Un moine ou...?!

[Kakita Sojiro]

Genji et Bâsho ?

[Soshi Yabu]

De préférence, des noms humbles, pas des noms de stars lol

[Pénombre]

fais comme pour les heimin : prends des noms profanes, liés à une activité, un objet, un trait de caractère, une couleur...

n'importe quel dico online franco-japonais devrait te fournir l'essentiel

les noms monastiques ont tendance à être des sobriquets, soit liés à quelque chose de directement observable sur le moine, soit parce que quelque chose chez lui évoque de manière allégorique un élément naturel, un phénomène, un objet, une notion, etc...

[Togashi Dôgen]

Pour moi, non. Un moine restera un moine et ne fera rien d'autre de sa vie, et certainement pas apprendre le kenjutsu.

Les moines sont d'anciens samouraïs. Le Kenjutsu fait partie de la Voie. On le comprend bien en lisant Yagyu ou Takuan. Ou même Miyamoto Musashi dans le Gorin no Sho...

Les Togashi ne sont pas une exception à la règle, ils sont une règle à eux seuls.

Je n'aurais pas mieux dit, Pénombre-senseï. ^^

En outre, le livre de base de la 1ère édition te listait la famille Togashi au même titre que les familles Mirumoto et Agasha. Et avant la parution du supplément de "la Voie du Dragon", rien te t'interdisait de faire un Togashi élève de l'école de bushi Mirumoto ou de l'école de Shugenja Agasha.

Rien ne te l'interdis encore.
Ton Togashi peut ne pas avoir encore rennoncer à pratiquer la magie ou le sabre et repousser l'échéance ou il choisira "d'oublier" ses techniques pour devenir moine tatoué. C'est le cas de Togashi Yama, dans la Voie du Dragon, qui est un shugenja Agasha.

Autre chose : Togashi Hoshi (et sans doute Satsu son fils également) est un Bushi Mirumoto rang 5 avec 7 dans tous les anneaux et dotés de pouvoirs draconniques hérités de son père, pas tous hélas, mais qui ressemblent à... Des tatouages en plus puissants et sans le coût que paye normalement un Ise Zumi. Comme Caméléon. Ou Croissant de Lune. Ou Grue.

Dans un monde idéal, oui tous les moines cherchent l'Illumination, prie et étudie, mais le principe de l'Inkyo, c'est un peu arriver à se débarasser de vieillards encombrants tout en sauvegardant les apparences.

C'est pour ça que Toshimoko et Kisada voulaient pas le faire.
En outre, la Voie c'est aussi savoir se battre.

Je me marre franchement quand les p'tits ricains de Stargate croit avoir fait une bonne adaptation de l'Illumination pour leur univers...


Pour illustrer mon propos, je vais vous racontez une petite histoire, qui a vraiment eut lieu, au Japon.

"Un jour, les disciples samouraïs d'un maître zen vinrent le voir en lui tenant un discours semblable :
"Maître, vous nous surpassez certes sur le plan spirituel, mais en terme d'application pratique c'est nous qui vous sont supérieurs."
Le moine éclata de rire et les défia en duel, leur disant de dégainner leurs katanas et d'attaquer tous en même temps contre lui. Le maître zen se contenta de sortir son tessen de sa manche et d'attendre en sourriant.
Les six ou sept samouraïs attaquèrent alors et le moine para toutes leurs attaques, les unes après les autres, sans sourciller.
Alors, les élèves impudents rengainnèrent et se prosternèrent, puis après s'être excusé auprès du moine, ils lui demandèrent de leur apprendre sa technique secrète.
Le moine leur expliqua alors avec patience :
"Je n'ai pas de technique secrète, simplement une perception objective claire.""

Ca fait réfléchir cette histoire, non ?


Petit conseil, si tu veux jouer un moine ou un Ise Zumi, tu dois montrer que ton personnage est en quête de perfection. Un sage ne s'emporte pas, il est doté de raison, et la raison n'appartient qu'au sage. Aussi, les adultes et les enfants sont face aux sage, égaux dans leur sottise, puisque ce que ce qui est sensé caractérisé un "adulte" c'est sa maturité, sa raison en somme, alors que seul le sage en est pourvu. Or, on ne s'emporte pas contre un enfant quand on est raisonnable, on se contente de le corriger pour le faire marcher droit.
Confucius dit à propos de l'art de gouverner : "Si vous marchez droit, qui osera ne pas marcher droit ?"
Autre chose, les maîtres zen sont connus pour deux choses, une certaine excentricité (comme Takuan ou le mythique Ikkyu) et pour avoir une sorte de perception extra-sensorielle.
Le maître zen Mugaku rassura le Régent Hojo Tokimune après qu'il ait appris (et pâlit) que les mongoles allaient se venger de lui en envahissant le Japon. "N'ayez crainte, dit Mugaku Kamakura (Wuxue en chinois), l'invasion échouera."


