Ben justement, mon système donne un avantage au samurai qui respecte à la lettre le Bushdô, vu qu'il sera quasiment toujours dans une situation où il pourra exalter une de ses vertus...Doji Satori a écrit :La Voie du Lion, page 94 marge "Bushido : la voie du guerrier"Mugen a écrit :L'un des 2 systèmes que je propose en 1ere page sépare les vertues en 7 scores distincts sans jamais les associer. Nul obligation n'est faite à un personnage de suivre toutes les vertus du Bushdô, seulement celles qui lui conviennent.
Ah, et c'est Chugi et pas Chugo...
... Un samuraï doit avoir sept vertus : l'honnêteté, le courage, la compassion, la courtoisie, le respect des règles de l'honneur, la sincérité et le dévouement à sa tâche. Un samuraï ne peut avoir l'une sans posséder les autres. Quiconque apprend le contraire dessine une voie qui est facile à maîtriser car elle exige peu. ...
[règles] Modélisation de l'honneur
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Pour mémoire, c'est Doji qui a inspiré la plupart des coutumes sociales de l'Empire, bien que l'influence de Shiba et de Shinsei ne soit pas à négliger, loin s'en faut. On peut considérer dans l'absolu que c'est elle qui serait à la source du concept d'honneur.
Akodo, par contre, a formalisé le premier l'honneur selon les sept vertus, formant ainsi le bushido qu'il est le premier également à mentionner comme tel. Il a codifié essentiellement à l'usage du guerrier ce que Doji voulait instaurer à l'ensemble de la société d'une manière bien plus complexe et diverse.
En ce qui concerne ce qu'est l'honneur, je dirai en reprenant ceci qu'il marque la manière dont le samurai correspond à ce que l'on attend de lui, du point de vue de l'ordre céleste. Attention, je ne parle pas de ce que son seigneur, son clan ou l'empereur même attendent de lui mais tout cela et même davantage.
Faisons un peu de philosophie de clavier/comptoir si vous voulez bien.
Bien que leur compréhension de l'univers soit imparfaite et incomplète, les Kami fondateurs en savaient cependant bien plus que les mortels à ce propos, même si Shinsei leur a aussi appris que d'autres points de vue ne pouvaient qu'enrichir leur vision. Une vision d'ailleurs qui n'était pas unanime parmi les kami vu leurs divergences de caractère et d'aspirations.
Est-ce que l'honneur représente les attentes du Tengoku ? Oui et non. Je crois qu'il représente ce que Doji et Akodo mais aussi le reste de leur fratrie percevaient de la grande mécanique céleste. Il s'en rapproche, donc, mais ne l'incarne pas.
L'honneur résulte de la manière dont ces gens là ont voulu modeler l'humanité pour qu'elle adopte des normes les plus fidèles possibles à ce que les Kami percevaient de l'ordre céleste et en même temps que l'honneur a modelé les normes sociales rokugani, il s'est nourri d'elles.
Du point de vue des personnages, l'honneur est une abstraction qui représente en fait comment on se positionne par rapport à l'ensemble des impératifs moraux et sociaux rokugani, y compris avec leurs contradictions justement. A mon sens, les gens avec 5 en honneur devraient être extrèmement rarissimes et être perceptibles comme presque des êtres uniques par les autres. Car ils seraient totalement en phase avec toutes les facettes éthiques, sociales et morales de leur civilisation. Totalement.
C'est pas comme s'ils étaient illuminés mais dans l'absolu, si atteindre l'illumination revient à simplement découvrir et accepter sa véritable nature, atteindre 5 en honneur revient à découvrir et vivre selon sa place. Dans l'ordre social mais aussi dans l'ordre céleste.
Une telle constance totale est impossible mais de fait, la mécanique de l'honneur est construite de manière à ce qu'il soit justement très facile de ne pas rester à 5…
L'honneur est l'incarnation sociale de ce que les Kami voulaient enseigner à l'humanité. Leur vision et leur influence dans ce concept n'étaient ni unanimes, ni à part égales mais elle est bien présente et même à travers les vertus d'Akodo, on devine qu'il ne les a pas créés sans que les autres aient eu un mot à dire dessus ou qu'il ait du se résoudre à accepter certaines réalités.
