Légionnaire impérial

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Banshee
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Message par Banshee » 07 nov. 2008, 22:11

Kakita Inigin a écrit :
si on fait le total on a un empire de: 14 529 000 d'habitants avec 1 466 000 samurais (+- 10% du corps social).
whaou ! je me rappelais pas qu'ils étaient si peu, "les autres".
Mon seul référentiel, c'est 1E, 40 millions d'habitants, 2 millions samurai = 5%.
j'aurai plutot compter comme ça aussi, rokugan est grand! très grand!



quand a toncompte heichin, je compte les "samurai au service des puissants" dans les armées, ils ne sont pas forcement en ordre de marche, mais detaché dans un province, pour la majorité. ils y'a aussi des garde du corps, des courisan, mais le nombre est moindre, par rapport aux bushi.
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Akodo Heichin
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Message par Akodo Heichin » 07 nov. 2008, 23:35

Entre 1ed et 3ed combien de guerre totale, de massacre, de carnage?

Bon c'est vrai que je suis plus proche de ta vision des choses Inigin.

Mais prenons juste les chiffres officiels... question que ce soit plus pratique puisque cela nous donne une base commune pour parler de la chose.

Banshee: "...je compte les "samurai au service des puissants" dans les armées..."

Faux, re-faux et encore faux.

Les samurais au services des puissants ne sont pas au service de leur clan dans une force militaire. Par exemple un courtisan majeur de la famille matsu aura quelques garde de la famille comme protection rapprochée, mais aussi des yojimbos personnels (hors armée), un héraut (hors armée), un champion (hors armée)... Les samurais des armées de clan sont vraiment des militaires. En temps de paix ils font office de garde champêtre (gardien ikoma) ou de garnison militaire, mais en temps de guerre tous en ordre de marche et zou vers la bourre, la gloire et la beauté!!!
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Message par Banshee » 08 nov. 2008, 09:43

Akodo Heichin a écrit :Entre 1ed et 3ed combien de guerre totale, de massacre, de carnage?
la guerre des clans au hasard?
bon ok c'est pas suffisant, mais y'avais de la surestimation en 1°ed
Banshee: "...je compte les "samurai au service des puissants" dans les armées..."

Faux, re-faux et encore faux.

Les samurais au services des puissants ne sont pas au service de leur clan dans une force militaire. Par exemple un courtisan majeur de la famille matsu aura quelques garde de la famille comme protection rapprochée, mais aussi des yojimbos personnels (hors armée), un héraut (hors armée), un champion (hors armée)... Les samurais des armées de clan sont vraiment des militaires. En temps de paix ils font office de garde champêtre (gardien ikoma) ou de garnison militaire, mais en temps de guerre tous en ordre de marche et zou vers la bourre, la gloire et la beauté!!!
je suis d'acord pour ce qui est des yojimbo, des heraut, etc etc.
mais avec la faible quantité de courtisan qu'il y'a, que l'on tombe dans tes 40% en les comptant ne me semble pas excessif.

oui ça fait enormement de soldats affecté a une armée en meme temps, mais moi ça ne me choque pas.
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Message par Akodo Heichin » 08 nov. 2008, 10:13

Pensons qu'il faut rajouter les ashigarus, peut être 1/4 ou 1/3 de ce chiffres.

Au bas mot 750 000 hommes en armes dans un empire de 14.5 millions d'habitant. Au pire 1 086 000.

C'est pas mal.... On s'étonne encore que les clans passent leur temps à se tourter la face les uns les autres et que le Lion avec sont reservoir de 5.5 millions d'heimins ait ravagé tant de clan ou cours des siécles?
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Message par Kakita Inigin » 08 nov. 2008, 21:41

Juste un truc.
Un samurai est toujours au service de son Clan.
Un courtisan qui se voit adjoindre des yojimbo par son daimyo, ces yojimbo sont toujours des samurai au service du daimyo. S'il est lui-même daimyo local (hatamoto, gokenin, tout ce qu'on veut), ses propres samurai le servent mais servent aussi le Clan à travers lui (incarné par lui). Dans le système féodal de Rokugan, un daimyo local est le représentant de son propre daimyo qui etc jusqu'au Champion de Clan (enfin, pour être exact, au daimyo de la Famille régnante) et à l'Empereur.
La seule différence, c'est que des yojimbo accompagnent leur protégé et ne sont pas affectés à des unités ordionnées (au sens où ils ne figurent pas dans lesodres de bataille). Cela étant, on peut parfaitement imaginer que les Clans les plus militaires affectent des unités entières en tant que yojimbo du général, et que des groupes de yojimbo soient compts comme des officiers normaux (ex : la première setion de la Légion Seppun est affetée à la protection d e l'Empereur, ou les gardes du corps de l'Empereur sont comptés comme des légionnaires impériaux, ce qui revient exactement au même ; deuxième exemple : la première section du premier bataillon de la garnison de Shiro Akodo compose la garde du Commandant de la place, la deuxième section compose la garde du Champion du Clan, les trois sections suivantes composent la garde* des daimyo des autres Familles Lions - c'est un exemple créé pour l'ocasion :france: ).

