[conseil] forces en présence à rokugan

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 22 sept. 2008, 19:09

Kakita Inigin a écrit :je tiens à signaler que la jouer "nombre très restreint" parmet de fonctionner avec une vraie "aristocratie impériale" et de justifier un statut dément par le fait que ce sont des collatéraux des Hantei. (Corollaire : oui, les Miharu sont des princes impériaux et donc justifieraient d'avoir des yojimbo ...).
A ce niveau, je ne me soucie pas vraiment de ce que dit la gamme sur leur nombre.

Le "nombre restreint", l'aristocratie impériale, les Princes de Sang, je les situe dans le nombre limité de Otomo, quelques centaines avec les épouses et les enfants...

Message par **Kakita Inigin** » 22 sept. 2008, 19:12

restreint ... quelques centaines ...

Chez moi c'est cinquante, ça c'est vraiment restreint (et en définissant l'arbre généalogique d'un PJ comme ça tu peux avoir tous ses alliés au niveau gouvernemental

...)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 22 sept. 2008, 21:25

A la base, un membre des familles impériales a un Statut de 2
ca fait de lui quelqu'un au dessus de la moyenne des samurai, mais certainement pas un membre d'une élite "artistocratique impériale".

ça sous-entend clairement en tous cas que tous les gars qui portent les noms de Seppun, Otomo ou Miya ne sont pas forcément des pontes qui ont la préséance sur un simple nobliau provincial ou un magistrat de clan

je trouve quand même le peu de données fournies comme ne dépeignant pas la vision que j'ai des familles impériales. Dans ma conception, ils ne sont que quelques centaines et la plupart d'entres eux ne sont pas forcément des gens très haut placés.

cependant, en proportion des clans majeurs, il y a nettement plus de chances qu'un jeune Otomo se retrouve catapulté à un poste important en quelques années d'efforts qu'un jeune courtisan Doji.

quand à "l'aristocratie" des familles impériales, et bien il y a ceux qui peuvent se targuer d'un lien direct avec les Hantei (fratrie, cousins proches...). Comme par hasard, ils sont toujours à des postes intéressants ou sont au contraire totalement à l'écart de ce genre de soucis et mènent une vie d'apparente oisiveté. Les Otomo et les Miya sont les plus susceptibles de se retrouver avec des responsabilités politiques ou diplomatiques réelles. De leur côté, les Seppun ont un "esprit de corps" plus développé que la moyenne rokugani en matière de loyauté familiale (ce qui n'est pas peu dire...).

Au passage, il y a plusieurs références qui indiquent que si par tradition la grande majorité des Hantei qui renoncent à leur nom prennent celui des Otomo, on a plusieurs mentions dans la gamme de liens directs avec les deux autres familles. Ce qui donne à penser que certains ont préféré rejoindre les Miya ou les Seppun.

Après, malgré tout, je trouve peu intéressant le concept d'un "clan des impériaux" dont la puissance se compterait en dizaines de milliers de personnes. Oui, ça donnerait un pouvoir certain à l'empereur mais justement, ce pouvoir il ne l'a jamais exercé comme tel : on ne voit aucune armée de Seppun mais des légions hétérogènes comprises de samurai des clans avec un grand nombre d'officiers Seppun ou Otomo par exemple, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

On a plusieurs exemples d'assaut contre la capitale de l'empire et là encore, on ne voit jamais les Seppun comme une force militaire assez nombreuse pour se compter en milliers d'hommes. D'ailleurs, on en voit très peu aussi dans les rangs de la magistrature, pas plus que des Otomo.

Il ne faut pas oublier à mon sens qu'avant le Gozoku, le pouvoir impérial n'avait pas à se poser la question de "sommes nous plus nombreux que les autres". De fait, les autres leur obéissaient et je n'ai trouvé aucun exemple ou le pouvoir impérial ait pu s'appuyer sur ses lignées pour maintenir ou rétablir son pouvoir. La seule chose sur laquelle il peut compter, ça n'est pas d'avoir un pseudo-clan à son service mais d'être le suzerain des sept autres clans. Quand ça n'a pas marché, çe ne sont pas des milliers d'Otomo ou de Miya ou de Seppun qui sont intervenus. C'est une princesse impériale soutenue par un clan majeur... et le reste des péripéties d'Otosan Uchi et la lignée Hantei est à l'avenant il me semble.