Quand on prend la Sincérité, par exemple, on peut difficilement imaginer qu'Akodo à titre personnel se soit contenté d'accepter qu'avoir l'air convaincant soit suffisant pour que les autres considèrent que vous êtes un homme honorable. C'est pas vraiment l'idée que je me fais d'un gars qui a parcouru l'empire dans tous les sens et n'a trouvé que deux personnes (Ikoma et Matsu) à la hauteur de ses attentes. Et qui a toujours agi en accord avec ses paroles, n'hésitant pas à pousser très loin dans cette direction. Par contre, la Sincérité serait certainement des plus intéressantes comme vertu sociale pour quelqu'un comme Bayushi…
Je crois aussi qu'il serait réducteur de dire "7 clans, 7 vertus, une par clan". On peut effectivement trouver des correspondances qui font que chaque clan privilégie une (ou plusieurs) vertus mais c'est à mon sens un faux débat. Un score d'honneur élevé représente la manière dont on suit les sept vertus, pas dont on en suit une seule. On est tous d'accord là-dessus. Ce qui explique que malgré leurs traditions et leurs philosophies très différentes, Lion et Grue soient à dans la plupart des écoles à 3.5 en Honneur, avec une moyenne de clan qui doit tourner à 3.0.
Ils ne privilégient pas du tout les mêmes choses mais fondamentalement, ils vont dans la même direction : être des samurai les plus parfaits possibles. C'est-à-dire faire au mieux ce que l'on attend d'un samurai. Socialement mais aussi spirituellement. C'est cette éthique perfectionniste, même si elle est très différente dans ces deux clans, qui se traduit par leur haut score d'honneur. En caricaturant, on pourrait dire que Lion ou Grue ne vont pas dans la direction du "je sers bien mon seigneur, donc je suis un bon samurai" mais en fait l'inverse "parce que j'essaye d'être le meilleur samurai possible, il en découle que je fais ce que l'on attend de moi et donc, je suis un homme respecté et je sers bien mon seigneur". Le bushido n'est pas le résultat, la finalité, on oublie le sens même du terme : il est la voie. c'est en suivant la voie que l'on avance.
Des clans comme le Dragon ou le Phénix ont moins d'honneur en moyenne, parce que cette éthique du "être le samurai le plus parfait possible" est moins présente et en partie mélée d'un fond spirituel shinseiste plus intense et une certaine dose de "pragmatisme" pour les plus obtus question tao. Le bushido, la société, les traditions sont autant d'outils pour aller de l'avant mais il y a aussi le Tao qui les nourrit mais existe aussi indépendamment de tout cela.
Quand à des samurai comme ceux du Crabe et du Scorpion, leur problématique est toute autre. Il ne s'agit pas pour eux d'avancer selon une voie éthique mais d'être les plus efficaces possibles. On attend d'eux certaines choses qui n'ont rien de noble ou d'éthique mais qui sont nécessaires. Du point de vue de leurs chefs mais aussi de leurs traditions et même de l'ordre céleste. Il font ce qui est nécessaire. Pas ce qui est bien, ce qui est juste ou ce qui est méritoire mais ce qui doit être fait, parce qu'on a pas réussi à faire autrement. L'honneur est un outil, mais rien de plus. Il faut pouvoir s'appuyer dessus pour trouver le courage de faire certaines choses, il faut pouvoir s'en servir pour trouver un certain réconfort quand on doute mais on ne cherche pas à vivre à travers lui car il n'est pas suffisant, pas complet et surtout, parfois un handicap mortel.
J'espère avoir déblayé un peu malgré la longueur du post
Akodo, par contre, a formalisé le premier l'honneur selon les sept vertus, formant ainsi le bushido qu'il est le premier également à mentionner comme tel. Il a codifié essentiellement à l'usage du guerrier ce que Doji voulait instaurer à l'ensemble de la société d'une manière bien plus complexe et diverse.
En ce qui concerne ce qu'est l'honneur, je dirai en reprenant ceci qu'il marque la manière dont le samurai correspond à ce que l'on attend de lui, du point de vue de l'ordre céleste. Attention, je ne parle pas de ce que son seigneur, son clan ou l'empereur même attendent de lui mais tout cela et même davantage.
Faisons un peu de philosophie de clavier/comptoir si vous voulez bien.
Bien que leur compréhension de l'univers soit imparfaite et incomplète, les Kami fondateurs en savaient cependant bien plus que les mortels à ce propos, même si Shinsei leur a aussi appris que d'autres points de vue ne pouvaient qu'enrichir leur vision. Une vision d'ailleurs qui n'était pas unanime parmi les kami vu leurs divergences de caractère et d'aspirations.
Est-ce que l'honneur représente les attentes du Tengoku ? Oui et non. Je crois qu'il représente ce que Doji et Akodo mais aussi le reste de leur fratrie percevaient de la grande mécanique céleste. Il s'en rapproche, donc, mais ne l'incarne pas.
L'honneur résulte de la manière dont ces gens là ont voulu modeler l'humanité pour qu'elle adopte des normes les plus fidèles possibles à ce que les Kami percevaient de l'ordre céleste et en même temps que l'honneur a modelé les normes sociales rokugani, il s'est nourri d'elles.
