A propos de D&D4

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Kyorou
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Message par Kyorou » 17 juil. 2008, 08:36

Ding On a écrit :Quel intérêt ? :chepa:
Quel intérêt de jouer à WoW ? D'être incollable sur Star Trek ? De collectionner les timbres ? L'Autre est toujours étrange (sinon, il ne serait pas l'Autre).

Et puis, un bon échange de flame défoule, stimule l'esprit et les facultés de rédaction (oui, parce que, mine de rien, pour sortir un bon message de flame bien éloquent, qui contre bien les arguments de la partie adverse tout en la frappant là où ça lui fait mal, il faut se faire chier un minimum). Mais bon, si tu cherchers un manifeste du flame, demande plutôt à Vonv', il a bien dû écrire ça ;)

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Mirumoto Ohmi
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Message par Mirumoto Ohmi » 17 juil. 2008, 08:42

Kyorou a écrit :
Ding On a écrit :Quel intérêt ? :chepa:
Quel intérêt de jouer à WoW ? D'être incollable sur Star Trek ? De collectionner les timbres ? L'Autre est toujours étrange (sinon, il ne serait pas l'Autre).

Et puis, un bon échange de flame défoule, stimule l'esprit et les facultés de rédaction (oui, parce que, mine de rien, pour sortir un bon message de flame bien éloquent, qui contre bien les arguments de la partie adverse tout en la frappant là où ça lui fait mal, il faut se faire chier un minimum). Mais bon, si tu cherchers un manifeste du flame, demande plutôt à Vonv', il a bien dû écrire ça ;)

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Je crois que Ding ON voulait dire:
Quel intérêt peut-il y avoir à chercher à se faire virer d'un forum?
Accessoirement, rédiger des messages argumentés et honnêtes quant à leur contenu (c'est à dire ni mensonges ni mauvaise foi ni attaque gratuite et infondée) n'est à mon avis pas le meilleur moyen de se faire sortir. Le "flame" ne répond en général pas à ces critères.

A titre purement personnel, je ne comprends pas (même de façon purement intellectuelle) comment on peut prendre plaisir à provoquer l'autre.
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Message par Kyorou » 17 juil. 2008, 08:47

Mirumoto Ohmi a écrit :A titre purement personnel, je ne comprends pas (même de façon purement intellectuelle) comment on peut prendre plaisir à provoquer l'autre.
Ca booste l'Ego, j'imagine. Les gens fréquent-ils des forums pour une autre raison ? :mal:
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Message par Akodo Heichin » 17 juil. 2008, 08:50

Mirumoto Ohmi a écrit :
Kyorou a écrit :
Ding On a écrit :Quel intérêt ? :chepa:
Quel intérêt de jouer à WoW ? D'être incollable sur Star Trek ? De collectionner les timbres ? L'Autre est toujours étrange (sinon, il ne serait pas l'Autre).

Et puis, un bon échange de flame défoule, stimule l'esprit et les facultés de rédaction (oui, parce que, mine de rien, pour sortir un bon message de flame bien éloquent, qui contre bien les arguments de la partie adverse tout en la frappant là où ça lui fait mal, il faut se faire chier un minimum). Mais bon, si tu cherchers un manifeste du flame, demande plutôt à Vonv', il a bien dû écrire ça ;)

Kyorou, complètement dans le gaz ce matin.
Je crois que Ding ON voulait dire:
Quel intérêt peut-il y avoir à chercher à se faire virer d'un forum?
Accessoirement, rédiger des messages argumentés et honnêtes quant à leur contenu (c'est à dire ni mensonges ni mauvaise foi ni attaque gratuite et infondée) n'est à mon avis pas le meilleur moyen de se faire sortir. Le "flame" ne répond en général pas à ces critères.

A titre purement personnel, je ne comprends pas (même de façon purement intellectuelle) comment on peut prendre plaisir à provoquer l'autre.
Tente de converser avec DarkLoic, Akodo Kakita et une paire d'autre butor du SDEN, et le plaisir de se faire virer t'apparaitra soudainement comme une évidence.
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Message par Ding On » 17 juil. 2008, 09:00

Ah oui lol j'avoue que là... :lol:
(mais pas de polémique)

Nan en fait, qd un mec m'agace, je préfère l'ignorer tt simplement.
Le flame, stimulant, moui... Si on veut. Disons que pour moi, ça revient à dire que tourmenter le petit nouveau de la classe est stimulant : faut faire preuve d'inventivité après tout. C'est juste que je préfère exercer ma faconde de manière plus constructive, sans faire mal à autrui (fut-ce sur internet).
Et donc oui, on peut aller sur des forums pour autre chose que pour l'ego : partager, discuter, faire connaissance. En tt cas pour ma part, je me suis fait de réels amis sur internet.