Après, évidemment, on peut faire d'autres choix

Par ailleurs, pour reprendre ce que disait Shosuke

Au moment de la chute des kamis et de l'allégeance des tributs, il apparait quand même vraisemblable qu'un nombre d'humains en quantité équivalente à celle des autres ait prêté allégeance à Hantei.

je ne vois pas pourquoi, désolé. Il se trouve que les Kami se sont partagés l'empire après le tournoi qui a fait de Hantei l'empereur, Akodo étant le premier à s'agenouiller devant lui et à jurer que tous ceux auxquels il donnerait son nom serviraient la lignée de Hantei avec loyauté (d'ou la prophétie de Togashi sur la chute du dernier Akodo et du dernier Hantei). Les autres ont fait pareil.

Hantei n'avait pas besoin de demander à avoir autant de serviteurs humains que ses frères et soeurs. Il avait leur allégeance directe à eux, et c'est ça la force de l'empire aux origines. Dans le mythe social rokugani, tout l'empire (habitants et territoires compris) appartient à l'empereur et les autres liens de propriété et de suzeraineté n'existent que par délégation, point. L'empereur possède l'empire tout entier, ses frères et soeurs ont donné leur accord pour n'avoir que ce qu'il jugerait bon d'accepter qu'ils aient.

Message par **Kakita Inigin** » 22 sept. 2008, 21:43

A la base, un membre des familles impériales a un Statut de 2
ca fait de lui quelqu'un au dessus de la moyenne des samurai, mais certainement pas un membre d'une élite "artistocratique impériale".

Justement, je susi pas d'accord. mais c'est aussi une vision spéciale : avec 50 gars, tu peux théoriser qu'ils ont tous du sang hantei dans les veines (et qu'ils se limitent à des fonctions gouvernementales et/ou religieuses, bref, c'est un parti-pris). Avec dix mille, non.

Après, malgré tout, je trouve peu intéressant le concept d'un "clan des impériaux" dont la puissance se compterait en dizaines de milliers de personnes. Oui, ça donnerait un pouvoir certain à l'empereur mais justement, ce pouvoir il ne l'a jamais exercé comme tel : on ne voit aucune armée de Seppun mais des légions hétérogènes comprises de samurai des clans avec un grand nombre d'officiers Seppun ou Otomo par exemple, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

je suis d'accord avec ça.
pour moi, la Première Légion, la "Légion Seppun" s'appelle toujours comme ça mais elle est constituée de Lions et de Grues (et elle s'occupe exclusivement du palais impérial Daidairi) même si elle est commandée par un Seppun (les officiers subalternes je n'ai pas fait le détail).

En fait, le concept même d'armée Seppun est un rajout et pour moi ça annule toute l'importance du Clan du Lion (en fait ... ça ne leur laisse rien ...

) et si en tant que joueur ça me plait beaucoup

en tant que MJ ça ne me convient pas du tout.

Par contre, à côté, il peut y avoir des foules de ji-samurai (il en faut des foules, notament parce qu'on va pas laisser des heimin toucher les princes lors de leur toilette ...)

Hida Geo · Message par **Hida Geo** » 23 sept. 2008, 08:05

En 1169 :

Crabe : 200.000
Dragon : 75.000
Grue : 75.000
Licorne : 120.000
Lion : 110.000
Mante : 40.000
Phoenix : 36.000
Scorpion : 36.000

Légions Impériales : 100.000
Leurs effectifs peuvent doubler en ajoutant des conscrits ashigarus.

