

Au contraire même, les belles du monde flottant faisaient la mode, leurs tenues étaient étudiées pour être copiées par les bourgeoises. Les geisha et autres tayu étaient aimées pour elles même, par pour l'image d'une perfection d'une autre femme.
Elles incarnaient l'idéal fantasmé féminin de la beauté tout hinin qu'elles étaient (et quasi esclaves).

Ce n'est pas pour partir sur un Nième "Rokugan n'est pas le Japon" mais juste qu'en mélangeant des concepts de gauche et de droite, en se référant à un Japon de société de caste dur d'un coté et d'Elite de l'autre on obtient ce "truc".

Assumez juste les mots sur la société qui est campée.

ce que tu nous dis, en somme, c'est que L5A, qui dit que les eta sont des meubles, est nazillone ... ben la Rome antique aussi alors ? parce que les esclaves, en basse époque, étaient aussi des meubles ...
Et que la France de Louis XIII; qui a autorisé la traite négrière, était aussi nazie ... là, tu es entrain de nous théoriser que toute la société du moyen-âge, pyramidale, avec des chevaliers sur-entraines en haut, était nazie ...

Ouais ben non, faut arrêter les délires. Surtout quand c'est pas juste pour classifier mais pour démonter les arguments de Kocho.

Au contraire même, les belles du monde flottant faisaient la mode, leurs tenues étaient étudiées pour être copiées par les bourgeoises.

A L5A aussi ! Du reste, les geisha de L5A ne sont pas des prostituées ...
(le fait qu'elles soient hinin, moi, du reste, ça m'emm... vu qu'on peut pas leur apprendre les techniques de courtisan bayushi)(tiens faudrait que je le change ça).

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 14 mai 2009, 08:53

Tu crois que ca dérangerait des Scorpions ce genre de détails ?

Message par **Doji Satori** » 14 mai 2009, 08:58

Je n'ai pas le temps de développer là sur tes propos Inigin.

Juste, merci de ne pas me faire dire que j'accuse Kocho ou d'autres d'être un nazi refoulé.
Il suffit de me relire pour cela, peut être à tête reposé. Le pas supplémentaire à une société d'"élite" réside justement à trouver des "races", ce que ne franchit justement pas Kocho mais qui pourrait l'être aisément en se trouvant plein de bonnes raisons "logiques".

Ce sont justement des notions délicates à aborder qui affleurent de temps en temps sur le forum et que j'ai depuis longtemps du mal à aborder sans choquer quelqu'un.

C'est l'occasion pour, peut être, de débattre de façon séreine sans attaquer qui que se soit ...

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 14 mai 2009, 09:02

Cela dit, on peut tout de même constater que les Rokugani se considèrent comme des hommes supérieurs, plaçant les eta au-dessus de n'importe quel gaijin.
Ethnocentristes ? Très clairement. Tendances crypto-fachos (comme dirait Inigin ou Pénombre dans ces 100 minutes) ? J'en doute fort.

Kocho · Message par **Kocho** » 14 mai 2009, 09:10

Doji Satori a écrit : Toi, tu étends le principe leur savoir faire que jusqu'à leur apparence physique, leur beauté. Une femme du demi-peuple ou du non-peuple ne pourra que singer - "donner l'illusion de" - la beauté d'une femme supérieure ...

J'ai dit que les samurai ne seraient sans doute pas sensibles à la beauté d'une villageoise en raison du poids de leur éducation. Ce n'est pas la même chose que dire "les villageoises ne sont pas belles". Les samurai sont des enfants gâtés arrogants (dixit AEG), ils n'ont pas la vérité infuse…

En fait ce que je dis est exactement l'inverse du propos que tu me prêtes. Je dis que les samurai ont créé des critères artificiels pour empêcher leur progéniture d'être attiré par ceux qui ne sont pas de leur condition (et je ne dis même pas que ça marche à 100%)… Un phénomène qu'on peut observer dans notre société dans une moindre mesure (le critère discriminant de la "vulgarité" pour les bourgeois n'est pas autre chose qu'une variation de ce principe…)

Et l'illusion dont je parlais n'était pas "l'illusion de la beauté", mais celle que doit entretenir une geisha quand elle fait passer à un samurai un moment agréable. Illusion basée sur la caractéristique de distinction des femmes que le samurai a appris à désirer (et cette illusion est double, puisqu'il s'agit : 1° de créer l'illusion qu'une geisha est noble, donc digne de l'attention du samurai, illusion dont le samurai est conscient. 2° en se rendant "digne" de la présence et de l'attention des samurai de maintenir l'illusion que la distinction est une marque de supériorité, illusion que les samurai, et apparemment l'honorable Doji Satori, ont plus de mal à percevoir…)

Depuis des siècles qu'existe une séparation de caste stricte, il peut s'être dégagé des différences physiques entre les êtres supérieurs et les êtres inférieurs (une taille plus grande grace à une meilleure alimentation etc).

