Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 2

[Kakita Inigin]

Ca va être dur.
(Ce qui est amusant, c'est que l'article évoque comme "trois options" : la baisse des pensions, l'augmentation de la durée de cotisation, l'augmentation de l'âge de départ, les deux dernières étant pour moi équivalentes.

A croire que "l'augmentation des recettes" n'a pas été évoquée ...

***

Ben... pays occupé, c'est pas mieux. Jusqu'à preuve du contraire, cette politique a été mise en place par un gars légalement élu, et cautionnée par un parlement également légalement constitué.

alors bon, on peut déblatérer à loisir sur les vertus et limites de la démocratie, ou de la 5ème république, mais un "pays occupé", je vois pas trop le rapport

honnêtement, ce qui m'interpelle, ça n'est pas le choix des termes d'Inigin, qui n'engagent que lui, comme chacun de nous quand il poste.

Ce qu'il y a de bien, avec l'expression "pays occupé", c'est qu'elle renvoie à l'expression "armée d'occupation" ... qui est dans l'article. C'est d'ailleurs pour cela que je l'ai utilisée en édition. (et maintenant, on va avoir droit au couplet "pas de généralisations hatives, ce n'est pas parce qu'il parle d'un commissariat qu'il pense que toute la France est comme ça")

Si tu veux absolument entrer dans cette polémique ridicule après que j'aie dit que je m'en lavais les mains, c'est ton affaire, Pénombre-sama.
...
...
...

et quand on passe plus de temps à se prendre le chou avec les gens de son propre camp qu'avec ceux d'en face, pour des questions de termes ou d'opinions et pas des questions de faits ou d'idées, ben quelque part, c'est qu'on est pas en train de livrer la bonne bataille... non ?

Dis-moi, tu t'imagines être en train de faire quoi, là, exactement ?


***

edit :
maintenant, les taxes sont indexées sur le "prix du marché"

[Kõjiro]

Sur l'histoire des figurants plus petits que Sarkozy selon le délégué CFDT de Faurecia c'était bien une demande spécifique de l'Elysée.
http://www.rue89.com/2009/09/07/petits- ... de-lelysee

Oui. Il y a eu des négociations avec les Renseignements généraux, la préfecture et le cabinet de l'Elysée sur différents points de la visite du président. Le premier point était l'organisation d'une manifestation la veille. Le deuxième point l'autorisation pour le président, son cabinet et les gardes du corps de pénétrer dans l'usine sans la tenue de protection obligatoire. Et le troisième point, le critère de taille pour figurer sur les prises de vue.

Je peux vous assurer que nous avons la certitude, de source sûre et fiable, que cette exigence n'est pas sortie de la tête d'un responsable de Faurecia et qu'il s'agit bien d'une requête venant de l'Elysée.

[Kakita Inigin]

deuxième point l'autorisation pour le président, son cabinet et les gardes du corps de pénétrer dans l'usine sans la tenue de protection obligatoire.

dans le genre "je suis au-dessus des règles" ...

[Irazetsu]

deuxième point l'autorisation pour le président, son cabinet et les gardes du corps de pénétrer dans l'usine sans la tenue de protection obligatoire.

dans le genre "je suis au-dessus des règles" ...

Franchement, si ça n'était pas médiatisé, on s'en cognerait bien de ces dérogations à la mort moi le noeud. Me dites pas que quand un patron fait visiter son usine à des clients/fournisseurs, tout le monde porte un bleu de travail et des chaussures de sécurité. Non, les boites ou on le fait travaillent avec des produits dangereux. Et puis franchement, je préfère qu'on diffuse l'image du président Français en costard qu'en bleu de travail à l'étranger.

Les protections sont utiles pour les ouvriers, pas pour les gens qui visitent. Mais si Sarko n'avait pas demandé ces dérogations, vous pouvez être sûr qu'il y aurait eu un papier autrement plus vicelard que cette histoire de sélection par rapport à la taille.

Pour moi cette histoire démontre surtout l'incapacité des journalistes à évoquer des sujets vraiment intéressants maintenant que le sujet "la grippe H1N1" n'intéresse plus grand monde, médiatiquement parlant.