Pour les noms de moines, il y en a plein, je te les donne sans doute un peu tard mais ça pourra peut être servir plus tard :
Dôgen, Kigen (rare mystère), Eisai, Chinen (un nom assez populaire parmi les moines zen d'aujourd'hui, mais je sais pas ce qu'il veut dire), Tennen (Naturel), Mugaku, etc.

"Les togashis sont des exemples, ils n'ont pas besoin de noble naissance, quelque soit leur provenance, ils seront toujours respectés"
A voir. Ils ont aussi une sale réputation, et des moeurs ( les tatouages) et des comportements qui froissent. Je crois qu'ils peuvetn gagner le respect sans problème, mais, au départ, je crois qu'un moine traidtionnel d'une confrérie est bien plus respecté, et même parmis eux, à mon avis des Shinmaki ou des Shinsheiste beaucoup plus des frères d'Osano-wo ou des Yamabushi qui marchent sur les plates bandes des samouraïs et étirent jusqu'au bris le fil qui les rattache à la tradition.

Les moines, idéalement, se respectent les uns les autres. Donc le "respect" c'est une notion dure à traiter...

Togashi Mitsu est à la fois le plus reconnu et le plus respecté des Ise Zumi, dans toutes les couches de la population.
On sait notamment que ses relations avec le clan du Scorpion sont très amusantes : quand ils font quelque chose de mal, il les fait chanter, quand ils font chanter les méchants il les aide ! De plus, Mitsu aime les gens ayant une nature noble (un rang d'honneur élevé) mais aussi les paysans.
L'aura et l'attitude de Mitsu le rendent célèbrent et respecté partout dans l'empire, même si son côté impétueux, ses singeries espiègles et sa capacité à cracher le feu le font craindre d'un peu tout le monde, ce qui fait que la plupart des gens acceptent ses insultes sans s'offusquer.

[Subaru Sumeragi]

bien que je n'ai pas tout lu du sujet, je me permet d'intervenir (j'espère que vous me pardonnerez).

sans rentrer dans les détails, je pense qu'être moine c'est d'abord faire un travail sur soi et de devenir meilleur tout en ayant conscience de ses défauts. A partir de là le moine peut avancer à son rythme et peut-être avec des conseils de son maître, condisciple ....... sur la voie de l'illumination. dans le boudisme cela te prendra plusieurs vies.

pour moi cette progression est plus importante que le but final. il y a donc plein de moine différent allant du fanatique, au fervent illuminé, en passant par ceux que l'on a forcé à la retraite, des gens du peuple, des nobles, etc....

de là je pense que l'on peut être imaginatif.

je rappelle que cela n'engage que moi. vous avez le droit de le considérer différemment et de le jouer différemment. le tout c'est d'être cohérent lorsque vous le jouez dans vos campagnes.

[Togashi Dôgen]

pour moi cette progression est plus importante que le but final. il y a donc plein de moine différent allant du fanatique, au fervent illuminé, en passant par ceux que l'on a forcé à la retraite, des gens du peuple, des nobles, etc....

C'est tout à fait vrai. Mais pas dans L5A. Le rôle des moines dedans est "idéalisé". En gros se sont de vrais religieux, ils ne se mêlent pas de politique (sauf les vrai ripoux faux moines) et la plupart ont des moeurses saines (sauf mon Togashi Doggy qui passe son temps chez les geishas et compose des poèmes érotiques en toute impunité, un peu comme le maître zen Ikkyu d'ailleurs... XD).

Et ce pour une raison toute simple. Le moine, pour faire appel aux "Kiho" doit être capable de plonger son esprit dans le Vide, l'élément de l'Illumination (avec le Feu). En effet, dépenser un "Point de Vide" ce n'est ni plus ni moins qu'un mécanisme servant à retranscrire le fait de passer en état de "non-pensée" (ou pour une traduction plus juste du terme Mushin : "Pensée sans pensée").

Ne vous ait-il jamais arrivé de vous concentré au point que votre esprit s'arrêtait de penser pour se concentrer entièrement sur ce que vous étiez en train de faire, puis d'accomplir quelque exploit qui par la suite vous fait reculer d'un pas sous le coup de l'étonnement en vous demandant comment vous avez fait ça ? C'est ça, le Mushin.

Or, pour "augmenter" son Vide et son Shintao, il est nécéssaire d'adopter le comportement du Sage et de s'enraciner dans des préceptes de sagesse. Non seulement ça, mais aussi le moine serait incapable d'utiliser les Kiho s'il pensait sans cesse à sa prochaine beuverie ou autre chose comme ça... Ce qui va mal avec une augmentation du rang de Vide et de Shintao (et donc de la compréhension, de la maîtrise de cet anneau et de cette compétence).

Ce qui rend les possibilités de persos différends beaucoup moins vastes...

[voldi]

Donc si je te suis un shugenja qui prie parfois les Kamis du vide est encore plus proche du moine qu'un autre Shugenja au niveau des objectifs/illumination, où je confond tout.