Du point de vue des personnages, l'honneur est une abstraction qui représente en fait comment on se positionne par rapport à l'ensemble des impératifs moraux et sociaux rokugani, y compris avec leurs contradictions justement. A mon sens, les gens avec 5 en honneur devraient être extrèmement rarissimes et être perceptibles comme presque des êtres uniques par les autres. Car ils seraient totalement en phase avec toutes les facettes éthiques, sociales et morales de leur civilisation. Totalement.
C'est pas comme s'ils étaient illuminés mais dans l'absolu, si atteindre l'illumination revient à simplement découvrir et accepter sa véritable nature, atteindre 5 en honneur revient à découvrir et vivre selon sa place. Dans l'ordre social mais aussi dans l'ordre céleste.
Une telle constance totale est impossible mais de fait, la mécanique de l'honneur est construite de manière à ce qu'il soit justement très facile de ne pas rester à 5…
L'honneur est l'incarnation sociale de ce que les Kami voulaient enseigner à l'humanité. Leur vision et leur influence dans ce concept n'étaient ni unanimes, ni à part égales mais elle est bien présente et même à travers les vertus d'Akodo, on devine qu'il ne les a pas créés sans que les autres aient eu un mot à dire dessus ou qu'il ait du se résoudre à accepter certaines réalités.
Quand on prend la Sincérité, par exemple, on peut difficilement imaginer qu'Akodo à titre personnel se soit contenté d'accepter qu'avoir l'air convaincant soit suffisant pour que les autres considèrent que vous êtes un homme honorable. C'est pas vraiment l'idée que je me fais d'un gars qui a parcouru l'empire dans tous les sens et n'a trouvé que deux personnes (Ikoma et Matsu) à la hauteur de ses attentes. Et qui a toujours agi en accord avec ses paroles, n'hésitant pas à pousser très loin dans cette direction. Par contre, la Sincérité serait certainement des plus intéressantes comme vertu sociale pour quelqu'un comme Bayushi…
Je crois aussi qu'il serait réducteur de dire "7 clans, 7 vertus, une par clan". On peut effectivement trouver des correspondances qui font que chaque clan privilégie une (ou plusieurs) vertus mais c'est à mon sens un faux débat. Un score d'honneur élevé représente la manière dont on suit les sept vertus, pas dont on en suit une seule. On est tous d'accord là-dessus. Ce qui explique que malgré leurs traditions et leurs philosophies très différentes, Lion et Grue soient à dans la plupart des écoles à 3.5 en Honneur, avec une moyenne de clan qui doit tourner à 3.0.
Ils ne privilégient pas du tout les mêmes choses mais fondamentalement, ils vont dans la même direction : être des samurai les plus parfaits possibles. C'est-à-dire faire au mieux ce que l'on attend d'un samurai. Socialement mais aussi spirituellement. C'est cette éthique perfectionniste, même si elle est très différente dans ces deux clans, qui se traduit par leur haut score d'honneur. En caricaturant, on pourrait dire que Lion ou Grue ne vont pas dans la direction du "je sers bien mon seigneur, donc je suis un bon samurai" mais en fait l'inverse "parce que j'essaye d'être le meilleur samurai possible, il en découle que je fais ce que l'on attend de moi et donc, je suis un homme respecté et je sers bien mon seigneur". Le bushido n'est pas le résultat, la finalité, on oublie le sens même du terme : il est la voie. c'est en suivant la voie que l'on avance.
Des clans comme le Dragon ou le Phénix ont moins d'honneur en moyenne, parce que cette éthique du "être le samurai le plus parfait possible" est moins présente et en partie mélée d'un fond spirituel shinseiste plus intense et une certaine dose de "pragmatisme" pour les plus obtus question tao. Le bushido, la société, les traditions sont autant d'outils pour aller de l'avant mais il y a aussi le Tao qui les nourrit mais existe aussi indépendamment de tout cela.
Quand à des samurai comme ceux du Crabe et du Scorpion, leur problématique est toute autre. Il ne s'agit pas pour eux d'avancer selon une voie éthique mais d'être les plus efficaces possibles. On attend d'eux certaines choses qui n'ont rien de noble ou d'éthique mais qui sont nécessaires. Du point de vue de leurs chefs mais aussi de leurs traditions et même de l'ordre céleste. Il font ce qui est nécessaire. Pas ce qui est bien, ce qui est juste ou ce qui est méritoire mais ce qui doit être fait, parce qu'on a pas réussi à faire autrement. L'honneur est un outil, mais rien de plus. Il faut pouvoir s'appuyer dessus pour trouver le courage de faire certaines choses, il faut pouvoir s'en servir pour trouver un certain réconfort quand on doute mais on ne cherche pas à vivre à travers lui car il n'est pas suffisant, pas complet et surtout, parfois un handicap mortel.