* = y compris sur le champ de bataille. ce qui revient à dire soit que ces trois sections de la garnison de Shiro Akodo ne sont en fait jamais à Shiro Akodo (!) soit que les yojimbo des daimyo Matsu, Ikoma et Kitsu sont comptés comme affectés à Shiro Akodo en marque d'honneur. C'est la différence entre "assumer la fonction de militaire** force assumer la fonction de garde de daimyo" et "assumer la fonction de garde de daimyo donne l'honneur d'être compté comme militaire".
** dans les sections concernées.
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Message par Kakita Inigin » 08 nov. 2008, 21:52

Bon j'ai un peu dévié de ce que je voulais dire.
Outre que 10 000 hommes et un système base 10 c'est plus sympa que 750 hommes, il est très important de noter que, théoriquement, tous les smurai sont des militaires ... ou qu'ils ont reçu une formation au combat (pas forcément au combat sur champ de bataille, notez ... même si dans mes règles de création de perso*, en fait ... ... ... ah tiens non :france: )

Doncle décompte ou non dans l'armée c'est un peu théorique. Bien sûr les officiers ont besoin du compte exact de leurs hommes, mai à l'échelle macro, tout le monde peut être compté comme combattant. je compte que les armées claniques représentent (règle du "autant d'hommes en armes que de samurai") 2 millions d'hommes ... oui ça fait du monde. Mais la plupart des samurai sont afectés à lur daimyo local ou en garnison (ou en maison sous un château) et se battent sous des étendards locaux ... d'où la quantité de guerrs de frontières et internes.

pour ce qui est des effectifs, j'ai lu le Livre de 3eme Ed et Emerald Empire, et franchement, ls stats de 1ere sont plus faciles à retenir (... et je joue qu'avant le SCC :france: ).

* je rajoute des compétences, genre tous les samurai ont Connaissance du Bushido et Etiquette ... cf Forge.
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Hida Ichi
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Message par Hida Ichi » 09 nov. 2008, 18:57

Le premier problème que nous avons tous ici pour parler des Légionnaires d'Emeraude ou des Légionnaires Impériaux est que nous avons des référentiels différents.

Pour ma part, j'ai commencé à jouer en 1ère édition, donc :

- l'organisation militaire rokuganie est décrite dans la "Voie du Clan Lion",

- les Légions d'Emeraude sont décrites dans Cour d'Hiver III : Kyuden Asako,

Donc pour moi, une Légion s'est 5 000 combattants.

Même si dans un supplément plus récent, c'est un autre nombre, je ne change pas des "fondamentaux".

Si AEG a des problèmes de cohérence dans sa ligne éditoriale, moi je n'en ai pas. Je ne vais pas dire à mes joueurs du jour au lendemain que le Daïbutaï de 1000 hommes n'existe plus, et que la Légion ce n'est plus 5000 hommes mais 750.

Ensuite, comme tout MJ, et moi plus particulièrement que d'autres, car j'ai toujours été intéressé par l'histoire militaire, je fais des adaptations dans ce que je lis car je pense que des choses doivent être changées, pour être plus logique. Je ne suis pas un spécialiste en organisation militaire médiévale/orientale/féodale ; mais bon je pense que certaines choses écrites en 1ère comme en 3ème édition sont pas forcément logique.

Par exemple, les effectifs décrits en 1ère édition sont trop pléthoriques. Tandis que l'organisation décrite en 3ème édition gomme toute notion de féodalité dans les armées des clans, et on a l'impression d'avoir a faire à des armées permanentes/nationales et non à des troupes venant de maisons, de provinces ou de familles différentes et parfois rivales.
Hida Ichi, fils de Hida Ichio
Elève de l'Ecole de Bushi Hida

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Akodo Heichin
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Message par Akodo Heichin » 09 nov. 2008, 22:17

Hida Ichi a écrit : Par exemple, les effectifs décrits en 1ère édition sont trop pléthoriques. Tandis que l'organisation décrite en 3ème édition gomme toute notion de féodalité dans les armées des clans, et on a l'impression d'avoir a faire à des armées permanentes/nationales et non à des troupes venant de maisons, de provinces ou de familles différentes et parfois rivales.
Je suis bien d'accord, mais je crois que c'est quand même plus organisé le clan du Lion que l'Ost royale du roi de france en l'an mil...
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Message par Kakita Sojiro » 09 nov. 2008, 22:49

Plus organisé certes, mais moins organisé que les armées centralisées des Guerres Napoléoniennes...
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Message par Akodo Heichin » 10 nov. 2008, 17:47

En fait, pour la notion de féodalité elle est la mais non dite:

Les promotions et grades ne se font pas à la qualité et aux compétences des postulants mais à la naissance et/ou à la gloire des postulants. (sachant que les compétences pour faire soldat de ligne, le bushi lambda les a.)