[Togashi Dôgen]

Celui qui prie Dieu n'est pas forcément proche de lui, quelque soit sa religion... ^^
Regarde les Bouddhistes, il prie les Bouddhas dont un des attributs lorsqu'ils sont représentés, est leur sexe proéminent. Pourtant, statistiquement, ce sont les Africains qui sont les mieux lotis de ce côté...

Plus sérieusement... Tu ne te trompe pas forcément, en fait, l'accroissement d'un anneau passe, dans le jeu, par une augmentation de la compréhension de la philosophie d'un anneau. Donc, s'il étudie et prie les kami du Vide, oui, il sera sans doute plus proche de l'Eveil. C'est ce que représente le bonus de +1 Vide que reçoivent les Moines, Ise Zumi et Ishiken à leur création.
Et c'est aussi pour ça qu'il faut au moins 3 en Shintao pour avoir un anneau ou compétences spérieur à 5.

Comme le dit un jour un Grand maître de sabre à son élève qui avait atteint un niveau excellent au maniement du sabre : "Au delà, mon enseignement doit s'effacer devant celui du zen."

[voldi]

Je n'arrive pas à me faire à cette idée de feu et vide qui rapproche de l'illumination, Pour moi, c'était une histoire d'équilibre matériel et spirituel,
Ainsi, je trouve un personnage avec 3 dans toutes ses sphéres plus illuminé qu'un personnage 2 partout et 5 en vide et feu, Connaître et savoir utiliser le chi et l'illumination, je distingu-ais? Les deux.

D'où les techniques physiques des moines, où les mystéres; le tout représentant l'unité que le moine atteint,
Contrairement à un combattant qui apprendrais à maitriser son chi à la perfection sans forcément être illuminé, (comme Sakura dans Naruto, mais avec cette image je vais me prendre des claques )

[Pénombre]

l'accroissement d'un anneau passe, dans le jeu, par une augmentation de la compréhension de la philosophie d'un anneau.

heu... non

personne, à part peut-être les Tensai d'un élément ou les Ishiken ne progresse en comprenant mieux la philosophie d'un anneau

que tu sois porté sur la spiritualité ou pas, voire même un imbécile notoire et tristement matérialiste, tu peux progresser comme le plus grand des saints hommes en termes d'anneaux. Les anneaux sont juste une mécanique du jeu et si on peut faire un tas de métaphores, ou inciter les joueurs à ce que leurs personnages approfondissent leur compréhension de la nature de l'air, ou du feu ou de la terre, et bien, par ailleurs, désolé mais en caricaturant à l'extrème, tu peux jouer un gros bourrin à côté duquel une brique est dotée de spiritualité, ben ça ne t'empéchera en rien de faire progresser tes anneaux, y compris en intelligence ou en intuition

c'est mécanique et c'est tout

Donc, s'il étudie et prie les kami du Vide, oui, il sera sans doute plus proche de l'Eveil. C'est ce que représente le bonus de +1 Vide que reçoivent les Moines, Ise Zumi et Ishiken à leur création.
Et c'est aussi pour ça qu'il faut au moins 3 en Shintao pour avoir un anneau ou compétences spérieur à 5.

La compréhension du Vide ne rapproche pas de l'illumination. Elle permet de mieux comprendre la nature de ce Vide qui est par définition... vide et en même temps sans lequel les quatre autres éléments ne peuvent rien faire puisque c'est lui qui les lie entres eux, tout en existant indépendamment d'eux. L'illumination n'est pas la compréhension de l'univers ou des éléments, mais - en fonction de l'inspiration bouddhiste du Tao de Shinsei - la réalisation par un être humain de sa véritable nature individuelle et intime, débarrassée de toute illusion non seulement sur le reste du monde mais aussi et surtout sur lui-même. L'illumination n'est pas mécanique, elle n'est même pas définie par une méthode car pour chaque courant qui va te dire "fais comme ça tu auras plus de chances d'y arriver" il y en aura un autre qui te diras le contraire, voire, et là on se rapproche du zen, ceux qui te diront "ne fais rien, soit juste entier à ce que tu fais".

Progresser en Vide peut représenter une meilleure compréhension des choses en général, y compris le rapport entre les différents éléments, entre le mental et le physique etc... mais ça n'est au mieux qu'une lampe. Encore faut-il regarder dans la bonne direction avec elle et surtout, encore faut-il accepter la vérité sur soi dont la découverte conditionne l'illumination

c'est très facile à formuler, à intellectualiser, mais impossible à mettre en méthode. L'illumination n'est pas la compréhension de l'univers, ou l'acquisition de la sagesse, qui sont au demeurant des choses utiles d'une manière générale, elle est la découverte de son véritable être. D'ou l'opposition entre matérialistes et spiritualistes à son sujet, sachant qu'au final les deux se valent. Dans le bouddhisme, il y a même des courants qui ont perpétué certaines maximes taoistes comme "plus tu sais, moins tu comprend" pour montrer qu'à force de vouloir quantifier, expliquer, peser et élucider les choses, on en oublie de les vivre, voire de les ressentir, donc d'être soi-même en leur sein... à l'inverse, d'autres te diront "si le monde existe avec ses illusions, c'est pour que l'on se confronte à elle, afin non pas de s'y asservir mais de les dépasser".

lequel des deux à raison ? on s'en fiche, puisque aucun des deux n'a tort

vouloir transcrire l'illumination en termes de jeu en considérant que tel élément (ou telle école) permet de s'en rapprocher est, à mon sens, un contresens : exactement comme si tu disais à quelqu'un "voilà une paire de ski, maintenant tu sais ce que c'est que la neige".