J'espère avoir déblayé un peu malgré la longueur du post
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matsu aiko
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Merci Penombre-sensei 
ci-dessous le résumé de Way of the Lion (avec un ou deux petits ajouts complémentaires), pour complément d'info. Au passage on constate que la définition de la sincérité est assez différente de celle du livre des joueurs
Le bushido est la voie du guerrier. Il mesure la valeur de tous ceux qui se nomment samouraï. Ceux qui s’attachent à suivre cette voie progresseront vers l’excellence. Ceux qui s’en écarteront périront.
Il y a sept vertus dans le bushido : l’honnêteté, la courtoisie, le courage, l’honneur, la compassion, la sincérité, et le devoir. Toutes sont importantes. On ne peut en cultiver une aux dépends des autres.
La première vertu est Gi, l’Honnêteté.
Le samouraï est profondément honnête dans ses paroles et dans ses actes. Il croit à la justice, non celle des autres, mais celle qu’il dispense. Le samouraï est clair comme la lame de son sabre. Il y a ce qui est juste, et ce qui ne l’est pas.
La deuxième vertu est Rei, la Courtoisie.
Le samouraï est courtois même envers ses ennemis. Il est connu non seulement pour son talent au combat, mais pour le respect qu’il a envers tous ceux qui l’entourent.
C’est dans l’épreuve qu’on voit le cœur du samouraï.
La troisième vertu est Yu, le Courage.
Le samouraï doit se lever chaque matin en se préparant à la mort. Il doit vivre comme si chaque instant pouvait être le dernier. En vivant ainsi dans l’idée qu’il est déjà mort, en méprisant le danger, il honore son clan et sa famille.
L‘homme courageux ne connaît pas la mort. Le lâche ne connaît pas la vie.
La quatrième vertu est Meyo, l’Honneur.
Le samouraï est le seul juge de son honneur, et le plus sévère. On juge un samouraï par ses actes. Nul ne peut se cacher de lui-même.
La cinquième vertu est Jin, la Compassion.
L’homme courageux n’a nul besoin d’être cruel.
Le samouraï est rapide et fort, il n’est pas comme les autres hommes. Sa force doit être utilisée pour le bien de tous. Si l’occasion de faire le bien ne se présente pas, il la recherche.
La sixième vertu est Makoto, la Sincérité.
La parole d’un samouraï et ses actes sont un. Les promesses sont inutiles. Chaque mot qu’il prononce lui appartient.
La septième vertu est Chugi, le Devoir.
Le devoir est l’âme du samouraï. Il est responsable de ses paroles et de ses actes. Il est loyal à ceux qui lui sont confiés, et défend jusqu’à la mort ceux dont il est responsable.
Seulement en cultivant ces vertus le samouraï peut-il exceller dans la voie du guerrier.
ci-dessous le résumé de Way of the Lion (avec un ou deux petits ajouts complémentaires), pour complément d'info. Au passage on constate que la définition de la sincérité est assez différente de celle du livre des joueurs
Le bushido est la voie du guerrier. Il mesure la valeur de tous ceux qui se nomment samouraï. Ceux qui s’attachent à suivre cette voie progresseront vers l’excellence. Ceux qui s’en écarteront périront.
Il y a sept vertus dans le bushido : l’honnêteté, la courtoisie, le courage, l’honneur, la compassion, la sincérité, et le devoir. Toutes sont importantes. On ne peut en cultiver une aux dépends des autres.
La première vertu est Gi, l’Honnêteté.
Le samouraï est profondément honnête dans ses paroles et dans ses actes. Il croit à la justice, non celle des autres, mais celle qu’il dispense. Le samouraï est clair comme la lame de son sabre. Il y a ce qui est juste, et ce qui ne l’est pas.
La deuxième vertu est Rei, la Courtoisie.
Le samouraï est courtois même envers ses ennemis. Il est connu non seulement pour son talent au combat, mais pour le respect qu’il a envers tous ceux qui l’entourent.
C’est dans l’épreuve qu’on voit le cœur du samouraï.
La troisième vertu est Yu, le Courage.
Le samouraï doit se lever chaque matin en se préparant à la mort. Il doit vivre comme si chaque instant pouvait être le dernier. En vivant ainsi dans l’idée qu’il est déjà mort, en méprisant le danger, il honore son clan et sa famille.
L‘homme courageux ne connaît pas la mort. Le lâche ne connaît pas la vie.
La quatrième vertu est Meyo, l’Honneur.
Le samouraï est le seul juge de son honneur, et le plus sévère. On juge un samouraï par ses actes. Nul ne peut se cacher de lui-même.