Hors période d'été et saison de la guerre (deux ou trois mois, soit pas beaucoup plus que la période de service des seigneurs dans l'Ost royale au moyen age), les soldats sont affectés dans des villes et forteresses dont les seigneurs ou leur famille directe sont aussi chef militaire. Logiquement, à part le haut commandement militaire (Rikungushokan et autres shireikans plus les tacticiens et conseillers spéciaux), la plupart des hommes servent dans des cadres d'unité correspondant aux "hommes" d'un seigneur. Par exemple un seigneur régnant sur une région grande comme un département français, avec un grade militaire de Taisa à toute l'année ses troupes sur son domaine. Il a en plus d'eux comme vassaux des seigneurs plus important: magistrat (et leur yoriki), hatamoto et autres conseillers, proprietaires fonciers et chef de village. Au final les 10/11% de la population que sont les samurais sont: les soldats, les flics, les cadres administratifs et toutes les hautes fonctions administratives et économiques de la région. Ca fait une région avec 2000 samurais dont 50% en age de se battre et/ou enrôlé dans une force combattante.
Pendant la guerre, la région se vide de 700/800 samurais (la légion plus des conseillers etc.) et d'autant d'ashigaru (le train, les piquiers etc.).
Cela reste assez proche d'une troupe médiévale occidentale.

La différence c'est qu'ils ont une structure militaire plus rigide et qu'ils peuvent se battre en grande armée facilement (chose qui dépasse l'entendement au moyen age, les rares grandes batailles sont d'une confusion sans nom [azincourt par exemple]).

Donc ce pavé pour dire que la structure d'une myriade de petites légions dans une grande armée voir un go hatamoto (plus grosse formation militaire prévue) me semble adapté à Rokugan.

Bon, in fine, il y a peut être matiére à scinder le post pour faire un sujet sur l'organisation militaire du pays.
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Message par Yatoshin » 13 nov. 2008, 15:59

Comme on m'a demandé des sources je precise et persiste...
dans les download de la voix j'ai récupéré une page sur les légions ou
il est dit que la legion des 2000 est une légion imperiale depuis la bataille de volturnum, elle se nomme ainsi car son fondateur etait le general
ronin de l'ex-legion des 2000, un proche de toturi... voilou.
"Si tu es pressé, fais un détour."
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Message par Le YAN » 13 nov. 2008, 17:20

Shinjo Yatoshin a écrit :Comme on m'a demandé des sources je precise et persiste...
dans les download de la voix j'ai récupéré une page sur les légions ou
il est dit que la legion des 2000 est une légion imperiale depuis la bataille de volturnum, elle se nomme ainsi car son fondateur etait le general
ronin de l'ex-legion des 2000, un proche de toturi... voilou.
bon la sans vouloir chipotter je te précise que citer ses sources c'est donner le nom de l'ouvrage ainsi que son auteur.
parce qu'un truc lu sur la voix ben d'une y'en a plein, de deux pas mal sont des "what if?" et ne sont donc pas "canon".
si la majorité te dit que la légion des 2000 n'est pas une légion impérial a priori je crois qu'elle a raison. ^^
Hida Leyan * BH#894 * The Fallen City Storyline TO 2005 *Lyon Kotei TO 2007-2009 * Top & Bottom Hare Clan Toulouse Kotei 2009 * Best Costume Ever Toulouse Kotei 2009 * French Worlds 2010 TO
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Message par axl_2baz » 14 nov. 2008, 10:35

Si mes souvenirs sont exacts, un tournoi d'il ya quelques années a determinés quel Clan majeurs la légion des 200 rejoignait suite a la dissolution de l'Armée de Toturi.
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Message par Shosuro Uso » 14 nov. 2008, 10:38

Tutafé. Elle a rejoint le Lion, dans cettenouvelle.
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Message par Yatoshin » 14 nov. 2008, 13:10

bon la sans vouloir chipotter je te précise que citer ses sources c'est donner le nom de l'ouvrage ainsi que son auteur.
parce qu'un truc lu sur la voix ben d'une y'en a plein, de deux pas mal sont des "what if?" et ne sont donc pas "canon".
si la majorité te dit que la légion des 2000 n'est pas une légion impérial a priori je crois qu'elle a raison. ^^
En fait mes source c les travaux d'Okuma, dans les sup en francais, le dossier s'appel Légions. voilou.
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