Sélection / orientation scolaire

Ding On · Message par **Ding On** » 07 juin 2007, 18:59

Mon parcours :
- Bac S option bio, sans mention mais du premier coup.
- Maîtrise de Biologie cellulaire, biotechnologie et microbiologie.
- DESS d'Hygiène, Sécurité et Protection de l'Environnement.
- Responsable qualité d'une Association d'aide aux handicapés.
Bref, ça a cruellement manqué de Conseiller d'orientation dans ma vie. Mais qd bien même il y en aurait eu un pour m'orienter vers ce que je voulais réellement faire (les métiers de l'édition ou du cinéma), mes parents y auraient mis leur véto : pour eux il faut être ingénieur sinon rien. Mon père m'a presque renié le jour où il a compris que mon dossier ne me permettrait pas de faire Math Sup (0 de moyenne en math, oui je l'avais fait exprès).
Donc l'orientation oui... Mais avant tt, il faudrait changer les mentalités.

"Votre fils est très doué en mécanique, avec un bac pro adéquat il pourrait devenir un très bon mécanicien et peut-être même ouvrir son propre garage !"
"Euh oui mais vous savez, avec mon mari on aimerait qu'il devienne ingénieur. Les métiers manuels sont nobles et nécessaires mais euh..."

Kzo · Message par **Kzo** » 07 juin 2007, 19:11

et quand je parle de sélection (relisez-moi) je ne prone absolument pas les examens universitaires à tout prix, mais une sélection des futurs étudiants sur leur dossier scolaires au lycée (comme pour les entrées en IUT)

Mouais au lycée, je savais pas ce que voulais, j'ai eu le bac super ric rac et je n'ai pas pu intégrer des écoles d'arts appliqués à cause de ça... (avant meme de savoir si je savais tenir un crayon et si j'avais un brin d'imagination, les notes de bio et de français avant tout

)

Entre ta motivation au lycée, et ta motivation quand t as trouvé ta voie pour les années à venir, y a un sacré fossé.

Mais bon je suis dans un secteur un peu particulier.

Message par **Kakita Inigin** » 07 juin 2007, 20:48

Ce qu'illustre Akae, c'est que beaucoup d'étudiants, une fois qu'ils savent ceu'ils vulent, que leurs étdes leurb plaisent et q'ils ont décidé de bossser, bossent.

Les deux premiers points peuvent s'améliorer grace à l'orientaion et une information pertinente (et avec 0 places au concours de conseillers d'orientation cette année c'est pas gagné), le troisième relève de l'irrationnel : on ne peut pas savoir quand se produira le déclic. Et en particulier, estimer qu'il s'est produit au lycée ou ne se produira jamais es débile.

la sélection n'a pas sa place là-dedans.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 07 juin 2007, 23:03

Shosuro Akae a écrit : Moi ce que j'en dis, les sélections à la poubelle, ce qu'il faut c'est un vrai travail d'orientation, dès le collège. Non pas formater les élèves sur un ligne dès la 4ème, mais commencer à leur parler des diverses possibilités offertes, afin qu'il puissent au fil des ans se faire une idée générale et ainsi choisir au Lycée leur orientation que se soit pour des filière CAP, BEP ou pour des études supérieures bien plus préparé qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.
Personellement le travail d'orientation au collège ou au Lycée n'est pas fait, on ne s'occupe réellment que des gamins à difficulté, pour la simple est bonne raison que c'est pauvre gosse gènent le bon déroulement des classes, etc...

j'ai jamais dit qu'il fallait qu'une seule sélection pour les étudiants (et je parle que des étudiants là puisque le sujet de départ est "faut-il donner acces à tous les diplomes aux etudiants ?")

Kzo a écrit :Mais bon je suis dans un secteur un peu particulier.

oui et on arrive à un autre probleme : la sélection actuelle au lycée se fait trés mal, pourquoi selectionenr uniquement sur les maths ? je reprends l'exemple d'Akae : il avait de bonnes notes en historie donc une bonne sélection ne l'aurait pas empécher d'aler en fac d'histoire.

ne pensez surtout pas que je prone une sélection élitiste à base de forts en maths.... et ne pensez pas non plus que je prone une sélection definite non plus, je palre de sélection à l'entrée à la fac, donc juste avant sur le dossier en lycée ou professionel (apres tout pourquoi ne pas valoriser davantage certaines experiences professionelles?) ou au cours de la premiere année (ça se fait en médecine, en pharma, dans certains IUP)

je ne vois seulement pas l'interet de permettre a des étudiants d'aller en master 2 sans qu'ils soient faits pour ça ou sans projet professionnel ou de recherche

