Choix du duel

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 01 juin 2009, 13:19

je pense aussi qu'un seppuku pour une défaite au go c'est un peu too, much.
Au pire, à mon sens, avec l'intervention de quelques courtisans Doji, le Lion en question aurait été "promu" Gunzo dans les légions impériales avec comme Taisa ton personnage Doji, histoire que tous deux apprennent à travailler ensemble pour le bien de l'Empire et que le lion prenne des cours d'art de la guerre en situation réelle.
Cela aurait permis aux deux protagonistes d'essayer d'apprendre à ne pas gâcher les ressources de l'empereur pour des futilités !!

Kenji

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 01 juin 2009, 13:26

Pour le cas du seppukku suite à une défaite au Go je trouve ça excellent et parfaitement dans le ton de Rokugan.

Je nuancerais cependant selon l'enjeu, car tout comme un duel au sabre à mort cela doit rester rare.

Si c'est une seppukku à chaque défaite, non c'est trop, mais bien amener dans une court ou dans des circonstances adaptées c'est une vrais perle cette scène.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 01 juin 2009, 13:30

Tetsuo a écrit :
Soshi Yabu a écrit :Euh.... en quoi pouvoir répondre à un duel de poésie est similaire à un duel au sabre?
Pour moi le fond est le même quelque soit le type de duel et la forme du duel n'est là que pour décorer et justement donner l'image.

L'important est dans l'intensité de l'enjeu, quelque soit le type de duel, un duelliste devra faire preuve de concentration, de maitrise de soi et tentera autant de percer à jour que leurrer son adversaire.

Après il y a la forme, au sabre, en poésie etc. mais le mécanisme est le même. Et j'avoue que je trouve dommage que dans un univers où les styles et écoles sont si bien représentées le seul domaine où elles peuvent justement s'affronter soit si peu ouvert (iaijutsu uniquement... ah bah temps pis pour la mise en scène d'un duel Kakita vs Mirumoto)

Le duel dans L5A est un élément dramatique, et j'aime bien la mécanique d'enchère et de résolution particulière.

Je considère qu'une personne capable de se maîtriser dans un duel iaijutsu sera tout aussi capable dans un duel de poésie, même si par la suite ses aptitudes lui feront défaut. Et inversement.

Cependant je note bien qu'il y peut y avoir des limites, voilà pourquoi je propose de créer des Duels selon les classes (bushi, shugenja, courtisant).

Bien sur n'ayant pas l'art du duel cette astuce me permet de m'en passer.

Je ne partage pas cette analyse de la notion de duel.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 01 juin 2009, 13:33

C'est dommage car du coup tu ne peux pas mettre en scène des duels d'école.

Or souvent dans les histoires japonaise et dans rokugan les écoles s'affrontent en montrant leurs diverses techniques lors duels.

Le cas des Musha Shuyo (orthographe ?) est justement dans ce cadre : comment démontrer qu'un style inventé est supérieur si justement il n'y a aucune autre alternative au duel que le iaijutsu.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 01 juin 2009, 13:40

Parce que moi, je ne fais pas jouer le duel iaijutsu en obligatoire comme AEG le propose, en copiant les duels de pistoléros du far-west.?

Chez moi, un Kakita commencera sabre au fourreau, et le Mirumoto les deux sabres au clair. Les règles proposées par Kuni Amoro, dérivées de 7th Sea, permettent justement, via des techniques d'écoles différenciées, et basées sur des compétences de "style", de donner des effets visuels très différents.
Exemple, nous avons fait s'affronter avec ces règles, Mirumoto Daini et Shiba Ujimitsu. Si l'on devait décrire leur affrontement de manière rp, après résolution par les règles, on aurait pu dire qu'à chaque fois, ils ont tenté de frapper, sans jamais réussir à trouver la faille, jusqu'au coup final.
A contrario, le duel entre un "rang 5" Bayushi et Seppun Ishikawa a donné un combat qui s'est terminé en un rien de temps. Vitesse de frappe des Bayushi.

Mais ce n'est pas là dessus que je ne partage pas ton analyse. C'est sûr la proximité supposée entre un "duelliste en poésie", et un duelliste au sabre. Ton analyse ne me parle pas du tout, et je n'y vois pas les rapprochement que tu y vois toi. Simplement.