C'est ton raisonnement, pas le mien, tu remarqueras. Une telle horreur ne me serait même pas venue à l'esprit… Je ne vois pas très bien en quoi le fait de créer un principe artificiel (la distinction) peut faire de quiconque un être supérieur. Mais c'est intéressant de voir qu'on peut encore aujourd'hui épouser à ce point la morale des classes dominantes… Ce n'est pas mon cas, cependant : la distinction n'est pas pour moi un critère de supériorité et la seule supériorité que je reconnais au samurai, c'est celle très discutable de faire partie d'une caste dominante élitiste qui possède un pouvoir absolu sur les autres.

Entre parenthèse, dans certaines sociétés contemporaines, il peut y avoir des différences physiques perceptibles entre les riches et les pauvres (grâce à la chirurgie esthétique et la possibilité d'accès à des soins). Ça ne rend personne supérieur ou inférieur dans son humanité (mais je soupçonne que tu as juste mal formulé la chose, non que tu interprètes un quelconque signe extérieur de richesse - distinction, accès aux produits de beauté et à une meilleure éducation – comme une marque de supériorité intrinsèque).

Puisque tu le référencement au Japon ne t'intéresse pas, tu pourrais même changer de vocabulaire pour éviter qu'on te casse les pieds avec "Rokugan n'est pas le Japon".

Je n'ai pas dit que j'étais contre "le référencement au Japon". Tant que ce sont juste des références et pas une obligation de fidélité… Un univers de fantasy référencé n'a pas à être fidèle envers l'époque ou la civilisation dont il s'inspire (déjà que j'ai des doutes sur la nécessité d'être fidèle à la lettre de l'Histoire quand une fiction se déroule à une époque historique)… Ça demande juste d'utiliser les traits saillants nécessaires à l'établissement d'une ambiance et d'un cadre pas trop rigide, et réinventer ou changer le reste selon les besoins. Amusons-nous avec les anachronismes créatifs.

Le reproche sur L5R et le Japon, c'est un truc récurrent que je trouve plus pernicieux qu'autre chose. C'est un peu une façon d'utiliser l'argument d'autorité pour dire : "si vous connaissiez l'histoire du Japon, vous ne supporteriez pas certains aspects de L5R parce que c'est une trahison de l'esprit japonais". Sauf que les Japonais eux-mêmes sont assez peu rigides là-dessus (il suffit de voir comment ils mélangent les époques dans les mangas, genre Baby-Cart où le héros rencontre des personnages de différentes périodes de l'histoire du Japon, ou dans samurai champloo, où on croise des samurai de l'époque edo avec des ray-ban. À moins, peut-être que seuls les Japonais aient droit de s'amuser avec la culture japonaise…)

J'adore le moyen-age et il ne me viendrait jamais à l'idée de critiquer les nombreuses approximations et contre-sens (plus ou moins volontaires) des divers mondes de fantasy qui s'en inspirent. À partir du moment où on trace nettement la ligne entre la fiction et la réalité, je ne vois pas vraiment l'intérêt de dire "ce n'était pas comme ça". Non ça ne l'était pas, on le sait et on passe à autre chose. Les Romains n'étaient pas comme dans Asterix. Les cow-boys n'avaient pas grand chose à voir avec les héros de western. Sans parler de Tolkien qui s'inspire des Vikings pour les hommes du Rohan mais leur enlève les drakkar pour les remplacer par des chevaux. Faut se remettre maintenant, l'Histoire et la fiction sont censées être deux choses différentes, ça fait longtemps qu'on le sait…

Peut-être qu'en fait quand on raconte une histoire le fait de savoir si "c'était vraiment comme ça" est moins important que "c'est comme ça dans cette histoire-là"…

Il y a plein d'inspis à prendre dans le Japon pour L5R (y compris dans des visions occidentales type Mémoire d'une Geisha), donc ce n'est pas moi qui vais dire qu'il faut éviter les références au Japon. Mais l'avantage de L5r c'est qu'on peut mélanger ça comme on veut avec des références venues d'ailleurs, parce qu'on ne prétend pas faire œuvre historique (par exemple, j'ai récemment adapté une fable de Stevenson en un conte zen raconté par un Ise Zumi, et il m'arrive d'attribuer des citations d'artistes européens à Shinsei - je sais, c'est sûrement très mal, mais ça marche).

Au fait, ça me frappe : notre monde contemporain ne ressemble pas au World of Darkness... Sus à tous ces jeux et ces fictions qui décrivent le monde autrement qu'il n'est vraiment !