On est bien d'accord qu'il n'y a pas une plus grande proportion à faire des erreurs de gestion dans le public que dans le privé.JBeuh a écrit :Il y a eu des erreurs de gestion publique. Et combien en gestion privée? Si je te parle d'Enron par exemple? Franchement, c'est égalité. Une mauvaise gestion privée, une mauvaise gestion publique, même combat. Une bonne gestion privée, une bonne gestion public, idem.Doji Satori a écrit :Personnellement, la pilule "Crédit Lyonnais" a eu beaucoup de mal à passer. Donc, pour moi effectivement ce n'est pas le rôle de l'Etat de faire ci ou de faire cela.
Je ne me plaçais pas sur le plan là. Juste que j'estime que l'Etat n'a pas à engager sur son budget l'ensemble des citoyens à payer les pots cassés.
Les actionnaires d'Enron, c'est leur problème. Il ont choisi de placer leur argent dans cette société avec le risque de le perdre en toute connaissance de cause ...
On est bien d'accord.JBeuh a écrit :Le fait d'être public n'est pas obligatoirement un gouffre à argent.
Regarde Air France, première compagnie mondiale ; EDF qui est le leader européen ; et même FT, contrairement à ce qu'on dit, est regardé en exemple en dehors de nos frontières... (mais ils ont fait les cons avec des placements en Argentine juste avant la crise et dans des investissements sur une technologie qui n'a jamais prise sur le public)
Ce n'est pas ce que je voulais dire.JBeuh a écrit :Parce qu'au début, le privé n'intervenait que là où le public n'était pas. Ouverture signifiait au privé d'entrer sur un nouveau marché (ex. la téléphonie portable qui n'était pas contrôlée par FT) Puis ensuite, il y a eu l'idée qu'il fallait que le public ne puisse concurrencer le privé. C'est très récent de voir le public concurrencer le privé sur son propre terrain. Et avec un franc succès (d'où toute la guerre juridique qui s'en est suivie)Doji Satori a écrit :Je ne suis pas d'accord non plus que ce service est quasi toujours meilleur dans les faits et si c'était le cas pourquoi il y aurait concurrence par le privé ?
Mais l'ambiance actuelle considère que le privé gère mieux que le public. D'où la demande d'un tout privé. C'est exactement la même chose que de dire : "les arabes sont tous des terroristes, donc faut pas en mettre un seul à des postes de responsabilités", si tu me permets la provocation inhérente à ce message (j'ai des travaux sur le sécuritaire en ce moment, dsl de la jonction).
De plus les secteurs investis par le public sont fortement lucratif, ce qui ne gâche rien et vaut la chandelle.
Si France Télécom donnait un service meilleur dans la Téléphonie classique, pourquoi des entreprises privées lui ont pris de telles parts de marché ?
Euh ... Juste comme ça ... non lucratif ne veut pas dire les associations.JBeuh a écrit :Euh... Juste comme ça... Public ne veut pas dire "non lucratif". Non lucratif, ce sont les associations. Le secteur public est extrêmement lucratif, sinon pourquoi est-ce qu'on s'empresse tant à démanteler le public avec une foule d'entreprises qui ne rêvent que de se partager le pactole... Vivendi, c'est sa partie environnement qui a le plus de profit. Celle qui agit dans l'ancien champ public.Doji Satori a écrit :D'une façon générale, ce n'est pas parce que c'est non lucratif que c'est nécessairement d'un meilleur rapport qualité / prix que du non lucratif.
Par exemple, l'assurance mutualiste, tant de couverture de risque que de santé n'est pas nécessairement "meilleure" que l'assurance auprès de sociétés à but lucratif.
Lyonnaise des eaux et compagnie, idem. Que des DSP et MP.
Bouygues, etc.
Non lucratif veut dire ne pas avoir vocation à distribuer les bénéfices entre les sociétaires / associés.
Une association a tout a fait le droit de faire des bénéfices et d'avoir une activité commerciale. Elle a juste pas le droit de distribuer ces bénéfices entre ses sociétaires.
Il en reste que les entreprises non lucratives, c'est à dire n'ayant pas vocation à distribuer du bénéfice du secteur de l'assurance ne sont pas forcément "meilleures" que les entreprises lucratives c'est à dire ayant vocation à distribuer du bénéfice ...
Le transport ferroviere en France n'est pas bénéficiaire tant en privé qu'en public avec la SNCF.JBeuh a écrit :Parce qu'il a été mal géré par le privé. Les faits sont là. L'Etat n'a pas arrêté de subventionner les entreprises de transport, il a même loué gracieusement son domaine public, etc. Sauf que la gestion était mauvaise, ils se sont fait une concurrence stupide jusqu'à la mort de tous (pas de gagnants) et n'avaient aucun sérieux quant à la gestion des trains. L'Etat a repris cela et nous avons été un modèle au monde (qui a péréclité par la suite, certes). Tu n'avais qu'à aller au Royaume-Uni pour voir ce que c'est... D'ailleurs, c'est Keolia qui a raflé les plus gros marchés de transport ferroviaire des pays étrangers (Royaume-Uni, Suède, etc). (Keolia : SNCF+RATP)Doji Satori a écrit :"Seul l'Etat a été capable de transformer ça en sources de revenu" est particulièrement étrange pour moi.
Pourquoi quelque chose de non rentable en privé deviendrait rentable en public ?