PS : J'ai rarement vu un topic dévier autant dans autant de directions à la fois. :mal:
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Kyorou » 17 juil. 2008, 09:10

Ding On a écrit :Disons que pour moi, ça revient à dire que tourmenter le petit nouveau de la classe est stimulant : faut faire preuve d'inventivité après tout. C'est juste que je préfère exercer ma faconde de manière plus constructive, sans faire mal à autrui (fut-ce sur internet).
C'est pourquoi je parlais d'échanger du flame au lieu de pratique du bashing unidirectionnel. Faut se choisir une cible qui ait du répondant, sinon c'est de la lâcheté.
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Message par Kõjiro » 17 juil. 2008, 09:10

Ding On a écrit :PS : J'ai rarement vu un topic dévier autant dans autant de directions à la fois. :mal:
C'est parce que :

1- Mastuura glande et oublie son rôle de chef de la bad.
2- Ohmi est un modéro qui se dit qu'il manque de taf et contribue à s'en donner.
3- j'avais pas encore écrit en cyan ici.

;)
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Message par Kyorou » 17 juil. 2008, 09:15

4. Il n'y a pas grand chose à dire sur Donj' 4 qui n'ait pas été déjà dit ailleurs, que ce soit en bien ou en mal.
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Message par Mirumoto Ohmi » 17 juil. 2008, 09:15

D'ailleurs, bande de péquenots, je ne vous ai toujours pas vu me donner des précisions relatives à ma dernière question (ceci dit, après les deux premiers posts sur ce tread, j'ai effectivement eu peur d'avoir fait une connerie...). :)
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Message par Pénombre » 17 juil. 2008, 09:32

Mirumoto Ohmi a écrit :
Je ne suis pas trop ce type de jeu, mais quels sont les liens éventuels avec ADD, DD et tout leurs dérivés d'une part et le système D20 d'autre part? Je crois comprendre que le système D20, s'il est décrié, n'est qu'au final un système de jeu, un ensemble de mécanismes de règles utilisable à toutes les sauces, un peu dans la même idée générale que rolemaster (un truc de dingue surtout quand on voit les réponses qu'ils faisaient à certaines questions des utilisateurs) ou GURPS...
c'est assez alambiqué

- D&D3 est la continuité de (dans l'ordre) :
- D&D (Basic, Expert etc... une gamme répartie en tranches de niveaux du plouc de base jusqu'au dieu, puis refondue par la suite. Le monde de Mystara était dans sa version primitive le setting de base, développé en cours de jeu. Les vieilles légendes comme le module The Keep of the Borderland étaient sous D&D),

- AD&D, que la génération actuelle de rôliste a surtout connu via Greyhawk et la première édition de Forgotten Realms, ainsi que les fameuses séries de modules codés - genre A1, A2, A3 etc... la majorité d'entres eux se déroulait dans Greyhawk mais Forgotten marqua pas mal l'époque avec une foultitude de trucs qui faisaient couleur locale et original par rapport à Greyhawk qui découlait après tout d'un héritage plus wargame que ambiance rôlistique. Je parle de la boite Greyhawk, qui est la deuxième mouture en fait. Graduellement, Forgotten est monté en puissance, en partie gràce au fait que contrairement à Greyhawk qui en dehors de la boite ne proposait que des scénario, Forgotten proposait surtout des bouquins centrés sur des régions (ou des factions) comprenant des amorces et accroches (un peu comme un bouquin L5A sur une partie du monde - genre les territoires du Scorpion - avec des DFF et des PNJS si tu veux). Y a eu aussi le premier Oriental Adventures, un bouquin mixant bcp de règles et un peu de background asiatisant. Le seul autre univers officiel, c'était celui de Dragonlance qui reposait sur une trilogie de romans (une grosse campagne) avec une quinzaine de scénarios pour la faire jouer (avec les persos des romans ou pas). Dragonlance a continué à se développer mais était un univers plus "spécifique" (panthéon particulier, règles de magie distinctes, races et classes spécifiques au setting) que les boites de base de Forgotten ou Greyhawk (plus en phase avec les généralités du jeu au niveau cosmogonie, magie, races etc...).