Pénombre · Message par **Pénombre** » 08 juin 2007, 07:17

Hida Kekkai a écrit : ne pensez surtout pas que je prone une sélection élitiste à base de forts en maths.... et ne pensez pas non plus que je prone une sélection definite non plus, je palre de sélection à l'entrée à la fac, donc juste avant sur le dossier en lycée ou professionel (apres tout pourquoi ne pas valoriser davantage certaines experiences professionelles?) ou au cours de la premiere année (ça se fait en médecine, en pharma, dans certains IUP)

je ne vois seulement pas l'interet de permettre a des étudiants d'aller en master 2 sans qu'ils soient faits pour ça ou sans projet professionnel ou de recherche

de fait, la sélection à base de forts en maths existe déjà. Les études menées en interne dans l'éduc nat montrent toutes que depuis une douzaine d'années, le bac S est considéré par de plus en plus de familles non pas comme un bac scientifique mais comme un bac général "+" qui ne ferme aucune porte et en ouvre davantage que le bac ES par exemple...

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2007, 08:03

Il faut dire aussi que personne ne comprend à quoi sert le bac S, ce d'autant que les S vont plus facilement en IEP et autres filières sélectives "sciences sociales" que les ES.

Par ailleurs le concept du bac, qui est un diplôme universitaire, c'est que "tu l'as, tu peux aller dans n'importe quelle filière en-dessus".
Donc pas de problèmz pour faire histoire ... La sélection, ça ne change rien pour les bons élèves et ça coupe la route aux moins bons (et y'a que des moins bons, les vraiment bons ils sont en prépas).

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 08 juin 2007, 08:26

Pénombre a écrit :de fait, la sélection à base de forts en maths existe déjà. Les études menées en interne dans l'éduc nat montrent toutes que depuis une douzaine d'années, le bac S est considéré par de plus en plus de familles non pas comme un bac scientifique mais comme un bac général "+" qui ne ferme aucune porte et en ouvre davantage que le bac ES par exemple...

tu enfonces une porte ouverte là...

Kakita Inigin a écrit :Par ailleurs le concept du bac, qui est un diplôme universitaire, c'est que "tu l'as, tu peux aller dans n'importe quelle filière en-dessus".
Donc pas de problèmz pour faire histoire ... La sélection, ça ne change rien pour les bons élèves et ça coupe la route aux moins bons (et y'a que des moins bons, les vraiment bons ils sont en prépas).

je ne vois pas le rapport...

explique-moi quel est le rapport avec le fait d'autoriser ou non les étudiants à aller en master 2 sous pretexte qu'ils se sont inscrits en premiere année de fac? car c'est ce que tu veux non ou j'ai pas compris ? pas de sélection dans ton idée ça signiife : "on entre en fac donc on peut aller jusquau master 2" ben je trouve ça inutilement couteux...

personellement je prefere que la sélection (et oui c'est la moins mauvaise solution) se fasse avant l'entrée en seconde année, voire plus tot en l'accompagnant d'une bonne orientation (ce qui signifie éviter de continuer avec une vue élitiste du Bac S de matheux qui ouvre toutes les portes)

ça implique aussi la revalorisation de certains métiers (manuels ou artistiques ou meme litteraires). j'ai noté que dans les exemples donéns (Kzo et Ding On) il s'agit de personnes voulant faire une carriere aritistique (et où la sélection ne devrait pas se faire sur les notes scolaires mais plutot sur la motivation et les capacités artisitiques comme à l'entrée aux beaux arts)

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2007, 09:04

On peut aller jusqu'au M2 dans la mesure où on réussit ses partiels. (Nonobstant la dichotomie partiels/contrôle continu, le deuxième terme me plaisant assez mais faut voir les modalités d'application).

C'est coûteux (... trois fois moins que nos voisins environ) mais l'autre terme de l'alternative (des hordes de jeunes sous qualifiés) c'est couteux aussi ... et pourtant je ne suis pas un chantre de la compétition internationale, mais il faut savoir si on veut des diplomés (la civilisation de la connaissance c'est ça) ou si on veut des gens qui ne connaissent rien à rien et qui stagnent à un niveau d'inculture indigne du XXI° siècle. La connaissance c'est pas fait que pour une élite, et il faut bien voir qu'un type formé est rentable sociétalement parlant (et économiquement aussi, incidemment).