Bayushi Shosuke · Message par **Bayushi Shosuke** » 23 sept. 2008, 08:13

Kakita Inigin a écrit : En fait, le concept même d'armée Seppun est un rajout et pour moi ça annule toute l'importance du Clan du Lion (en fait ... ça ne leur laisse rien ... )

effectivement c'est pas faux

Pénombre a écrit : De fait, les autres leur obéissaient et je n'ai trouvé aucun exemple ou le pouvoir impérial ait pu s'appuyer sur ses lignées pour maintenir ou rétablir son pouvoir. La seule chose sur laquelle il peut compter, ça n'est pas d'avoir un pseudo-clan à son service mais d'être le suzerain des sept autres clans. Quand ça n'a pas marché, çe ne sont pas des milliers d'Otomo ou de Miya ou de Seppun qui sont intervenus. C'est une princesse impériale soutenue par un clan majeur... et le reste des péripéties d'Otosan Uchi et la lignée Hantei est à l'avenant il me semble.

il est vrai que l'idée de familles impériales très nombreuses va à l'encontre de l'appuie total d'Hantei et ses descendant sur les clans majeurs.
Je pense que finalement je vais opter pour une solution médiane avec des familles impériales réduites mais pas non plus limitées à une poignée de membres parce que dans ma vision de rokugan je les imagine bien dans la gestion administrative de l'empire(enfin dans ces grandes largeurs mais qd même) mais avec un rôle militaire très limité (garde impériale)

Bayushi Shosuke · Message par **Bayushi Shosuke** » 23 sept. 2008, 08:18

Kakita Inigin a écrit : En fait, le concept même d'armée Seppun est un rajout et pour moi ça annule toute l'importance du Clan du Lion (en fait ... ça ne leur laisse rien ... )

Hida Geo a écrit : En 1169 :

Crabe : 200.000
Dragon : 75.000
Grue : 75.000
Licorne : 120.000
Lion : 110.000
Mante : 40.000
Phoenix : 36.000
Scorpion : 36.000

Légions Impériales : 100.000
Leurs effectifs peuvent doubler en ajoutant des conscrits ashigarus.

remarque que à la vitesse où AEG flingue leur rang (storyline qd tu nous tiens) ils ne serviront bientôt à rien du tout

Message par **Kakita Inigin** » 23 sept. 2008, 08:24

dans la gestion administrative de l'empire(enfin dans ces grandes largeurs mais qd même) mais avec un rôle militaire très limité (garde impériale)

Applique la Réforme de Taika, ça ira tout de suite mieux.
Un Grand Chancelier, deux Chanceliers (Senestre et Dextre), huit Ministres. Et des bureaucrates sous leurs ordres pris chez les Magistrats Doji, Ide et Kitsuki.

Message par **Kakita Inigin** » 23 sept. 2008, 08:29

Leurs effectifs peuvent doubler en ajoutant des conscrits ashigarus.

En fait pour moi, l'armée d'un Clan est limitée par le nombre de samurai. Dragon : 200 000 samurai (yc femmes et enfants) -> 200 000 hommes sous les drapeaux. Evidemment ils ne vont pas faire combattre les enfants, donc ils lèvent des ashigaru en remplacement.

La force des Légions, c'est que c'est des blocs de 10000 hommes tous samurai, donc à même d'écrabouiller n'importe quelle troupe samurai+ashigaru même supéreure en nombre.

Hida Geo · Message par **Hida Geo** » 23 sept. 2008, 09:53

Kakita Inigin a écrit :En fait pour moi, l'armée d'un Clan est limitée par le nombre de samurai.

pas seulement, par exemple les Grues ont le plus grand nombre de samuraï de l'empire mais ils ne sont pas tous bushis loin s'en faut.

La première armée grue est compsée de Doji et Kakita spé duel
La deuxième est compsée de Daidoji ( en fait c'est leur vrai armée, mais il faut pas le dire sinon les Doji et les Kakita vont se déplumer)
La première légion de ces 2 armées comprend des Kenshizen.

Takeda Shingen · Message par **Takeda Shingen** » 23 sept. 2008, 11:05

Je suis d'accord avec Geo!
Il est clair que les artisans Kakita et les Courtisans Doji ne vont pas combattre!

Kakita inigin a écrit :En fait pour moi, l'armée d'un Clan est limitée par le nombre de samurai. Dragon : 200 000 samurai (yc femmes et enfants) -> 200 000 hommes sous les drapeaux. Evidemment ils ne vont pas faire combattre les enfants, donc ils lèvent des ashigaru en remplacement.