La cinquième vertu est Jin, la Compassion.
L’homme courageux n’a nul besoin d’être cruel.
Le samouraï est rapide et fort, il n’est pas comme les autres hommes. Sa force doit être utilisée pour le bien de tous. Si l’occasion de faire le bien ne se présente pas, il la recherche.
La sixième vertu est Makoto, la Sincérité.
La parole d’un samouraï et ses actes sont un. Les promesses sont inutiles. Chaque mot qu’il prononce lui appartient.
La septième vertu est Chugi, le Devoir.
Le devoir est l’âme du samouraï. Il est responsable de ses paroles et de ses actes. Il est loyal à ceux qui lui sont confiés, et défend jusqu’à la mort ceux dont il est responsable.
Seulement en cultivant ces vertus le samouraï peut-il exceller dans la voie du guerrier.
Dernière modification par matsu aiko le 16 févr. 2007, 16:28, modifié 1 fois.
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Ashidaka Kenji
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malgré les tables, je trouve que les pertes d'honneur dépendent aussi beaucoup du maître.
Et même si je n'ai pas l'habitude de discuter les décisions du MJ (question de tradition), il est parfois arrivé que je ronge mon frein face à une décision que j'estimais injuste !!( du style :
mais silencieux)
pour ce qui est du film "après la pluie" : il est super !! Hélas, l'ayant acheté à une foire au DVD 2 euros, je me suis retrouvé avec un cafus: film en japonais NON SOUSTITRE
Or même sous la torture mon japonais est rien de moins qu'embryonnaire
en même temps je n'ai perdu que 2 euros, mais ça me 
un peu quand même !!
Et même si je n'ai pas l'habitude de discuter les décisions du MJ (question de tradition), il est parfois arrivé que je ronge mon frein face à une décision que j'estimais injuste !!( du style :
mais silencieux)pour ce qui est du film "après la pluie" : il est super !! Hélas, l'ayant acheté à une foire au DVD 2 euros, je me suis retrouvé avec un cafus: film en japonais NON SOUSTITRE
Or même sous la torture mon japonais est rien de moins qu'embryonnaire
en même temps je n'ai perdu que 2 euros, mais ça me
un peu quand même !!qui a dit qu'un kakita n'était jamais un guerrier
La fuite n'est pas une option !
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matsu aiko
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matsu aiko
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Pénombre
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Nan, c'est pas une question d'accent.
"sensei" je trouve ça abusif, c'est tout
si tu commences à prendre au sérieux un gars parce qu'il épluche en détail des trucs abstraits sur un univers qui n'existe même pas au point de l'appeler sensei, tu m'inquiètes
(c'est pareil pour les inconditionnels du "pénombre-sama" d'ailleurs, mais ça fait un moment que j'ai pas remis les points sur les I
)
"sensei" je trouve ça abusif, c'est tout
si tu commences à prendre au sérieux un gars parce qu'il épluche en détail des trucs abstraits sur un univers qui n'existe même pas au point de l'appeler sensei, tu m'inquiètes
(c'est pareil pour les inconditionnels du "pénombre-sama" d'ailleurs, mais ça fait un moment que j'ai pas remis les points sur les I
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matsu aiko
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Kakita Inigin
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Pénombre-san, on avait dit modélisation, pas théorie. Mais je vais en faire aussi alors c'est pas grave.
Par ailleurs, moi j'utilise -san avec les gens qui ont moins de statut que moi (tous cux qui ont moins de 9000 posts quoi lol).
Irazetsu (je crois) demandait quelles 8 vertus.
J'ai mis au point un système (que j'ai fait employer par un joueur pas plus tard que vendredi) utilisant les vertus suivantes : (elles sont disposées sur une étoile à 8 branches formé de deux carrés, un horizontal, un posé sur la pointe). Carré horizontal, de Nord-Ouest à Sud-Ouest : Courtoisie (correspondant à Respect), Honnêteté (corr. à Tranquilité), Honneur (corr. à Pureté), et Devoir (corr. à Harmonie). Carré vertical, Nord à Ouest : Sincérité, Courage, Loyauté, Compassion.
J'ai posé le fait que respect, tranquilité, pureté, harmonie (vertus boudhiques bien connues) sont des vertus permettant d'atteindre l'illumination (ou comment avoir une signification cosmique du système de règles ...).
Pour les scores, chaque vertu a un score séparé. La somme des scores est simplement égale (à la création) à Somme des 4 Anneaux + Vide*Connaissance du Bushido(ce mode de calcul est évidemment tès discutable ; je voulais juste que la compétence intervienne). Les scores sont répartis libement, avec simplement des indications du MJ sur les priorités des Clans. Par exemple, un Lion (très axé sur l'Eau) poussera logiquement ses scores de Honneur et Courage assez haut.