Kakita Kuzoshi · Message par **Kakita Kuzoshi** » 01 juin 2009, 13:50

Je pense que les differences de style d'école se situe surtout dans la posture et le geste en lui-même (d'ailleurs un des rare kata spécial duel se nomme "1ère posture de Kakita") voire dans la partie que tu vises (certains peuvent se faire une réputation en décapitant tous ses adversaires, d'autres en leur coupant le pouce avant qu'il dégaine...).

Après rien n'empèche pendant des duels d'exibition ou de démonstration de faire chacun comme il veut mais il n'y aura rien d'officiel.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 01 juin 2009, 13:52

Oui donc tu as bien utiliser la même astuce que moi en supprimant la compétence Iaijustsu pour une compétence plus générique de Duel.

Après j'étends la compétence Duel à toute les formes d'affrontement de type duel. Simplement pour ne pas avoir trois ou quatre règles différentes et pour n'utiliser qu'un système pour les duels, quelque y soient.

Les justifications sont cosmétiques, en JDR la simulation peut s'expliquer de tellement de façon différentes, tout comme l'arbitrage de telle ou telle compétences etc.

Dans mon cas, pour L5A, j'estime que quelqu'un capable de faire appel au Vide, à la concentration et le jaugeage d'un adversaire peut le faire quelque soit la forme du duel.

Bien sur ceci n'explique pas tout, et il y a des failles, mais comme solution acceptable et sans grande modification elle est pas mal car permet de résoudre tout un tas de cas facilement.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 01 juin 2009, 13:59

Je ne supprime pas la compétence Iaijutsu. Les Kakita continuent de se battre ainsi. C'est simplement que les duels ne sont pas SYSTEMATIQUEMENT en iai des deux côtés. Sinon, cela rend les Kakita uber trop fort, comme dans la version officielle.

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 01 juin 2009, 14:00

Ou alors tu utilises tout bêtement la compétence appropriée (sumai, athlétisme, poésie, sakéjutsu, connaissance: blagues Licornes) à la place de Iai, en gardant la mécanique de duel iaijutsu, comme c'est proposé dans le livre de règles.
Parce que Kakita X, de l'école de vaisselier Kakita, a eu beau remporter tous ses duels de vitesse de peinture d'assiettes en porcelaines (avec sa compétence peinture - emphase petites fleurs à 7), le jour ou il affronte en duel de sumai Hida Y, de l'école avancée d'écraseurs de reins Hida, il va quand même finir transformé en bretzel.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 01 juin 2009, 14:02

Shosuro Uso a écrit :Ou alors tu utilises tout bêtement la compétence appropriée (sumai, athlétisme, poésie, sakéjutsu, connaissance: blagues Licornes) à la place de Iai, en gardant la mécanique de duel iaijutsu, comme c'est proposé dans le livre de règles.
Parce que Kakita X, de l'école de vaisselier Kakita, a eu beau remporter tous ses duels de vitesse de peinture d'assiettes en porcelaines (avec sa compétence peinture - emphase petites fleurs à 7), le jour ou il affronte en duel de sumai Hida Y, de l'école avancée d'écraseurs de reins Hida, il va quand même finir transformé en bretzel.

Merci de dire les choses comme je les pense lol

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 01 juin 2009, 14:13

Bien sur, mais cela ne l'empêche pas d'avoir acquis des aptitudes de concentration et de maitrise de soi, et il peut (avec de la chance au dé) tenter de faire flancher l'autre.

Évidement si la résolution se fait, il y a peut à parier sur celui n'ayant pas les compétences adaptées.

Le soucis en gardant les compétences, j'y ai penser, c'est que du coup il n'y a plus de distinction entre les duels et les usages habituels de la compétence.

Pour moi ça manque. Car justement je vois le duel comme un moment particulier faisant appel à plus que la compétence. Or s'il suffit au joueur d'investir dans une seule Compétence pour s'en sortir dans toutes les situations il n'y a plus d'intérêt à jouer un duelliste .

Edit: avec un autre mj nous avions aussi penser à faire du duel une spécialisation pour chaque compétence, mais cela rendait un peu fade et surtout l'investissement en terme xp trop peu important pour un aspect si présent dans le jeu.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 01 juin 2009, 14:27

Vraiment, j'appuie la démonstration de mon manticore préféré.