Dans la confrérie de Shinsei, il y a même un courant, celui des Questionneurs, qui est allé encore plus loin en disant "Shinsei n'avait pas le Tao à sa disposition pour atteindre l'illumination, alors pourquoi devrions-nous nous en servir ?".

par analogie, Shinsei n'était ni un Ishiken, ni un Ise-zumi, ni un Henshin et il a atteint l'illumination, alors pourquoi considérer qu'il faut être un de ces gens-là pour y parvenir ?

au passage, les Henshin ne cherchent pas l'illumination. Ils cherchent à révéler à l'humanité entière la fameuse Voie de l'Homme, à leur manière. La fin de la Voie de l'Homme, c'est de devenir un Fushihai. Et il n'est dit nulle part que les fushihai soient illuminés. Juste qu'ils sont immortels. L'illumination, c'est qu'après que tu as découvert ta véritable nature, la prochaine fois que tu mourras, tu sortiras du cycle des réincarnations et tu deviendra un être intemporel

Les Henshin ne sont pas sortis du cycle, ils ont juste trouvé le moyen d'arréter l'horloge. Après, on a deux manières d'envisager pourquoi :
- la version d'AEG (ils veulent devenir des Fortunes/se fondre dans les éléments, bref, donner un tour divin à leur nature humaine)
- l'inspiration bouddhiste du concept de Henshin : le Boddhisatva qui s'est arrété juste avant d'atteindre l'illumination, choisissant de demeurer en arrière pour aider les autres à progresser.

Devenir un henshin permet donc juste une chose au final : arriver à un point ou tu dois faire un choix : accepter le lot commun (continuer le cycle de réincarnation, mais plus lucidement que la moyenne) ou devenir immortel et renoncer à cela pour aider les autres à se poser la même question.

c'est une voie possible... mais pas la seule. Et elle ne mène pas qu'à l'illumination en prime.

[Togashi Dôgen]

La compréhension du Vide ne rapproche pas de l'illumination. Elle permet de mieux comprendre la nature de ce Vide qui est par définition... vide

Eh nan. Le terme Vide désigne le tout. Cf. Le dernier chapitre de Gorin no sho no Miyamoto Musashi. "Ce que les gens prennent pour du vide n'est autre que l'égarement, ce n'est pas le vrai Vide. Le Vide ce n'est pas le contraire du plein..."
Pour bien comprendre, il faut savoir que le "Vide" comme le 5è élément est aussi traduit en Français par "Le Ciel".

que tu sois porté sur la spiritualité ou pas, voire même un imbécile notoire et tristement matérialiste, tu peux progresser comme le plus grand des saints hommes en termes d'anneaux.

Pas faux mais faux quand même. La sagesse n'est pas l'intelligence ou le savoir, ça n'a rien à voir. Le livre de règle 2è édition raconte le contraire en plus.
Regarde par exemple Hida Kisada, il en a rien a foutre de la spiritualité et de l'Illumination, pour lui il est hors de question qu'on l'enferme dans un monastère. Pourtant, n'est-ce pas lui qui personnifie le mieux parmi les mortels l'élément Terre ? Après tout il est tenace et endurant, comme la force tranquille et immobile de la montagne.

L'illumination n'est pas la compréhension de l'univers ou des éléments, mais - en fonction de l'inspiration bouddhiste du Tao de Shinsei - la réalisation par un être humain de sa véritable nature individuelle et intime, débarrassée de toute illusion non seulement sur le reste du monde mais aussi et surtout sur lui-même.

Cela passe aussi par une compréhension intime de l'univers, ce qui est aussi dans le Bouddhisme. Après tout, les cinq anneaux de L5A sont aussi les cinq anneaux du Bouddhisme.

L'illumination n'est pas mécanique, elle n'est même pas définie par une méthode car pour chaque courant qui va te dire "fais comme ça tu auras plus de chances d'y arriver" il y en aura un autre qui te diras le contraire, voire, et là on se rapproche du zen, ceux qui te diront "ne fais rien, soit juste entier à ce que tu fais".

Sauf que le zen dis justement l'inversz. Mencius dis "sois tout entier à ce que tu fais", c'est ce qu'il appelle le Sérieux. Le Zen traite aussi de ce que maître Takuan appelle l'Immuable Lumière. Un koan (... mdr) zen illustre particulièrement bien ce principe.