Les ashigarus ne sont pas levés en remplacement.
Dans le Japon médiéval, chaque samurai possédant un domaine devait présenter à son seigneur, lorsque celui-ci le convoquait pour la guerre, un nombre d'ashigaru dépendant de la taille et des revenus de son domaine.
Les armées n'étaient par contre comptées qu'en nombre de samurais (les ashigarus comptent pour du beurre), ainsi une armée de 10 hommes pourrait être interprétés comme: une armée de 10 samurais menant chacun 100 ashigaru!

Message par **Kakita Inigin** » 23 sept. 2008, 11:27

Donc quand Ieyasu a cent mille hommes en fait c'est unmillion ... ok ...

Oui maid on n'est pas au Japon. Et la plupart des samurai ne sont ps pésentés comme ayant une terre avec des levées paysannes à fournir.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 23 sept. 2008, 13:17

Kakita Inigin a écrit :restreint ... quelques centaines ...

Chez moi c'est cinquante, ça c'est vraiment restreint (et en définissant l'arbre généalogique d'un PJ comme ça tu peux avoir tous ses alliés au niveau gouvernemental ...)

A l'époque de Louis XVI, tu avais presque une dizaine de "Princes de Sang" en France.

Sans compter les bâtards de Louis XIV ou de Louis XV légitimés qui n'avaient pas ce statut.

Sans compter également les Bourbons qui sont devenus rois dans d'autres pays, Bourbons d'Espagne, Bourbons de Naples, et autres principautés italiennes...

A l'échelle du Rokugan, sans possibilité d'avoir un Prince de Sang devenir roi quelque part, tu peux en avoir beaucoup plus...

Franchement environ 1000 Otomo, en comptant les épouses et les enfants, cela fait environ 200 à 250 Otomo dans la force de l'âge...

De quoi de faire de cette famille, une force que l'Empereur peut utiliser à sa cour, dans son administration et quelqu'uns en mission...

Si 1000, c'est trop, on peut diviser par deux, et cela fait 100 à 120 Otomo dans la force de l'âge...

Si je ne considère que les hommes, c'est que la princesse Otomo est une denrée intéressante en terme de mariage politique.

Sinon, d'accord, que des Hanteï aient rejoint les familles Seppun ou Miya quand leur frère/soeur est devenu Empereur...

Takeda Shingen · Message par **Takeda Shingen** » 23 sept. 2008, 13:25

Kakita Inigin a écrit :Donc quand Ieyasu a cent mille hommes en fait c'est unmillion ... ok ...

Oui maid on n'est pas au Japon. Et la plupart des samurai ne sont ps pésentés comme ayant une terre avec des levées paysannes à fournir.

Je parle dans la manière de compter à l'époque. Les historiens utilisent certainement le chiffrage en hommes de tous rangs.

On est pas au Japon certes mais on en est pas loin.
Et pour ce qui est du peu de samurai possédant des terres je n'en suis pas aussi sûr que toi!
Par contre en ce qui concerne les levées paysannes, certes on en parle pas mais ils parlent bien d'Ashigaru donc de paysans armés par leurs seigneur dans le cadre d'une guerre ou éventuellement pour renforcer la garde!

Message par **Kakita Inigin** » 23 sept. 2008, 15:21

A l'époque de Louis XVI, tu avais presque une dizaine de "Princes de Sang" en France.

Sans compter les bâtards de Louis XIV ou de Louis XV légitimés qui n'avaient pas ce statut.

Sans compter également les Bourbons qui sont devenus rois dans d'autres pays, Bourbons d'Espagne, Bourbons de Naples, et autres principautés italiennes...

Pas faux. surtout, en France, à côté des princes de sang (deux familles, Condé et Conti) il y avait les Orléans et les fils/filles, petits-fils/petites-filles, arrière petit-fils/filles des France (= descendance de Louis 13, 14 et 15), sans compter les familles de bâtards (Auvergne, Vendôme).
Faudrait que je compte combien ça faisait de monde (pour un pays de 40 millions de sujets soit en gros autant qu'à Rokugan).