Les jets de vertu se font sur la Vertu correspondant (genre Sincérité G Sincérité).
Je vais revoir mes définitions des vertus avec celles d'Aiko, ça me permettra d'améliorer ma compréhension du schmilblik je pense. En particulier, pour moi Devoir c'est envers l'Empereur et le monde, c'est le fait d'assumer sa plce et son destin (ce qui est très facilement reliable avec l'harmonie, ce qui est aussi le but).
Par ailleurs, moi j'utilise -san avec les gens qui ont moins de statut que moi (tous cux qui ont moins de 9000 posts quoi lol).
Irazetsu (je crois) demandait quelles 8 vertus.
J'ai mis au point un système (que j'ai fait employer par un joueur pas plus tard que vendredi) utilisant les vertus suivantes : (elles sont disposées sur une étoile à 8 branches formé de deux carrés, un horizontal, un posé sur la pointe). Carré horizontal, de Nord-Ouest à Sud-Ouest : Courtoisie (correspondant à Respect), Honnêteté (corr. à Tranquilité), Honneur (corr. à Pureté), et Devoir (corr. à Harmonie). Carré vertical, Nord à Ouest : Sincérité, Courage, Loyauté, Compassion.
J'ai posé le fait que respect, tranquilité, pureté, harmonie (vertus boudhiques bien connues) sont des vertus permettant d'atteindre l'illumination (ou comment avoir une signification cosmique du système de règles ...).
Pour les scores, chaque vertu a un score séparé. La somme des scores est simplement égale (à la création) à Somme des 4 Anneaux + Vide*Connaissance du Bushido(ce mode de calcul est évidemment tès discutable ; je voulais juste que la compétence intervienne). Les scores sont répartis libement, avec simplement des indications du MJ sur les priorités des Clans. Par exemple, un Lion (très axé sur l'Eau) poussera logiquement ses scores de Honneur et Courage assez haut.
Les jets de vertu se font sur la Vertu correspondant (genre Sincérité G Sincérité).
Je vais revoir mes définitions des vertus avec celles d'Aiko, ça me permettra d'améliorer ma compréhension du schmilblik je pense. En particulier, pour moi Devoir c'est envers l'Empereur et le monde, c'est le fait d'assumer sa plce et son destin (ce qui est très facilement reliable avec l'harmonie, ce qui est aussi le but).
Dernière modification par Kakita Inigin le 21 févr. 2007, 20:44, modifié 1 fois.
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Kocho
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Intéressant thread, je trouve intéressant l'idée de séparer l'honneur en traits du bushido. D'autant que le terme de "points d'honneur" ne m'a jamais convaincu. À mon sens, ce serait plus simple et plus efficace d'appeler ça "Point de bushido" ou 'Point d'ancètres".
Et c'est la que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Pénombre... Le rang d'honneur à L5R ne reflète pas l'honneur d'un personnage, ni sa capacité à suivre le bushido (à mon avis cela n'appartient d'ailleurs pas à un système mécanique de le refléter)... Un personnage avec 0 en honneur peut s'être comporté toute sa vie de façon parfaitement honorable (et il a juste raté des jets de dés, certes échouer est déshonorant, mais ça ne signifie pas que le personnage manque d'honneur, justement). Les rangs d'honneurs élevés ne permettent qu'une seule chose : donner la capacité de faire des jets d'honneur (et donc de refaire n'importe quel jet manqué en 3eme edition) avec une bonne chance de réussite. C'est donc un coup de pouce du destin purement circontanciel, non une donnée fiable sur le comportement et les valeurs à long terme d'un personnage.
En termes clairs : les points d'honneurs ne doivent pas déterminer le comportement d'un personnage (s'il est honorable ou pas). C'est le comportement qui peut, dans certains cas, modifier les points d'honneurs.
Et c'est la que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Pénombre... Le rang d'honneur à L5R ne reflète pas l'honneur d'un personnage, ni sa capacité à suivre le bushido (à mon avis cela n'appartient d'ailleurs pas à un système mécanique de le refléter)... Un personnage avec 0 en honneur peut s'être comporté toute sa vie de façon parfaitement honorable (et il a juste raté des jets de dés, certes échouer est déshonorant, mais ça ne signifie pas que le personnage manque d'honneur, justement). Les rangs d'honneurs élevés ne permettent qu'une seule chose : donner la capacité de faire des jets d'honneur (et donc de refaire n'importe quel jet manqué en 3eme edition) avec une bonne chance de réussite. C'est donc un coup de pouce du destin purement circontanciel, non une donnée fiable sur le comportement et les valeurs à long terme d'un personnage.