Un moine dialoguait avec son aîné et lui demanda ce que le Grand Bosatsu de la comppassion, Kannon aux Mille Bras, faisait de tous ces bras et de tous ces yeux.
"Elle est comme un dormeur qui tatonne dans le noir à la recherche de son oreiller."
"Je comprends, dit l'autre."
"Que comprends-tu ?"
"Ses bras et ses yeux lui parcourt tout le corps."
"Pas mal, dit l'aîné, mais tu n'en dis que 80% !"
"Vraiment ? Et toi, qu'en dis tu ?"
"Ses bras et ses yeux lui parcourt tout le corps."


Comme le disent Takuan et Yagyu, l'esprit ne doit être concentré nul part dans le corps ou ailleurs. Le sabre de l'adversaire ? Non. Les yeux de l'adversaire ? Non plus. Son bras, ses jambes, son bas ventre, son épée ? Non, il faut que l'esprit emplisse tout le corps. C'est pour cela que Musashi dit : "L'esprit de celui qui suit la Voie doit être semblable à l'eau".
Quand on verse de l'eau dans un récipient, elle en embrasse la forme et l'emplit entièrement. L'esprit doit donc "parcourir tout le corps" comme les bras de Kannon Bosatsu.
Et c'est pour ça que le "Vide" représente l'Illumination. Celui qui a atteint l'Eveil, ne se mouvoit-il pas avec grâce, comme s'il exécutait normalement la plus grâcieuse de toutes les danses ? N'est-il pas calme et assuré comme la montagne ? Son esprit n'est-il pas vif et spontané comme le Vent ? Son esprit n'emplit-il pas tout son corps comme l'eau d'un récipient ?
Pour bien comprendre, se repporter à l'histoire ou SHiba nomme son clan, le clan du Phénix, à cause d'un de ses rêves.

Progresser en Vide peut représenter une meilleure compréhension des choses en général, y compris le rapport entre les différents éléments, entre le mental et le physique etc... mais ça n'est au mieux qu'une lampe. Encore faut-il regarder dans la bonne direction avec elle et surtout, encore faut-il accepter la vérité sur soi dont la découverte conditionne l'illumination

C'est aussi à ça que sert le Vide, non ? ^^

c'est très facile à formuler, à intellectualiser, mais impossible à mettre en méthode. L'illumination n'est pas la compréhension de l'univers, ou l'acquisition de la sagesse, qui sont au demeurant des choses utiles d'une manière générale, elle est la découverte de son véritable être.

C'est justement ça, la sagesse. Celui qui se connaît soit-même, celui-là peut mieux guider les autres hommes. Cf. Lao-tse :
"Connaître les autres est sagesse.
Se connaître soit même, c'est sagesse supérieure."
Confucius dit aussi : "En quoi consiste le savoir ? Connaître les autres."

"si le monde existe avec ses illusions, c'est pour que l'on se confronte à elle, afin non pas de s'y asservir mais de les dépasser".

Je suis plutôt de cet avis, tout comme le Bouddhisme Mahayana (donc Takuan mais aussi le Dalaï-lama) et aussi... Sénèque et les stoïciens.

vouloir transcrire l'illumination en termes de jeu en considérant que tel élément (ou telle école) permet de s'en rapprocher est, à mon sens, un contresens : exactement comme si tu disais à quelqu'un "voilà une paire de ski, maintenant tu sais ce que c'est que la neige".

Donc être Ise Zumi rapproche autant de l'Illumination que de suivre l'enseignement des Bushi Ogres ? ^^

[Pénombre]

Eh nan. Le terme Vide désigne le tout. Cf. Le dernier chapitre de Gorin no sho no Miyamoto Musashi. "Ce que les gens prennent pour du vide n'est autre que l'égarement, ce n'est pas le vrai Vide. Le Vide ce n'est pas le contraire du plein..."
Pour bien comprendre, il faut savoir que le "Vide" comme le 5è élément est aussi traduit en Français par "Le Ciel".

Nous parlons du Vide à L5a, Dogen. Si tu attends des concepteurs de ce jeu qu'ils aient respecté dans leur intégralité et dans leur profondeur la signification des apports au sein desquels ils ont pioché, je n'ai qu'une chose à dire : tu vas être très déçu.
Dés le début de la gamme, les auteurs ont clairement dit qu'ils avaient effectivement pioché dedans mais à des fins ludiques et il n'a jamais été dans leurs intentions de restranscrire leurs sources en termes de jeu. Ils n'ont pas eu cette ambition et c'est se tromper que de la leur attribuer.