[Ariman]

maintenant, les taxes sont indexées sur le "prix du marché"

Et ca tu l'as trouvé ou dans l'article ?
Cette taxe n'es pas "indexée" mais "en rapport", ce qui permet d 'avoir un prix qui ne soit pas déconnecté de celui que payent les entreprises. Au départ le particulier allait payer le doube du prix des entreprises (grosso modo).
Le prix qui est en train d'être débattu se situe entre 14 et 20 mais je n'ai vu nulle part dit qu'il allait être indéxé sur quoi que ce soit (avec un objectif de 100€ dans plusieures années, la preuve)

Bref c'est encore un effet de manche c'est ca ? Du genre de manche qui renverse le ballon de rouge sur la table

Faut aller à Londre et acheter une cibie

[Kakita Inigin]

Me dites pas que quand un patron fait visiter son usine à des clients/fournisseurs, tout le monde porte un bleu de travail et des chaussures de sécurité

Quand c'est réellement appliqué, ça s'applique aussi aux clients. J'ai bossé dans une boite où c'était blouse et charlotte pour tous les visiteurs dans le hall industriel, DG et clients à la même enseigne. Pour des produits pas plus dangereux que des encres d'imprimerie (et alimentaires en prime).

Et puis franchement, je préfère qu'on diffuse l'image du président Français en costard qu'en bleu de travail à l'étranger.

D'abord, ce serait en blouse (même dans les sites ou on travaille en bleu, les ingénieurs ne sont pas en bleu mais en blanc, en général). Et en ce qui me concerne, un politique dans un site de travail, il se met en tenue adéquate, point. Il visite un chantier de gnéie civil ? Il met un casque. Il visite un labo ? Il met une blouse. Il visite un village inondé ? Il porte des bottes en caoutchouc (ou alors il est con).

Les protections sont utiles pour les ouvriers, pas pour les gens qui visitent.

Mais qu'est-ce que tu en sais ?

[Pénombre]

Ce qu'il y a de bien, avec l'expression "pays occupé", c'est qu'elle renvoie à l'expression "armée d'occupation" ... qui est dans l'article. C'est d'ailleurs pour cela que je l'ai utilisée en édition. (et maintenant, on va avoir droit au couplet "pas de généralisations hatives, ce n'est pas parce qu'il parle d'un commissariat qu'il pense que toute la France est comme ça")

Ben non... mais lorsque un policier parle d'armée d'occupation en évoquant un commissariat, non seulement ça n'engage que lui, mais de fait, ça ne correspond pas au sens du mot occupation qui est je cite "une situation dans laquelle se trouve un État — au cours ou à l'issue d'un conflit — envahi et placé sous domination militaire étrangère sans pour autant être annexé.". On a des cas particuliers - les territoires occupés palestiniens par exemple - pour les juristes en droit international, mais rien qui corresponde à un commissariat français sur le territoire français.

Alors, c'est pas parce que dans cet article au demeurant très intéressant et que je me suis dépéché de partager dans mon entourage virtuel, la personne citée fait une erreur - qui relève de son ressenti dans un propos verbal - que ça prend plus de sens parce que toi tu la répètes et la met en exergue. Surtout quand tu le fais en "rectifiant" ainsi le sous-titre de l'article que tu avais mis et pour lequel tu as été renvoyé dans les cordes.

Si tu veux absolument entrer dans cette polémique ridicule après que j'aie dit que je m'en lavais les mains, c'est ton affaire, Pénombre-sama.
...
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Je ne polémique pas du tout, et je l'ai dit il me semble. Il se trouve juste que tes propos sont erronés et inexacts. Ca n'est pas en disant "je m'en lave les mains" que tu leur donne plus de valeur. Tout ce que tu fais ainsi, et nous en avons déjà parlé il me semble, c'est botter en touche pour ne pas avoir à reconnaitre que tu as commis une erreur.

Tu peux appeler ça une polémique, si tu veux, mais il se trouve que ça n'en est pas une.

Dis-moi, tu t'imagines être en train de faire quoi, là, exactement ?