En termes clairs : les points d'honneurs ne doivent pas déterminer le comportement d'un personnage (s'il est honorable ou pas). C'est le comportement qui peut, dans certains cas, modifier les points d'honneurs.
"Tout le monde sait l'utilité de l'utile, mais qui sait l'utilité de l'inutile ?"
Mon blog se trouve ici :
http://denyscorel.over-blog.com/
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Pénombre
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alors autant laisser tomber l'honneur si c'est juste un coup de "pouce circonstanciel" et agrémenter de plus d'options des trucs comme Chanceux, Grande Destinée, Choisi par les Oracles
sur la problématique du "c'est pas l'honneur qui détermine le comportement d'un personnage mais le comportement qui peut modifier l'honneur", je vois pas très bien ou on diverge. Ou alors c'est une histoire de poule et d'oeuf que j'ai pas trop compris
si l'honneur devait déterminer le comportement du personnage, il devrait s'y plier et cet honneur ne varierait pas. Point.
maintenant, prendre un personnage avec un haut rang d'honneur initial signifie de la part du joueur d'avoir justement certaines attentes dans sa manière de se comporter.
l'interaction honneur/comportement (et comportement/honneur) me semble justement être intéressante même si nos besoins d'après ce thread semblent très différents à cet égard. Je n'éprouve pas le besoin de modéliser l'honneur
je ne pense pas non plus que l'honneur doive servir comme un système de bons et de mauvais points pour le joueur... chez moi, ça varie d'ailleurs assez peu comme score (j'entends : les gains et pertes ont tendances à ne pas impacter au point ou l'on chute d'un rang complet par exemple, sauf si l'on fait de manière récurrente des trucs pas honorables). Je vois davantage ça comme une boussole qui aide le joueur à se positionner et lui permet de jauger de son comportement vis à vis des autres. Et quand il y a un souci, on en parle tranquillement et on évite les dramatisations excessives du genre "PUNITION : deux points d'honneur !!"
je vois ça comme une possibilité supplémentaire d'affiner son jeu, pas comme un moyen pour le mj de tenir ses petits "carnets noirs" sur chaque joueur et le sanctionner en fonction de ce que lui imagine de l'honneur
et quand un outil qui apporte un plus devient une contrainte, alors on prend le temps de le ramener dans un chemin qui convienne à tout le monde
j'ai maitrisé une douzaine de personnes différentes à L5a, il y a déjà eu des discussions sur un gain ou une perte d'honneur mais jamais de contestation, ni de ressentiment, ni de problème récurrent avec un personnage
comme j'aime à le dire "jouer un salaud ou juste un opportuniste à L5a n'est pas interdit. Fais le si tu veux. Mais ça pourrait être très différent si tu essayais de faire autrement..." et ça a marché jusqu'à présent.
quand aux "avantages" qu'offre un haut rang d'honneur, à mon sens ils sont délimités et pas si terrifiants que ça, c'est effectivement souvent le "coup de pouce" qui peut aider mais il me semble justifié dans la mesure ou le joueur fait des efforts pour faire agir son personnage selon des paramètres dont il se soucie peut-être très peu lui-même... c'est à mon sens parfaitement légitime par rapport à son partenaire qui incarne un personnage plus proche de ses désirs et plus éloigné de conventions et de normes sociales archétypiques...
jouer un mec honorable, ça implique parfois de payer à la place d'autrui en prenant sur soi des responsabilités qu'on a pas. Ca implique aussi de devoir peut-être tuer quelqu'un qu'on aime parce que c'est ce qu'on attend de vous. Ou de devoir faire un choix douloureux lié aux évènements alors qu'on a personnellement rien à se reprocher. Si ne pas suivre l'honneur peut signifier une simple perte de points (si ça n'est pas public et l'objet d'une sanction officielle...), suivre l'honneur peut être bien plus difficile et même délicat pour le joueur. Parfois, le "coup de pouce" peut s'avérer des plus appréciables
quand à "optimiser" son jeu pour accumuler des points d'honneur de manière stratosphérique afin d'avoir ce coup de pouce également optimisé... ma foi... j'attends toujours le gars qui sera à la hauteur d'une telle prétention et qui parviendra à ne pas faire tuer son personnage en route tout seul
résultat : modéliser l'honneur ne m'est jamais apparu comme nécessaire, pour l'instant
sur la problématique du "c'est pas l'honneur qui détermine le comportement d'un personnage mais le comportement qui peut modifier l'honneur", je vois pas très bien ou on diverge. Ou alors c'est une histoire de poule et d'oeuf que j'ai pas trop compris
si l'honneur devait déterminer le comportement du personnage, il devrait s'y plier et cet honneur ne varierait pas. Point.