Ce n'est pas parce que tu es capable de te concentrer pour un affrontement de Sumaï, que tu sais tenir un sabre. LEs deux ne sont pas nécessairement concomitant.

Genre, pour prendre mon cas perso, je sais faire des "duels" de danse rock. En clair, je sais affronter un couple adversaire et faire mieux que lui. Mais ce n'est pas pour cela que je pourrai survivre à un duel au pistolet.

Que le duel soit une compétence générale, avec des spécialités suivant les "arts" en jeu, je dis non.
Pour le coup, que dans certaines compétences, tu ais une spécialisation duel comme tu le propose me semble beaucoup plus cohérent. D'abord tu maîtrise un art, et ensuite tu peux te permettre d'affronter quelqu'un. Pas l'inverse...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 01 juin 2009, 14:43

Pourtant le principe reste le même que tu sois dans un affrontement en danse ou au pistolet : tu dois estimer la valeur de ton adversaire, tu dois l'intimider et tu dois te concentrer.

Après la forme est différente.

Nous avons eu le choix :
le duel est une spécialisation de compétence - avantage : peu de changement, très simple à mettre en place - inconvénient : trop facile de devenir un dieu du duel (1pt d'xp) et perte de la valeur d'un duelliste.

le duel est une compétence à part comme les connaissances , il faut définir un domaine - avantage : multiforme, développement de la maitrise d'une compétence en parallèle de la maitrise du duel dans cette compétence - inconvénient : trop cher en xp , besoin de classifier les divers choix de duel (j'ai pris duel poésie, et moi duel haïku, j'ai pris duel niten et moi ninjustu).

le duel est une compétence, les spécialisations sont dans un type de duel (poésie, niten, etc) - avantage : passe partout, peu de changement - inconvénients : passe partout, peu provoquer des hiatus RP.

Nous avons préféré la troisième solution, même si maintenant une solution mixant la 3 et 2 est en étude : trois compétences de duel selon la classe de personnage (bushi, courtisant, shugenja).

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 01 juin 2009, 14:46

Sauf que sur le fond ça ne fonctionne pas ton truc.
Je suis courtisan Doji, je n'ai jamais tenu un sabre de ma vie, mais je fais des duels de Haïkus.
Face à un kakita, ou un Mirumoto duelliste au sabre, je ne tiens pas, parce que même si j'arrive à me lancer le premier, de toute façon, je ne sais pas tenir mon sabre et mon coup ne portera pas.

Désolé, mais je maintiens, ce que tu proposes n'est pas logique.

Akodo Heichin · Message par **Akodo Heichin** » 01 juin 2009, 14:48

Le duel en compétence unique: bof bof.

Le duel iai comme recour unique: oui totalement d'accord.

A l'origine, les duels "judiciaires" se faisaient au sabre (constitutif de l'état de samurai-bushi) et les grues ont réglementé cette partie de la vie sociale comme toutes les autres (cf. le travail de normation de la vie sociale par Dame Doji). Les grues ont privilégié les techniques de Kakita ce qui fait que tout le monde régle les différents d'honneurs au iai.

Quand il s'agit de faire une comparaison de kekette (contenu quasi intégral du livre nullissime nommé "l'art du duel"), on fait différement.
Quand on veut se mesurer à quelqu'un, c'est pas du duel, donc c'est fait selon inspiration.

Il faut s'appeler Hida Yakamo pour déroger brutalement à la régle ancestrale que les samurais s'affrontent au sabre et au "dégainer-frapper" (le iaijutsu). Les shug prennent des champions pour les représenter, idem pour les courtisans.

Quand l'affrontement n'a pas de raison "judiciaire", c'est réglé différement si les deux parties sont d'accord.

Normalement 2 Matsu qui s'insultent et qui ont le droit de s'affronter en duel vont le faire au Iai sauf s'ils vomissent tous les deux ces techniques de pleutre...

Personnellement, je regrette encore l'achat de "Lart du duel" qui m'a fait rire et pleurer... J'imagine bien deux bushis régler un différent entre eux par un duel d'ikebama plutot que le sabre au poing...