Je pense que tout est expliqué et clair dans le reste de ce post. Si ça ne te convaincs pas, tant pis. Moi, j'ai juste perdu un peu de mon temps, toi tu es juste en train de te montrer ridicule à enfoncer des portes ouvertes.
On va déjà vu cette situation. Plusieurs fois.

Ce qui me navre, c'est qu'au vu de ce dernier post de ta part, on a toutes les chances de la voir encore.

Mais rassure toi, ça ne devrait pas durer très longtemps. Comme je ne suis ni une machine, ni un boddhisatva, je finirais bien par me lasser de prendre ce temps alors que je pourrais l'employer à autre chose.

Donc, prends patience, ton épreuve est bientôt finie, voilà

Et si tu prends ce post pour une insulte à ton encontre, je tiens juste à préciser que tu fais fausse route. Mais bon, je peux pas penser à ta place alors fais de mes propos ce qu'il te plaira.

[Kakita Inigin]

T'es vraiment nul, aujourd'hui.

Tout ce que tu fais ainsi, et nous en avons déjà parlé il me semble, c'est botter en touche pour ne pas avoir à reconnaitre que tu as commis une erreur.

C'est sans doute pour éviter de reconnaître une erreur, et parce que mon message initial message était super, nickel, parfait, que j'ai modifié ce message initial pour un autre qui m'apparaissait plus adapté ...
Si je dois arrêter d'enfoncer des portes ouvertes, il me semble que tu devrais arrêter de m'appeler "mur inébranlable" parce que tu vas finir par y croire.

Je ne polémique pas du tout, et je l'ai dit il me semble.

Excuse-moi, mais si tu considères ce que je dis comme critiquable, je me permets à mon tour de te signaler que ce n'est pas parce que tu dis ne pas polémiquer que tu ne le fais pas.

Bon, Pénombre, comme j'en ai marre d'ajouter des faits (ce qu'ici tout le monde fait très bien) et d'être le seul à calculer la somme, pourrais-tu m'expliquer ce que tu penses (revenons aux choses sérieuses) de la politique française actuelle en matière d'immigration, de délinquance, de justice et de façon générale pour tout ce qui relève du ministère de l'intérieur (ou des affaires régaliennes si on parle justice) ? Je pense que ce serait plus intéressant que ces conneries.

[Kakita Inigin]

maintenant, les taxes sont indexées sur le "prix du marché"

Et ca tu l'as trouvé ou dans l'article ?
Cette taxe n'es pas "indexée" mais "en rapport", ce qui permet d 'avoir un prix qui ne soit pas déconnecté de celui que payent les entreprises. Au départ le particulier allait payer le doube du prix des entreprises (grosso modo).
Le prix qui est en train d'être débattu se situe entre 14 et 20 mais je n'ai vu nulle part dit qu'il allait être indéxé sur quoi que ce soit (avec un objectif de 100€ dans plusieures années, la preuve)

Bref c'est encore un effet de manche c'est ca ? Du genre de manche qui renverse le ballon de rouge sur la table

Faut aller à Londre et acheter une cibie

Indexé est une extrapolation personnelle.
Sarko dit "est égal".

cibie ?

[Kõjiro]

Franchement, si ça n'était pas médiatisé, on s'en cognerait bien de ces dérogations à la mort moi le noeud. Me dites pas que quand un patron fait visiter son usine à des clients/fournisseurs, tout le monde porte un bleu de travail et des chaussures de sécurité. Non, les boites ou on le fait travaillent avec des produits dangereux. Et puis franchement, je préfère qu'on diffuse l'image du président Français en costard qu'en bleu de travail à l'étranger.

En fait, je suis plutôt d'accord avec toi dans le sens où lors de la visite de Sarkozy on est pas dans une situation "normale" de fonctionnement de l'usine et que par conséquent le port de ces accessoires de protection est probablement superflu. En tout cas ça ne me choque pas une seconde ce truc.