Pas faux mais faux quand même. La sagesse n'est pas l'intelligence ou le savoir, ça n'a rien à voir. Le livre de règle 2è édition raconte le contraire en plus.
Regarde par exemple Hida Kisada, il en a rien a foutre de la spiritualité et de l'Illumination, pour lui il est hors de question qu'on l'enferme dans un monastère. Pourtant, n'est-ce pas lui qui personnifie le mieux parmi les mortels l'élément Terre ? Après tout il est tenace et endurant, comme la force tranquille et immobile de la montagne.

pour mémoire, il existe des êtres non-humains, qui n'ont ni Shintao, ni Vide, qui ont des anneaux qui peuvent progresser comme ceux d'un humain. A commencer par les Nezumi par exemple. Le Vide et le Shintao n'ont plus grand-chose à voir avec la progression mécanique des traits et anneaux.

Après tout, les cinq anneaux de L5A sont aussi les cinq anneaux du Bouddhisme.

Non. Les Cinq Anneaux de L5a s'inspirent du Traité des Cinq Roues et ils n'ont jamais prétendu être autre chose.

Sauf que le zen dis justement l'inversz. Mencius dis "sois tout entier à ce que tu fais", c'est ce qu'il appelle le Sérieux.

C'est toujours appréciable de voir qu'on est contredit sur un point ou on dit la même chose que toi et que tu le cites en prime une phrase plus haut

Et c'est pour ça que le "Vide" représente l'Illumination. Celui qui a atteint l'Eveil, ne se mouvoit-il pas avec grâce, comme s'il exécutait normalement la plus grâcieuse de toutes les danses ? N'est-il pas calme et assuré comme la montagne ? Son esprit n'est-il pas vif et spontané comme le Vent ? Son esprit n'emplit-il pas tout son corps comme l'eau d'un récipient ?
Pour bien comprendre, se repporter à l'histoire ou SHiba nomme son clan, le clan du Phénix, à cause d'un de ses rêves.

Non, le Vide ne représente pas l'illumination. Il ne sert à rien d'avoir 10 en Vide, tu n'es pas plus illuminé que quelqu'un qui a 1. Oui, il y a des avantages (qui ont disparu en 3E) comme "Au Seuil de l'Illumination" qui tentent de retranscrire que ce progrès s'accompagne d'un gain de Vide mais l'un ne provoque ou ne permet pas l'autre.

On n'atteint pas l'illumination en progressant dans ses anneaux, qu'il s'agisse du Vide ou d'autre chose. Vu que tu sembles avoir un certain bagage sur le bouddhisme, je suis d'ailleurs assez perplexe quant à ton raisonnement : tu sembles vouloir absolument retranscrire en termes de règles de jeu quelque chose qui par essence n'a rien à voir avec et tu sembles aussi considérer que les auteurs de L5a ont eu une démarche similaire alors qu'à de nombreuses reprises, ils ont été les premiers à dire qu'ils n'avaient jamais eu cette intention.

De fait, il y avait annoncé dans la Voie de Shinsei une partie qui était censément traduire en termes de règles ce qui se passait quand on était devenu Illuminé. Elle n'y est pas et AEG n'a jamais tenté de le retranscrire par la suite. Que tu éprouves le besoin de retranscrire cet état, ou l'aboutissement à cet état, en termes de règles, soit. Mais il se trouve que les concepteurs du jeu, eux, ont mélangé dans une perspective ludique un certain nombre de concepts et qu'ils n'ont jamais eu l'intention d'harmoniser le tout dans la perspective de retranscrire l'illumination bouddhique en termes de règles.

Pénombre : Progresser en Vide peut représenter une meilleure compréhension des choses en général, y compris le rapport entre les différents éléments, entre le mental et le physique etc... mais ça n'est au mieux qu'une lampe. Encore faut-il regarder dans la bonne direction avec elle et surtout, encore faut-il accepter la vérité sur soi dont la découverte conditionne l'illumination
Dôgen : C'est aussi à ça que sert le Vide, non ? ^^

Non. Le Vide ne te permet pas d'accepter, juste de savoir. Au mieux, il te sert de lampe. L'acceptation de ce qu'elle montre est un choix. Et, par nature, tu peux très bien "tomber" sur l'illumination sans avoir besoin de lampe. D'ailleurs, une partie des courants du shinseisme repose (là encore c'est une inspiration bouddhiste) sur le principe que tu nais Illuminé mais que le simple fait d'être confronté aux illusions du monde te fais perdre cet état que tu dois retrouver. Et tu ne nais pas avec 10 en Vide...

Donc être Ise Zumi rapproche autant de l'Illumination que de suivre l'enseignement des Bushi Ogres ? ^^

Par essence, les Ogres (en dehors des Ogres Libres qui sont tous morts en 3E) sont souillés dés la naissance par le Jigoku, et ne peuvent donc atteindre l'illumination sans parvenir d'abord à s'affranchir de la Souillure. ton exemple est erroné. Maintenant, je ne vois pas en quoi l'école d'un bushi Ogre est si différente que cela, mettons... de l'école d'un Bushi Moto, ou d'un Shinobi Shosuro.

Et oui, a priori, en dehors de certaines marques comme la Souillure de l'Outremonde qui empèchent l'illumination, celle-ci n'a rien à voir avec une école ou un Anneau.