- enfin AD&D2 qui vit une refonte partielle des classes (les assassins disparurent pour devenir une spécialisation de voleurs, les prètres n'eurent plus tous accès aux mêmes sorts mais à des sphères relatives aux domaines d'intéret de leurs divinités etc...). A ce moment là, Forgotten était devenu le principal univers et pour intégrer les changements de règles, ils ont pondu le concept du Time of Troubles (un gros évènement storyline qui fait que les dieux sont temporairement rabaissés sur le plan matériel par zebigboss, que certains meurent pour être remplacés par des mortels et autres péripéties du genre. C'était les débuts de Forgotten comme contexte évolutif, bien que des pistes aient été données dés la boite de base).

durant toute la période AD&D2 (de 89 à 2000), on a vu se multiplier les univers de jeu : Ravenloft (au départ deux modules -allons-tuer-le -vampire, puis une refonte totale du concept pour créer un univers gothique), Dark Sun (un univers en pleine déliquescence ou des rois-dragons se partagent le pouvoir, avec plein de règles sur les psioniques) et Planescape (comment se promener dans les plans, la cité de Sigil au coeur du multivers et une approche à la fois culturelle et argotique assez space par rapport à l'héroic fantasy mainstream). Oriental Adventures s'est vu doter de son cadre spécifique, Kara-Tur, qui a été placé dans le même univers que Forgotten Realms (à l'est). De même, Al Qadim (d&d sauces mille et une nuit) a un setting - Zakhara - placé au sud des royaumes habituels de Forgotten.

jusque là, c'est bon ?

en 2000, Wizards (qui a racheté TSR - la boite a donjon) balance D&D3, qui tourne en D20 system (la refonte du système d'origine, mais également destiné à être plus facilement adaptable à autre chose que de l'heroic fantasy).

Dans la foulée, ils crèent le concept de l'open game license. Grosso modo, elle permet à des éditeurs tiers de produire des bouquins qui utilisent le D20 system. Pour ce faire, l'éditeur doit faire en sorte de signer un accord avec Wizards et que le contenu règles de son bouquin tienne compte d'un certain nombre de paramètres minimaux, rassemblés dans le System Reference Document (SRD). Grosso modo, si tu publies un truc en licence OGL, tu dois respecter au moins les règles du SRD. en résumé, ton jeu doit utiliser les dés à 20 faces, avoir les six stats de base qu'on trouve dans D&D et les persos doivent être créés en classes et progresser en niveaux de classe. En théorie, tu n'as pas besoin des bouquins de base D&D3 et la plupart des settings proposés incluent une version modifiée de la création de perso et des règles.

Après, tu as une autre licence, le D20STL, également proposée par Wizards. Elle est distincte de l'OGL et te permet de produire des machins ouvertements compatibles avec D&D ou le D20 Modern. C'est une licence plus restrictive, qui permet notamment à Wizards de la modifier quand ils veulent, avec un délai de 30 jours pour que les éditeurs tiers s'y soumettent. La STL te permet en fait d'utiliser des termes et expressions que Wizards a copyrighté, ce que tu ne peux pas faire en OGL. Par contre, tu dois impérativement faire en sorte que ton produit nécessite les bouquins de base de D&D3 (ou de D20 modern).

Et éventuellement, tu peux en tant qu'éditeur avoir un produit avec les deux licences. C'est à dire que certaines portions de ton bouquin seront STL (et feront donc référence aux règles de base de Wizards que les joueurs devont posséder) et d'autres OGL (te laissant la possibilité de créer des règles specifiques, reposant sur la mécanique d20 mais ne nécessitant pas quant à elle les bouquins de base). Enfin bon, c'est compliqué (pour moi en tous cas) et ça intéresse surtout les éditeurs. Pour l'acheteur, au final, tu as des logos sur le bouquin qui te disent s'il est OGL, STL ou les deux et des mentions qui précisent (si t'as pas compris ce que le logo voulait dire) que tu as besoin ou pas des règles de D&D3/D20 modern

Chronologiquement, avec la sortie de D&D3 en 2000, on a constaté qu'il n'était pas du tout compatible avec AD&D2. Certains univers ont été plus ou moins actualisés (Greyhawk un peu, Forgotten Realms beaucoup), les autres ont été abandonnés. Bref, ça et le coup de la licence OGL et du D20 system, ça a fait un peu séisme et pas mal de monde s'est retrouvé à gueuler. Ca ne s'est pas arrangé quand des bouquins pour adapter Chtulhu ou Elric sont sortis en D20, ni quand Wizards s'est payé la licence Starwars, puis celle de Star Trek et ainsi de suite. Je t'épargnes les débats, y a des gens de la Voix qui pourront te donner leurs impressions.

Puis, en 2003 est sorti D&D 3.5, et ça a fait gueuler pas mal de monde (se repayer les trois bouquins de base, plus certains manuels remaniés avec 10% de texte nouveau, tout ça pour continuer à pouvoir faire jouer les scénarios officiels...). Cependant 3.0 et 3.5 sont très compatibles et la plupart des groupes de joueurs ont évolué progressivement de l'un à l'autre, mélangeant ce qui les intéressait, customisant, etc... mais

Dans la foulée, Wizards a lancé un concours pour obtenir un nouvel univers officiel, en plus de Forgotten Realms. Un des paramètres étant qu'en plus de ses spécificités, cet univers devait accorder une place à tous les éléments de règles de la gamme officielle. Le résultat, c'est Eberron. Très original par bien des côtés à mon gout (on m'en a prété à lire) et un sacré fourre-tout merdique "on fait tout tenir à l'arrache" par d'autres. Mais bon, dégoùts et des douleurs...