La revalorisation des métiers manuels est un débat différent de celui de la sélection, ne les mêlons pas.

Et la meilleure solution, c'est l'évaluation des gens sur ce qu'ils savent faire pas sur ce qu'on suppose qu'ils sauront faire.
D'autre part le concept de sélection pour ne choisir que les meilleurs ne tient pas. On choisit les meilleurs relativement et sans présager d ela suite.
Supposons qu'en 2002 pour le master2 "Sciences et Trucs de l'Ingénieur" il y aie 70 candidats pour 12 places. On prend les 12 meilleurs.
Supposons qu'en 2003 il y aie 13 candidats. on prend les 12 meilleurs. Ah. La question est alors la suivante : qu'est-ce qui garantit que le 12° pris était aussi bon, ou meilleur, que le 12° de l'année précédente ? Rien. (ça ne garantit pas non plus que les 12 trouvent du taf ... si pour cette filière il y a 6 postes dans l'industrie en 2003 et 11 en 2004, sur 12 personnes sélectionnées parmi 70 il y aura 6 chomeurs et sur 12 sélectionnées parmi 13 il y aura 1 chomeur ...

). La sélection ne garantit pas le niveau, elle se contente de réduire les effectifs ayant accès au diplôme sur des critères relatifs. Ce qui revient à dire "Nous acceptons de base qu'il y ait du déchet et qu'il y ait des échecs et des exclus. Mieux, nous les générons."

Système d'inspiration libérale, inégalitaire et cinique bref inacceptable (pas pour moi : pour la société toute entière).

(oui je suis dur mais c'est un choix de société)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 08 juin 2007, 09:40

Hida Kekkai a écrit :
Pénombre a écrit :de fait, la sélection à base de forts en maths existe déjà. Les études menées en interne dans l'éduc nat montrent toutes que depuis une douzaine d'années, le bac S est considéré par de plus en plus de familles non pas comme un bac scientifique mais comme un bac général "+" qui ne ferme aucune porte et en ouvre davantage que le bac ES par exemple...
tu enfonces une porte ouverte là...

non, j'ai enfoncé la même que toi mais tu es passé devant

Message par **Shosuro Akae** » 08 juin 2007, 10:19

Bref tout ça pour dire que personnellement y a pas de dossier de sélection chez nous pour aller en Master II, il suffit juste de fournir un document, avec une présentation de son sujet de Mémoire, et si il est validé c'est bon, en sachant que ça ne prend que quelques lignes (donc juste une question plus administrative qu'autre chose), que c'est l'éventuel directeur de recherche qui va dire si oui ou non le sujet est viable. Mais si tu as réussi tes exams de M1, pas de raison pour qu'on t'empêche d'aller en MII (surtout qu'il s'agit de la continuité du même diplôme).

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 08 juin 2007, 10:59

Désolé Inigin, mais ton exemple est plus ou moins bancal... Sur le fond tu as raison, mais ton exemple pris sans "sélection" donne un résultat bien pire (et dans les 70 en question, y'a aussi des branquignoles je suppose...). Non, ce qui pose problème si on suit la logique de la sélection (et je ne suis pas complètement hostile à une sélection accrue), c'est le risque de "sélectionner" non pas des gens motivés mais des gens ayant les capacités de suivre la formation dispensée par l'école concernée, ce qui risque de donner dans l'exemple que tu donnes des ingénieurs ayant les compétences mais pas la "flamme", or les deux sont nécessaires.

Ne pas choisir un mécanisme sélectif permet justement de permettre à ceux ayant la "flamme" de "se réveiller" (ou en tout cas, leur accorde un délai supplémentaire), mais ne favorise pas la prise de conscience des étudiant quand à leur situation professionnelle dans l'avenir. En gros, on se retrouve avec des étudiants se "réveillant en licence et travaillant alors activement pour atteindre un but, celui-ci pouvant prendre en compte à la fois un objectif professionnel mais aussi des but plus personnels (famille, etc)), mais aussi un nombre non négligeable de personnes ayant un bac +3/+4 (je suis de la période "maîtrise"...), ne sachant pas quoi faire (prafois même refusant de travailler dans la branche de leurs études...) et se retrouvant au chômage/RMI et refusant/répugnant à effectuer des travaux "bas de gamme" car diplômés. C'est dommage et malheureux.

Et un chômeur diplômé, c'est loin d'être con (même si la culture pouvant être acquise à l'université ne l'est pas si fréquement que ça...), et ça cogite beaucoup (porte ouverte aux dépressions...).