Si cela était le cas, alors il serait totalement inutile :
- soit d'être autre chose qu'un moine/un ise-zumi etc... parce qu'il n'y aurait que certaines écoles menant à l'illumination
- soit d'entrer dans une telle école, puisque, selon ton propre argumentaire, n'importe qui avec 5 en Vide est forcément plus proche de l'illumination que quelqu'un avec 2 en Vide. Donc, un Shinobi Shosuro avec 5 en Vide est plus illuminé qu'un Ise-zumi avec 3 en Vide. C'est pas moi qui le dis... c'est toi .

A mon sens, il n'y a pas une seule façon de faire. C'est ça l'essence du bouddhisme et même du shinseisme qui n'en est qu'une adaptation ludique faite par des amateurs qui en plus ne considéraient pas cela comme le plus important dans leur jeu. Vouloir absolument dire "il faut telle école" ou "il faut du Vide", c'est fondamentalement dire qu'il n'y a qu'une seule voie : on n'atteint l'illumination qu'en devenant un gros-bill dans certaines écoles.

De fait, progresser en termes d'Anneaux et d'école n'est pas le chemin de l'illumination. C'est juste un moyen de retranscrire une évolution du personnage en termes de règles. Certaines écoles dispensant un enseignement plus spirituel que d'autres, elles peuvent représenter un atout... ou pas. Voir là encore les divergences bouddhistes sur le fait de rechercher l'érudition, le contact avec les autres, la compréhension du monde ou au contraire de s'en séparer car la vérité sur soi est en soi et que tout le reste n'est qu'illusion

Je ne prétends pas trancher de telles controverses. Le fait est que dans ta perspective d'approche de L5a, c'est précisément ce que toi tu fais : définir une seule façon d'aller de l'avant sur le chemin de l'illumination. Et penser que c'est ce que voulaient les auteurs du jeu, alors que justement, ça n'a jamais été le cas.

toutes les citations que tu utilises ne changent rien à ce simple constat

je ne dis pas que tu as "tort", je dis que tu te focalises sur une seule possibilité et que tu prètes aux concepteurs d'un jeu des intentions qu'ils n'ont pas eu. Parce que tu as choisi de retenir dans leur jeu ce qui allait dans ton sens.

c'est un choix qui se défend, mais je ne pense pas qu'il s'agisse du seul choix possible, parce que je ne pense pas que fondamentalement, il soit nécessaire de faire un choix à cet égard

tu n'as pas besoin de retranscrire en termes de règles l'illumination. Ce dont tu as besoin, c'est d'être d'accord à ta table de jeu sur ce qui se passe quand on la cherche et ce qui se passe quand on la trouve.

chez moi, il ne se passe rien. Le joueur garde exactement le même personnage, simplement, de temps en temps, lorsqu'il semble bloqué sur une décision à prendre, ou qu'il passe à côté des évidences, le maitre de jeu (moi) lui tend la main et lui dit "tu découvres tout simplement qu'en fin de compte, ça serait plutôt ça" ou "par ailleurs, si tu reprends le même problème dans l'autre sens, il n'a plus la même signification" et toute autre chose qui permet de refléter dans l'interprétation du personnage le fait qu'il soit arrivé à un point ou il jouit effectivement d'une compréhension des choses qui surpasse le commun.

Et rien de plus. Le but, c'est simplement à mon sens d'aider le joueur à interpréter quelque chose que par convention on appelle "un être qui a trouvé l'illumination". Ni plus, ni moins.

Les histoires de Vide et tout ça sont totalement inutiles dans cette perspective. Si tu éprouves absolument le besoin de passer par cette voie là, fais le. Mais tu vois, on peut aussi lui tourner le dos et ne pas avoir un jeu moins enrichissant et agréable.

[voldi]

- soit d'entrer dans une telle école, puisque, selon ton propre argumentaire, n'importe qui avec 5 en Vide est forcément plus proche de l'illumination que quelqu'un avec 2 en Vide. Donc, un Shinobi Shosuro avec 5 en Vide est plus illuminé qu'un Ise-zumi avec 3 en Vide. C'est pas moi qui le dis... c'est toi

*Petite voix au fond de la salle*
-C'est moi! Mais ce n'est pas grave docteur, l'exposé est vraiment intéressant !

[Pénombre]

Alors, c'est que vous étiez deux

[Togashi Dôgen]

Nous parlons du Vide à L5a, Dogen. Si tu attends des concepteurs de ce jeu qu'ils aient respecté dans leur intégralité et dans leur profondeur la signification des apports au sein desquels ils ont pioché, je n'ai qu'une chose à dire : tu vas être très déçu.
Dés le début de la gamme, les auteurs ont clairement dit qu'ils avaient effectivement pioché dedans mais à des fins ludiques et il n'a jamais été dans leurs intentions de restranscrire leurs sources en termes de jeu. Ils n'ont pas eu cette ambition et c'est se tromper que de la leur attribuer.