maintenant, prendre un personnage avec un haut rang d'honneur initial signifie de la part du joueur d'avoir justement certaines attentes dans sa manière de se comporter.
l'interaction honneur/comportement (et comportement/honneur) me semble justement être intéressante même si nos besoins d'après ce thread semblent très différents à cet égard. Je n'éprouve pas le besoin de modéliser l'honneur
je ne pense pas non plus que l'honneur doive servir comme un système de bons et de mauvais points pour le joueur... chez moi, ça varie d'ailleurs assez peu comme score (j'entends : les gains et pertes ont tendances à ne pas impacter au point ou l'on chute d'un rang complet par exemple, sauf si l'on fait de manière récurrente des trucs pas honorables). Je vois davantage ça comme une boussole qui aide le joueur à se positionner et lui permet de jauger de son comportement vis à vis des autres. Et quand il y a un souci, on en parle tranquillement et on évite les dramatisations excessives du genre "PUNITION : deux points d'honneur !!"
je vois ça comme une possibilité supplémentaire d'affiner son jeu, pas comme un moyen pour le mj de tenir ses petits "carnets noirs" sur chaque joueur et le sanctionner en fonction de ce que lui imagine de l'honneur
et quand un outil qui apporte un plus devient une contrainte, alors on prend le temps de le ramener dans un chemin qui convienne à tout le monde
j'ai maitrisé une douzaine de personnes différentes à L5a, il y a déjà eu des discussions sur un gain ou une perte d'honneur mais jamais de contestation, ni de ressentiment, ni de problème récurrent avec un personnage
comme j'aime à le dire "jouer un salaud ou juste un opportuniste à L5a n'est pas interdit. Fais le si tu veux. Mais ça pourrait être très différent si tu essayais de faire autrement..." et ça a marché jusqu'à présent.
quand aux "avantages" qu'offre un haut rang d'honneur, à mon sens ils sont délimités et pas si terrifiants que ça, c'est effectivement souvent le "coup de pouce" qui peut aider mais il me semble justifié dans la mesure ou le joueur fait des efforts pour faire agir son personnage selon des paramètres dont il se soucie peut-être très peu lui-même... c'est à mon sens parfaitement légitime par rapport à son partenaire qui incarne un personnage plus proche de ses désirs et plus éloigné de conventions et de normes sociales archétypiques...
jouer un mec honorable, ça implique parfois de payer à la place d'autrui en prenant sur soi des responsabilités qu'on a pas. Ca implique aussi de devoir peut-être tuer quelqu'un qu'on aime parce que c'est ce qu'on attend de vous. Ou de devoir faire un choix douloureux lié aux évènements alors qu'on a personnellement rien à se reprocher. Si ne pas suivre l'honneur peut signifier une simple perte de points (si ça n'est pas public et l'objet d'une sanction officielle...), suivre l'honneur peut être bien plus difficile et même délicat pour le joueur. Parfois, le "coup de pouce" peut s'avérer des plus appréciables
quand à "optimiser" son jeu pour accumuler des points d'honneur de manière stratosphérique afin d'avoir ce coup de pouce également optimisé... ma foi... j'attends toujours le gars qui sera à la hauteur d'une telle prétention et qui parviendra à ne pas faire tuer son personnage en route tout seul
résultat : modéliser l'honneur ne m'est jamais apparu comme nécessaire, pour l'instant
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Kakita Inigin
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Hum je ne suis pas d'accord. Les jets 'honneur servent à refaire une jet si le comportement induit par ce jet est bizarr pour u samourai honorabe. Je suis, dans ce cadre, complètemnt opposé à lidée de s'en servir pour refaire les jets manqués (Non à la triche !).
Pour préciser ma pensée sur le choix d'une refonte du système, le principal problème du système d'honneur "régulier" c'est que des crabes avec 1,5 d'honnur ... se barrent du mur en courant. (Exemple qui est dit et redit mais qui est toujours valable). Avec un système par vertus séparées, ils ont 4 en Devoir (donc ils assument leur place sur le Mur) tout en étant des brutes épaisses (1 en Courtoisie et Compassion, par ailleurs). Mais ils ne manquent pas de courage je pense.
Pour préciser ma pensée sur le choix d'une refonte du système, le principal problème du système d'honneur "régulier" c'est que des crabes avec 1,5 d'honnur ... se barrent du mur en courant. (Exemple qui est dit et redit mais qui est toujours valable). Avec un système par vertus séparées, ils ont 4 en Devoir (donc ils assument leur place sur le Mur) tout en étant des brutes épaisses (1 en Courtoisie et Compassion, par ailleurs). Mais ils ne manquent pas de courage je pense.