Ces services ont été assuré à l'époque par l'Etat et par les collectivités locales parce que ces besoins étaient non solvables et le déficit en résultant ont été financé par la collectivité publique.
D'une façon générale, le transport ferrovière n'est pas bénéficiaire dans le monde car l'entretien du réseau ferrovière est très coûteux (de la même façon que la construction et l'entretien du réseau routier est très coûteux) au regard des recettes.
L'Etat (et donc le contribuable) a mis la main à la poche pendant des décennies. C'est un choix de société.
Aujourd'hui, la SNCF n'est bénéficiaire que parce que l'entretien des voies ferrées a été confiée à Réseau ferré de France (RFF) ce qui est logique dans le cadre européen (et d'une ouverture à la concurrence).
On est bien d'accord.JBeuh a écrit :Si tu reprends ce que je disais dans mon premier message, les raisons pour maintenir ou vendre ces services relèvent d'un simple choix de bonne gestion. Tu peux les vendre, tu peux les garder. Il faut que ça demeure cohérent. Je ne suis pas un "tout public" ou un "tout privé", mais pour agir au cas par cas. Je crois que c'est ce que m'ont appris mes cours de management public. Du pragmatisme.Doji Satori a écrit :Maintenant que ces besoins sont solvables, pourquoi serait-il nécessaire de les maintenir obligatoirement dans le domaine public ? (de la même façon que pourquoi faudrait il obligatoirement brader ces entreprises)JBeuh a écrit :Ce qui me gène, ce n'est pas de revendre des actions ou des parts, même dans des secteurs comme l'électricité ou autre. C'est un choix politique, on a décidé d'avoir du libéralisme avec notre Président.
Ce qui me dérange, c'est la mauvaise gestion. On revend une action quand on espère en tirer le maximum de bénéfice et parce que l'on croit que l'action va chuter par la suite.
Or ici, on revend tout en sachant que l'action est haute, qu'elle va continuer à grimper, que ça va la booster même, et qu'on perd une bonne source de revenu assuré qui n'avaient pas besoin de passer par l'impôt (donc une ressource 'indolore').
A la rigueur, ce serait une situation de crise (on est au bord de la faillite) ou pour investir dans mieux... soit. Là, non. C'est un pur cadeau pour certain et un total sabordage d'une bonne gestion saine et pragmatique des finances publiques. Je ne parle pas d'un communisme d'État, mais d'embrasser l'économie de marché de manière lucide et d'en tirer un maximum d'avantage.
J'avais écrit : JBeuh, je partage ton avis sur le paragraphe précédent sur "la mauvaise gestion", c'est à dire sur l'absence de nécessité d'appauvrir l'Etat
En tant que consommateur de base corrompu par le dogme j'ai bien apprécié d'avoir mes factures de téléphone qui ont été réduites tout en ayant un meilleur service (téléphonie illimitée).JBeuh a écrit :Penser que l'ouverture à la concurrence ne peut être qu'un mieux est un dogme. Les faits ne l'ont jamais confirmé. C'est une croyance et non quelque chose de prouvée et avérée.Doji Satori a écrit :L'ouverture à la concurrence ne peut être qu'un mieux, si l'entreprise publique est effectivement "la meilleure" quel risque de perte de marché encoure t-elle ?
Merci, j'ai eu aussi des cours d'économie.JBeuh a écrit :Il a d'ailleurs été prouvé par des économistes que la concurrence libre et non faussée n'existait pas et qu'elle avait un effet pervers. Si elle est réellement libre, alors on finit par obtenir des monopoles ou oligopoles pratiquant des tarifs exorbitant par rapport au service rendu.
J'ai eu des cours de droit de la concurrence (privée) et son analyse économique. Je ne me suis pas enfermé dans une sphère purement publiciste.
Les États-Unis sont l'État le plus interventionniste économiquement parlant. Les Antitrust-law sont du keynésianisme pur et non du libéralisme classique du libre échange. De nombreuses barrières non tarifaires, des marchés publics militaires, un bureau du commerce américain, etc. sans parler de l'action de la FED. A coté d'eux, de manière objective, l'État français est ultra-libéral!
Pour moi, la situation de monopole est néfaste, que ce soit public ou privé.
EDF est détenue à 87 % par l'Etat.JBeuh a écrit :Et en France, un des refus réels d'ouverture à la concurrence du marché énergétique n'est pas qu'EDF va péricliter. C'est qu'une ouverture à la concurrence a été vue analysée comme augmentant les prix pour le public pour une prestation inférieure et qu'autoriser un retour en arrière (comme pour le gaz avec les collectivités territoriales) serait en contraire illégalité avec le droit de la concurrence (et notamment au niveau européen).
Pourquoi l'actionnaire Etat déciderait d'augmenter les tarifs pour faire davantage de profits ?
Pourquoi des entreprises arrivant sur le marché prendraient des parts de marché avec un prix plus cher pour moins de services ?
J'aimerai bien que tu me dises où j'ai écrit que la concurrence est toujours meilleure ou que le privé gère au moins aussi bien que le public ...JBeuh a écrit :Sur ce point, on se rejoint. Mais tu tires certains absolus dans tes propos. Comme le fait que la concurrence est toujours meilleure. Ou que le privé gère au moins aussi bien que le public.Doji Satori a écrit :De mon point de vue, je ne pense pas qu'il faille pour autant en tirer des principes absolus.
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