[Univers] Questions sur les samourais et les ise-zumi.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 sept. 2005, 07:12

c'est clair

sauf que les règles sur la gloire elles datent de voie de Shinsei et qu'ils n'ont pas dit un mot sur les ise-zumi dedans sauf pour les autoriser à prendre des kiho

pour moi, ils sont considérés comme une "famille" du dragon bien que tout le monde sache qu'ils ont un style de vie monastique et qu'officiellement (avant la mort de Togashi), le champion du clan est tjrs issu de leur "famille". Ca suffit largement à faire d'eux des samurai à mes yeux puisque de toute manière les moines ne sont pas censés présider à la destinée d'un clan...

tous les ise-zumi sont des Togashi, les Togashi portent le nom du fondateur du Dragon et "l'un d'eux" est toujours censé présider à sa destinée. Ce sont des samurai, point. Leur style de vie et leurs valeurs n'a rien à y voir.

idem dans d'autres circonstances et registres pour les Guèpes, les Tortues et les Mantes. Sans parler des joyeux Yasuki.

Les particularismes et les exceptions aux normes de la caste, y compris d'avoir des habitudes censément propres à un autre milieu social, ne changent rien au fait que s'appeler Togashi signifie être samurai. Mais d'un genre très particulier.

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 09 sept. 2005, 10:14

il y a aussi dans les tables historiques du way of dragon le fait que le PJ puisse avoir une mere ise zumi... (le fameux qui donne un tatouage si mes souvenirs sont bons

)

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 09 sept. 2005, 10:22

Isawa Yoshimitsu a écrit :il y a aussi dans les tables historiques du way of dragon le fait que le PJ puisse avoir une mere ise zumi... (le fameux qui donne un tatouage si mes souvenirs sont bons )

Ils sont pas censés être chastes ?

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 09 sept. 2005, 10:31

Pas spécialement mais bon... En revanche ce qu'il me semble, c'est que la table d'héritage permet d'obtenir un tatouage en tant qu'ise zumi ayant raté son test d'entrée.

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 09 sept. 2005, 10:40

Mirumoto Ohmi a écrit :Pas spécialement mais bon...

Euh si, ce sont des moines et ils sont peut-être censés suivre les règles que Shinsei a édicté avant de se barrer dans l'Outremonde, non ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 sept. 2005, 11:30

Shinsei n'a pas parlé de chasteté

les moines de Benten et de Bishamon entres autres ont tout à fait le droit de se marier

Shinsei a parlé de frugalité mais ceux de Daikoku oeuvrent afin d'encourager la circulation des richesses et pas leur entassement

d'ou le désavantage Ascète qui ne parle en rien d'abstinence par exemple...

sinon, une très belle et très triste BD (enfin, un manga) sur la vie monastique et les rapports entre le monde profane et le monde sacré est constituée par les 6 tomes de Ikkyu

à lire absolument si l'on s'intéresse à ce genre de choses, notamment pour le personnage principal, version à peine romancée d'un personnage historique qui était fils illégitime d'empereur, moine et ni chaste, ni austère dans son approche des plaisirs de la vie

en simplifiant outrageusement :

la vie d'un moine occidental est plus axé sur les privations au sens judéo-chrétien du terme : pécher, c'est faire le mal

la vie d'un moine bouddhiste zen est faite de discipline et les privations entrent dedans de deux manières : pour renforcer le moine et pour l'inciter à se séparer plus facilement des pièges de l'illusion baptisée couramment "la vie".

on trouve plein de comportements distincts derrière cette simplification. Il y a des moines zen extrèmement durs au niveau privations et même au niveau dogmatique et des humanistes chrétiens très sympathiques

mais d'une façon générale, les obligations d'un moine à L5A sont censés refléter des moyens et non des fins. On ne suit pas les préceptes parce que c'est "bien" mais parce que cela semble encore le meilleur moyen d'aller de l'avant.

échouer n'est donc pas un péché mais une erreur, un manque. "L'occasion de recommencer plus intelligemment" comme dirait l'autre

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 09 sept. 2005, 11:35

Pénombre a écrit :Shinsei n'a pas parlé de chasteté

Au risque de paraître insistant, il me semble que c'est dit dans les annexes de la Voie du Phénix, qui porte sur les moines.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 sept. 2005, 12:26

au risque de paraitre également insistant :
- Way of the Dragon : table d'héritage avec une mère ise-zumi

- Secrets of the Dragon : Togashi Satsu est fils de Togashi Hoshi et d'une nonne, qui en l'épousant est devenue Togashi Esai. De deux choses l'une : soit les Togashi ne sont pas des moines puisqu'ils peuvent se marier, soit ils en sont et donc la chasteté n'est pas incompatible avec leur famille...