Cette année, donc, Wizards sort D&D4. Sa rétrocompatibilité avec D&D3 est ouvertement réduite à rien et toute la campagne de Wizards a tourné autour du "maintenant, vous allez enfin avoir un bon jeu". Donc, un certain nombre de gens ont braillé parce qu'ils ont trouvé moyen depuis 2000 de devoir se repayer trois fois le même jeu à raison du minimum syndical des 3 bouquins de base à chaque fois, sans parler du reste à l'inspiration de l'acheteur.

Petit pavé dans la mare, l'éditeur Paizo quant à lui a annoncé qu'il ne produirait rien sous D&D4 mais que, conformément à la licence OGL, il produirait un jeu D20 à part entière, censément être très très compatible avec D&D3.5. Ca reste à voir mais là ou ils ont été malins, c'est de proposer aux joueurs de télécharger la version alpha de leurs règles. Une version beta sort six mois après l'alpha, tenant compte de certains retours des joueurs. On la met en dispo et l'année suivante, après nouvelle vague de retours, on sort un bouquin unique, le Pathfinder RPG.

donc, dans les grosses communautés online de joueurs de D&D, ça crie beaucoup depuis quelques mois, sans parler de règles pures.

j'ai pas été voir si Wizards avait sorti ou pas sa nouvelle licence pour les éditeurs tiers. Tout le monde redoutait ça, surtout les gars qui font dans le D20STL (en OGL, ils ont plus de latitude et surtout, Wizards ne peut pas modifier ou révoquer la licence unilatéralement avec 30 jours de préavis).


Voilà, avec un certain taux d'erreurs et de contresens (parce que bon, honnètement, j'en ai trop rien à fiche), c'est très grosso-modo le rapport entre le D20 et D&D

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Mirumoto Ohmi
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Message par Mirumoto Ohmi » 17 juil. 2008, 09:51

En tout cas c'est développé de manière chronologique et l'évolution est articulée autour de grands faits.

Au final c'est très instructif...
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Akodo Heichin
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Message par Akodo Heichin » 17 juil. 2008, 09:51

Ding On a écrit :Ah oui lol j'avoue que là... :lol:
(mais pas de polémique)
héhé on trouve des points d'accords quand même :biere:

Oui c'est vrai que ça dévie bien du sujet DD4...
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Message par Kakita Inigin » 17 juil. 2008, 09:52

Notez que AEG essaie de nous faire la même actuellment avec son 3ed amélioré.

Sinon, Pathfinder est paraît-il génial (de temps en temp, je me perds sur les forumsdu sden et je tombe sur du d&d ...).


Par contre, Pénombre, je te déteste. A cause de toi, j'ai à nouveau envie de lire Lancedragon.
:help:
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Message par Kyorou » 17 juil. 2008, 09:58

Kakita Inigin a écrit :Sinon, Pathfinder est paraît-il génial (de temps en temp, je me perds sur les forumsdu sden et je tombe sur du d&d ...).
Ils sont bien placés pour monopoliser les ENnies, cette année, d'ailleurs.
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Message par Mirumoto Ohmi » 17 juil. 2008, 10:06

Mais si j'ai bien compris, on peut imaginer que Ding On et ses potes utilisent le D20 system pour refaire un jeu en prennant comme base Qin ou Capharnaüm? (En fait ce que je veux vraiment dire, c'est "est-ce qu'un petit malin peut s'amuser à repomper le concept de ces jeu pour refaire un JdR sur ces thèmes?).

Autre question aussi peu agréable: dans l'hypothèse où quelqu'un peut faire ce genre de chose, dans quelle mesure doit-il des comptes aux concepteurs de Qin et Capharnaüm? Par extension, si on a affaire à quelqu'un qui le fait en disant "ah ouais, ça ressemble sauf que le nom de tel type, c'est pas le même dans mon jeu et dans le tien, donc ce n'est pas le même jeu donc les droits de propriété, tu t'assois dessus", ne vaut-il pas mieux "prendre les devant" en occupant la place et en s'assurant ainsi de verrouiller la concurrence (et en garantissant une certaine qualité de la production pour le coup...)?

Questions difficiles, ceci dit, il ne s'agit pas de mettre le feu aux poudres pour avoir du taf de modo! (s'pa Kojiro?;) )
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