Ils l'ont pourtant fait d'une certaine manière, sinon il ne pourrait pas y avoir de cohérence.

Non. Les Cinq Anneaux de L5a s'inspirent du Traité des Cinq Roues et ils n'ont jamais prétendu être autre chose.

Les Cinq Anneaux qui nomment les 5 chapitres de Gorin no Sho SONT les Cinq Anneaux du Bouddhisme et de la spiritualité japonaise.

C'est toujours appréciable de voir qu'on est contredit sur un point ou on dit la même chose que toi et que tu le cites en prime une phrase plus haut

Désolé, j'ai oublié un bout de passage. Mencius traite du sérieux, le zen lui traite de la libération de l'esprit. Takuan dit : "Le Sérieux est une étape inférieure destinée ux débutants (en spiritualité) n'y consacrez pas toute votre vie !"
C'est ce dont parle le koan zen cité après.

Par essence, les Ogres (en dehors des Ogres Libres qui sont tous morts en 3E) sont souillés dés la naissance par le Jigoku, et ne peuvent donc atteindre l'illumination sans parvenir d'abord à s'affranchir de la Souillure. ton exemple est erroné. Maintenant, je ne vois pas en quoi l'école d'un bushi Ogre est si différente que cela, mettons... de l'école d'un Bushi Moto, ou d'un Shinobi Shosuro.

Atteindre l'Illumination s'est s'affranchir de toutes les illusions, donc de la souillure aussi.

- soit d'entrer dans une telle école, puisque, selon ton propre argumentaire, n'importe qui avec 5 en Vide est forcément plus proche de l'illumination que quelqu'un avec 2 en Vide. Donc, un Shinobi Shosuro avec 5 en Vide est plus illuminé qu'un Ise-zumi avec 3 en Vide. C'est pas moi qui le dis... c'est toi .

Effectivement. Otomo Baka est connu pour sa connaissance du Shintao. Mais quand on observe son comportement, on voit qu'il n'a pas compris grand chose en fait.

A mon sens, il n'y a pas une seule façon de faire. C'est ça l'essence du bouddhisme et même du shinseisme qui n'en est qu'une adaptation ludique faite par des amateurs qui en plus ne considéraient pas cela comme le plus important dans leur jeu. Vouloir absolument dire "il faut telle école" ou "il faut du Vide", c'est fondamentalement dire qu'il n'y a qu'une seule voie : on n'atteint l'illumination qu'en devenant un gros-bill dans certaines écoles.

Pourquoi donc les gens ne cherchent pas à atteindre l'illumination quand ils sont de jeunes et vigoureux Bushi Bayushi ou Kakita, dans ce cas ? Par ce que l'enseignement dispensé par leurs senseïs ne les y prédisposenty pas en général.

chez moi, il ne se passe rien. Le joueur garde exactement le même personnage, simplement, de temps en temps, lorsqu'il semble bloqué sur une décision à prendre, ou qu'il passe à côté des évidences, le maitre de jeu (moi) lui tend la main et lui dit "tu découvres tout simplement qu'en fin de compte, ça serait plutôt ça" ou "par ailleurs, si tu reprends le même problème dans l'autre sens, il n'a plus la même signification" et toute autre chose qui permet de refléter dans l'interprétation du personnage le fait qu'il soit arrivé à un point ou il jouit effectivement d'une compréhension des choses qui surpasse le commun.

Et rien de plus. Le but, c'est simplement à mon sens d'aider le joueur à interpréter quelque chose que par convention on appelle "un être qui a trouvé l'illumination". Ni plus, ni moins.

Chez moi... Les joueurs ne peuvent pas vraiment l'atteindre. Par ce qu'ils sont cons, vala pourquoi.
Il faudrait, dans l'idéal, que le joueur est un minimum de sagesse.

Les histoires de Vide et tout ça sont totalement inutiles dans cette perspective. Si tu éprouves absolument le besoin de passer par cette voie là, fais le. Mais tu vois, on peut aussi lui tourner le dos et ne pas avoir un jeu moins enrichissant et agréable.

Pas faux.

Je ne prétends pas trancher de telles controverses. Le fait est que dans ta perspective d'approche de L5a, c'est précisément ce que toi tu fais : définir une seule façon d'aller de l'avant sur le chemin de l'illumination. Et penser que c'est ce que voulaient les auteurs du jeu, alors que justement, ça n'a jamais été le cas.

Je ne dis pas vraiment ça. ^^
En fait, le Vide représente la spiritualité, et selon le jeu, je ne sais plus ou je l'ai lut, c'est aussi l'essence de l'humanité (d'où que les annimaux etc. n'en aient pas), son potentiel extraordinaire (qui en fait vraissemblablement l'espèce dominante : sa capacité à comprendre, comme le dit Sénèque, la nature nous a doté d'un esprit curieux).

En fait, ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il y a qu'une seule façon, c'est que quelque soit la façon dont on s'y prend, le but est toujours le même. ^^