- Way of the Open Hand : les moines de Benten et Bishamon peuvent se marier

- L5A 3ème édition : la chasteté, se raser le crâne, faire preuve de frugalité et de pauvreté sont des voeux monastiques courants mais pas systématiques (page 282 si ma mémoire est bonne).

- L5A 3ème édition encore, à propos des Kikage-zumi (les Hitomi), dans la description des familles du dragon : certains ont des enfants qui rejoignent la famille.

Enfin, dans Way of Shinsei et dans L5A 3ème édition, ils parlent du fait qu'une vie spirituelle saine passe par ne pas souiller son corps. En théorie cela signifie ne pas boire, ne pas manger n'importe quoi et ne pas forniquer. Manque de bol, les descriptifs des différents ordres à commencer par celui de Daikoku par exemple montrent bien que certaines choses sont tolérées, voire encouragées du moment qu'elles vont dans la philosophie de l'ordre

Accessoirement, les moines ne sont pas censés développer les arts martiaux pour combattre mais pour harmoniser corps et esprits et les kiho ne sont pas censés être des armes mais des moyens de concrétiser ce pouvoir. Le fondement même de la spiritualité shinseiste est l'harmonie et la sérénité.
La description de nombreux kiho et l'existence d'ordres de sohei, à commencer par ceux d'Osano-wo, montre bien que le cadre général accepte ses propres contradictions

enfin, il ne faut pas oublier l'opposition entre les moines matérialistes et les moines spiritualistes, cf la voie du dragon

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 09 sept. 2005, 12:30

Bon, je m'incline, alors.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 sept. 2005, 12:37

j'en demande pas tant

le cadre n'est pas exempt de contradictions (it's L5R for you...) mais si on peut les concilier plutôt que de devoir trancher, ça me semble offrir plus d'opportunités

à commencer par des opportunités de surprendre les joueurs

surtout vis à vis de moines et autres archétypes

(Pénombre, qui pense à son pnj Benten no Ai, nonne de Benten avec la bénédiction appropriée ET beauté du diable...)

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 09 sept. 2005, 12:43

Pénombre a écrit :j'en demande pas tant

En même temps, tu n'aurais pas eu mieux.

le cadre n'est pas exempt de contradictions (it's L5R for you...) mais si on peut les concilier plutôt que de devoir trancher, ça me semble offrir plus d'opportunités

à commencer par des opportunités de surprendre les joueurs

surtout vis à vis de moines et autres archétypes

En effet. Faudra que je m'y mette.

(Pénombre, qui pense à son pnj Benten no Ai, nonne de Benten avec la bénédiction appropriée ET beauté du diable...)

Je te parlerai un jour de Kakita Hatsuyo, artisane Kakita, nièce éloignée de Doji Satsume et conspiratrice insoupçonnée)

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 09 sept. 2005, 13:10

De toute façon, les ise-zumi sont des samouraîs, leur but est donc de donner une bonne place dans la société à leur descendance. Non ?

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 09 sept. 2005, 13:27

Matsu Yumi a écrit :De toute façon, les ise-zumi sont des samouraîs, leur but est donc de donner une bonne place dans la société à leur descendance. Non ?

Non.

Mais c'est pas grave.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 10 sept. 2005, 02:36

Isawa Yoshimitsu a écrit :il y a aussi dans les tables historiques du way of dragon le fait que le PJ puisse avoir une mere ise zumi... (le fameux qui donne un tatouage si mes souvenirs sont bons )

on peut aussi avoir une mère éta, ça ne signifie pas pour autant que les étas sont des samurais...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 10 sept. 2005, 10:34

à L5A, il me semble cependant que seuls les samurai peuvent avoir un nom de famille, pas les moines qui doivent même renoncer à celui qu'ils avaient avant... ce que font aussi les ise-zumi sauf qu'ils gagnent le nom Togashi

au regard de la loi, il me semble donc que ce sont bel et bien des samurai. Ils en remplissent toutes les conditions : ils ont un nom de famille et leur "famille" est au nombre de celles d'un clan majeur. Je n'ai lu nulle part qu'ils ne pouvaient pas avoir d'enfants ni qu'une des règles de gloire ou de statut applicables aux moines s'appliquait à eux.

Quand au fait qu'ils n'aient pas un daisho dans leur équipement de départ... ben les courtisans doji n'en avaient pas durant les deux premières éditions, les shugenja asahina n'en ont jamais eu et j'en passe... ça fait quand même d'eux des samurai.

évidemment, à chacun de voir comment il préfère voir ce cas précis mais il me semble que ni dans le background, ni dans les règles (et ce malgré les contradictions typiques d'AEG) il n'y ait quelque chose qui amène à considérer forcément que les Togashi doivent être considérés comme des moines et non des samurai