Mais par contre je ne suis pas d'accord quand tu semble considérer qu'un visiteur n'a pas à mettre ces protections d'une manière générale. J'ai visité pas mal d'endroits où l'on porte des protections de travail et comme on venait pour voir le fonctionnement du "machin" en général bin faut bien les mettre les protections. Et donc j'ai porté vêtements de protection et autres casques sur mon costard (ou mon jean si c'était visite plus décontractée). Et c'était la même pour les "grands chefs", les politiques ou n'importe qui faisait cette visite. C'est du simple bon sens, tu vas dans un environnement requérant de porter des protections tu porte les protections (c'est même probablement une obligation légale). Là Sarkozy il ne va pas voir le fonctionnement de l'usine il va faire son plan com' de la rentrée (ce qui est tout à fait logique d'ailleurs) donc il ne demande pas tant de ne pas avoir à porter les machins que de mettre l'usine en mode "pas de danger".

Et deuxième truc que je ne capte pas c'est cette histoire de l'image de notre président à l'étranger en costard plutôt qu'en bleu de travail. J'avoue que je ne capte bien le principe derrière cette préférence. Mais bon je ne veux pas sur-interpréter ce que tu dis.

Pour moi cette histoire démontre surtout l'incapacité des journalistes à évoquer des sujets vraiment intéressants maintenant que le sujet "la grippe H1N1" n'intéresse plus grand monde, médiatiquement parlant.

Là aussi je suis d'accord, mais, vu que c'est moi qui ait relayé cette "info" je précise que si l'Elysée n'avait pas démenti de cette manière aussi virulente (faut l'écouter Louvrier, à un moment il ripe même sur le mot attaque) mettant ainsi en cause le témoignage de la personne interrogée en la faisant passer pour une grosse menteuse je n'aurais même pas relevé. C'est d'ailleurs là dessus que j'ai rebondi pour commenter. On le sait tous que notre président fait un énorme complexe vis à vis de sa taille, c'est pas la peine de revenir dessus tous les quatre matins. Mais bon plutôt que de s'écraser avec un "pas de commentaires" quand ce genre de manoeuvres puériles est mise en lumière ils contre attaquent comme des pittbulls en mordant tout ce qui bouge alors ça donne juste envie de leur mettre une claque de plus.

Plus fondamentalement, ces histoire de taille (entre autres choses, on pourrait aussi reparler des histoires de place sur la photo à l'Otan ou autres couenneries du même acabit qui, pour le coup nous ridiculisent bien à l'étranger) c'est intéressant en tant que marqueur de personnalité. Dans le cas de Sarkozy de troubles de la personnalité devrait on dire même. Mais la manière dont les journalistes le traitent fait que ça tourne juste à la bonne blague. Les articles sérieux sur la personnalité de notre président et son impact sur sa capacité à assumer sa charge sont inexistantes ou presque (à part un numéro de Marianne pré-électoral et encore il était superficiel à bien des égards). Il faut aller chercher dans la presse britannique ou us les rares analyses de ce genre (et encore une fois elles sont légères). En France on fait de l'irrévérence à bon compte façon guignol, on rigole mais on ne décrypte pas. C'est dommage effectivement.

[Pénombre]

C'est sans doute pour éviter de reconnaître une erreur, et parce que mon message initial message était super, nickel, parfait, que j'ai modifié ce message initial pour un autre qui m'apparaissait plus adapté ...
Si je dois arrêter d'enfoncer des portes ouvertes, il me semble que tu devrais arrêter de m'appeler "mur inébranlable" parce que tu vas finir par y croire.

Je vais donc préciser : c'est sans doute pour éviter d'avoir à reconnaitre une erreur sur ton propos "corrigé" que tu estimes devoir te justifier en sortant que ce choix de "pays occupé" était plus pertinent que "pays en guerre civile" parce qu'il fait référence à un propos lu dans l'article, qui est une citation. De fait, ce choix n'est pas plus pertinent. C'est tout.

Excuse-moi, mais si tu considères ce que je dis comme critiquable, je me permets à mon tour de te signaler que ce n'est pas parce que tu dis ne pas polémiquer que tu ne le fais pas.

Mais je ne polémique pas. Après, on peut polémiquer là-dessus, aussi...