Donc pas de sélection particulière conduit à une sélection à l'accès au travail (je parle du travail dans sa branche d'étude), basée sur le manque de motivation/assurance (l'un est souvent lié à l'autre dans ce genre de cas), et la sélection au niveau du marché du travail est a mon sens assez injuste (plus que si on mettait en place au niveau scolaire...).

Ceci dit, je suis assez réceptif à tous les avis sur le sujet...

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2007, 11:14

sans sélection, tu as 70 diplomés (et encore, à supposer qu'ils réussisent) qui ont les qualifications nécessaires pour trouver du boulot. tandis que sinon tu as 58 gars qui ne peuvent pas trouver du boulot parce qu'ils ne sont pas qualifiés.

Par ailleurs un chomeur sans diplome c'est quelqu'un pas plus con qu'un diplomé mais qui a moins d'espoir. Lui il a de vraies raisons de dépressioner.

La sélection au niveau travail est injuste mais en période de plein emploi le problème n'existe pas. L'université n'est pas responsable du chomage. par ailleurs entre une injustice économique et une injustice institutionelle, moi j'ai tendance dans le deuxième cas à demander des comptes à mon député qui a laissé passer ça ...

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 08 juin 2007, 11:39

En période de plein emploi tu n'as pas forcément tous les diplomés trouvant un travail dans leur branche. S'agissant des chômeurs non diplômés, ils ne sont pas plus idiots mais ils ne vont pas refuser un boulot de merde (désolé) sous prétexte qu'ils méritent mieux compte tenu de leur diplômes et ne vont pas non plus se lamenter sur le fait que leur diplômes ne leur sert à rien (et y'a même des chances pour qu'ils bossent depuis quelques années). En général, (enfin non, ce que je vois autour de moi) c'est deux grande catégories de personnes: les forts diplômés et les faibles diplômés (BTS ou DUT au max); ben y'a pas de chômage chez les faibles diplômés (je n'ai pas dit en revanche qu'ils étaient tous richissimes note bien...). En revanche, les sortants de fac, ben ils sont trop souvent bénéficiaires du RMI (et ce sont eux qui s'en plaignent, et non moi qui exagère).

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 08 juin 2007, 13:08

Kakita Inigin a écrit :La sélection au niveau travail est injuste mais en période de plein emploi le problème n'existe pas.

sauf qu'on n'est pas en période de plein emploi... on a quoi ? 4 millions de chomeurs en France non? j'appelle pas ça du plein emploi...

Mirumoto Ohmi a écrit :y'a pas de chômage chez les faibles diplômés (je n'ai pas dit en revanche qu'ils étaient tous richissimes note bien...). En revanche, les sortants de fac, ben ils sont trop souvent bénéficiaires du RMI (et ce sont eux qui s'en plaignent, et non moi qui exagère).

vrai, je ne connais pas de diplomés de IUT au chomage (sauf la période de quelques mois pouer trouver leur premier job) alors que je connais plein de diplomés à bac +5 au chomage depuis plus d'un an ou vivant de petits boulots style mac do "en attendant de trouver mieux" depuis deux ans ou plus... sans compter come le dit Mirumoto-san, les titutalires du RMI à bac +5... quitte à refaire je suis sur que la plupart auraient préféré une formation courte et avoir un vrai boulot...

voilà pourquoi la sélection assez tot est la moins pire solution, quitte à instaurer une nouvelle façon de sélectionner, (et à permettre à des étudiants tardifs de découvrir l'université c'est à dire à des personnes dans la vie active de venir à l'université sur le tard)

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 08 juin 2007, 13:40

moi je ne connais aucun BAC+5 au chômage dans mon entourage...

Pourtant, des BAC+5, j'en connais un bon paquet.

Kekkai à partir de cas personnels, tu ne peux faire une généralité !

De toute façon, la sélection elle existe. Si ce n'est pas en première année de FAC, ce sera en seconde. Dans mon ancienne filière, où on recrute sur dossier, il y avait moins de 50% de passage en seconde année en juin (au terme des rattrapages, le taux montait à 60-65%).

Le problème n'est pas la sélection (à mon sens) mais comme certains l'ont déjà dit ici l'orientation. Elle est inexistante au Lycée et en collège.
Ni les professeurs, ni les parents n'ont la visibilité pour pouvoir donner des pistes d'orientation aux élèves. Ils sont malheureusement orientés vers les filières générales (L ou ES) lorsqu'on considère qu'ils n'ont pas le niveau pour une 'S' alors qu'il existe d'excellentes formations professionnalisante.