Bon, Pénombre, comme j'en ai marre d'ajouter des faits (ce qu'ici tout le monde fait très bien) et d'être le seul à calculer la somme,

Il y a des faits dans l'article que tu as cité, clairement. Et je ne conteste aucunement les faits que tu as cité dans tes posts en matière de politique sarkozyste. Il me semblait que c'était clair mais il semble que non, donc, je le précise pour lever toute ambiguité. D'accord ?

Ce qui me pose souci, et je l'ai dit dés mon premier post, c'est la seule chose qui me pose souci, c'est que tu utilises ces faits pour justifier le choix de deux formules, qui évoquent une "guerre civile" et un "pays occupé". Or, aucune de ces deux formules ne correspond aux faits. Tu as changé la première pour la seconde mais elle n'en est pas plus exacte pour autant. Et ca n'est pas en "faisant la somme des faits" que tu les rendras plus pertinentes.

C'est simple et ça n'a rien de polémique.

[Kakita Inigin]

Il y a des faits dans l'article que tu as cité, clairement. Et je ne conteste aucunement les faits que tu as cité dans tes posts en matière de politique sarkozyste. Il me semblait que c'était clair mais il semble que non, donc, je le précise pour lever toute ambiguité. D'accord ?

Ce qui me pose souci, et je l'ai dit dés mon premier post, c'est la seule chose qui me pose souci, c'est que tu utilises ces faits pour justifier le choix de deux formules, qui évoquent une "guerre civile" et un "pays occupé". Or, aucune de ces deux formules ne correspond aux faits. Tu as changé la première pour la seconde mais elle n'en est pas plus exacte pour autant. Et ca n'est pas en "faisant la somme des faits" que tu les rendras plus pertinentes.

C'est mignon, ce côté obsessionnel.
Mais je ne faisais pas référence à ces fameuses formules. Je faisaisréférence (mais ce n'était pas explicité, je le reconnais) à ma propension à tirer des conclusions que certains jugent hatives sur l'état du pays.
Et je revenais aux choses sérieuses. Donc, je repose ma question : qu'est-ce que, toi, tu penses des faits que nous évoquons indirectement ?

[Pénombre]

Une petite chose, Inigin, parce qu'il est plus que temps je crois :

Tes propos sur ma "nullité" ou mes "côtés obsessionnels", j'aimerais assez que tu les retire maintenant.

par le passé, tu m'as incidemment traité de "fumiste" et d'être "intellectuellement malhonnête". Il me semblait que nous avions tiré un trait là-dessus mais ça n'a pas eu d'influence sur tes habitudes, à ce qu'il semble.

Je ne vais pas compter le nombre de qui meublent tes posts lorsque tu me réponds. Ni les nombreuses autres occasions ou tes propos ont consisté à commencer par dénigrer les miens, pour te faire remettre à ta place à chaque fois, ce qui ne t'as jamais empêché de recommencer.

Il parait que tu as un respect certain pour moi. Je trouve que tu as une façon vraiment bizarre de le montrer. Surtout quand tu es pris en faute.

Alors si tu veux que nous continuions à avoir des échanges entre adultes, tu vas arrêter ces façons d'être aussi infantiles que méprisantes tout de suite et tu vas t'abstenir d'y recourir à l'avenir.

Par ailleurs, lorsque tu dis :

Donc, je repose ma question : qu'est-ce que, toi, tu penses des faits que nous évoquons indirectement ?

Il me semble que je viens de te répondre ici :

Il y a des faits dans l'article que tu as cité, clairement. Et je ne conteste aucunement les faits que tu as cité dans tes posts en matière de politique sarkozyste. Il me semblait que c'était clair mais il semble que non, donc, je le précise pour lever toute ambiguité. D'accord ?

Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet. Je suis même assez étonné que tu me poses cette question avec autant d'insistance. Comme si tu ne savais pas quelles sont mes opinions, que je n'ai jamais caché à quiconque, ni sur ce sujet, ni sur bien d'autres.

[Kakita Inigin]

Et bien justement, ce sont tes opinions que je trouve intéressantes. Et pas ces questions de termes.

Mais ça fait juste deux pages que j'essaie de faire passer cette discussion des secondes aux premières ... et que tu y reviens. Obstinément, oui.

[Pénombre]

C'est ton dernier mot ?

Tu es vraiment sûr ?