[Univers] - Shugenja, Dragon, Kami et Magie.

[Okuma]

Bien que je pense que qu'on y dise, Dogen niera tout ce qui ne rentre pas dans sa vision, Yoritomo en fortune ne répondait pas à la demande qui était d'en faire un Kami (c'est quelques crans au-dessus) d'où le besoin que quelqu'un laisse sa place a Tengoku pour qu'il la prenne (ça c'est essentiellement à cause des joueurs d'autres clans que la Mante...)

[Ding On]

Mais c'est cela, oui. Ce n'est jamais que le référent principal de la religion Rokugani, avec Lao-tseu.

Onnotangu qui bouffe ses gosses sauf un qui revient l'éventrer pour libérer ses frères et soeurs, diantre mais où ai-je lu un truc similaire déjà ?
Ah je sais, dans les Chevaliers du Zodiaque ! (je crois)
Non mais clairement, dès la base de la mythologie rokugani on emprunte à la Grèce antique hein. L5A ça reste un melting-pot d'influences super larges et variées, dont les auteurs n'ont souvent retenu que la base superficielle pour ensuite toute remixer à leur sauce (et tant mieux).
Et pitié, laissons le pauvre Lao Zi en dehors de tout ça. (y a pas grand-chose de Taoïste dans Rokugan, ou alors en très Canada Dry - Shinsei est plutôt une inspiration bouddhiste)
Mais sinon, qu'un concept abstrait puisse être doté d'émotions humaines : c'est pas juste la base de la mythologie, en fait ?

[Togashi Dôgen]

Ah? Tu sais donc quels sont les docs utilisés par les auteurs??? Tu fais partie des auteurs du jeu? Parce que bon, à ce rythme là, je vais finir par croire que tu es Shawn Carman à la place DE Shawn Carman...

Si quelqu'un a lut le Way of Shinsei, il pourra peut être confirmé quand je dis qu'une bonne partie est recopiée directement du Tao Te King. D'où le fait que le nom de la religion soit Shintao, comme dans "Shin = nouveau" en japonais et "Tao = Voie" en chinois (au lieu de "Dô" comme il devrait l'être prononcé). Bien sur, le fait que Lao-tseu écrit "Tao" dans presque tous les versets et que les traducteurs ont tendus à reprendre le mot chinois, tout cela n'y est bien sur pour rien au monde !

Et voilà, mystère résolu, je ne suis pas Shawn Carman, juste un badaud plus réfléchi que la moyenne.

1 - L'amour n'est pas une émotion, d'accord...

Non, le Dragon du Tonnerre n'avait pas besoin d'aimer Hida pour faire ce qu'il pensait qui devait être fait. Comme par exemple, créer une lignée de héros dont l'essence serait encore plus proche du Tonnerre et de a Foudre que des héros normaux (c'est ce que dit l'avantage Sang d'Osano-Wo, n'est-ce pas ?). Par ce que appeller les héros, mais éventuellement contribuer à leur création et leur édification est son destin, il l'a fait par ce que c'était son et leurs destins. Et cela reste vrai, qu'il se soit fait fécondé directement par Hida ou alors qu'il ait comme je le pense envoyé son Oracle de l'époque.

2 - Ce n'est pas un "caprice" mais l'exercice de la volonté de ce dernier.

"This is unjust, Thunder said. It must not stand."
Ecrit texto dans le texte de mister Carman que tu cites.

4 - Sachant que Tengoku souhaitait se purger des influences humaines, il fallait une parcelle de Tengoku pour permettre à Yoritomo de transcender sa condition de mortel.

"The choice is not yours to make, Celestial boomed. This is not for such as us to debate. The once-mortal must be expunged from the Heavens unless they have the patronage of another. The minor Fortunes, the souls of the dead Emperors… these alone are to be permitted. No others may dwell among the splendors of the Heavens. So it has been decreed."


@Okuma : Je pense que tu reconnaîtra pas ceci (il paraît que les mères reconnaissent toujours leurs enfants, alors peut être que c'est aussi vrai pour les auteurs) :
- Perle : symbole de connaissance et de pureté, ont dit que tous les dragons en ont une pour leur sagesse.
Effet : rang d’écoles fois par semaine, le moine gagne toutes les compétences de connaissances au niveau du rang d’école de l’Ise-zumi. Il faut méditer une heure et les effets durent une heure.
Coût : en accédant à la sagesse des dragons, on perd la compassion de l’homme. Son intuition chute à un 1 et gagne les avantages : Cœur de pierre et les désavantages : indifférent. Seul la logique pure et froide affecte le moine tatoué.

...


En outre, le fait que le Dragon du Tonnerre laisse sa place à Yoritomo signifie aussi laisser ses responsabilités. Ceux qui ont vu Bruce tout-puissant avec Jim Carrey doivent savoir de quoi je parle... C'est ingérable pour un humain de s'occuper des affaires cosmiques d'un dieu dont le programme est aussi surchargé, même s'il reçoit les pouvoirs qui vont avec et même s'il est sérieux avec. Tout simplement par ce que le Dragon du Tonnerre est né comme ça et pour ça. Ainsi donc, la mentalité et la psychée des dragons est différente de celles des humains et n'est d'ailleurs même pas conçue pareille, ça aussi ça fait parti des fondements du jeu, personnification ou pas.

[Goju Kaze]

Ah? Tu sais donc quels sont les docs utilisés par les auteurs??? Tu fais partie des auteurs du jeu? Parce que bon, à ce rythme là, je vais finir par croire que tu es Shawn Carman à la place DE Shawn Carman...

Si quelqu'un a lut le Way of Shinsei, il pourra peut être confirmé quand je dis qu'une bonne partie est recopiée directement du Tao Te King. D'où le fait que le nom de la religion soit Shintao, comme dans "Shin = nouveau" en japonais et "Tao = Voie" en chinois (au lieu de "Dô" comme il devrait l'être prononcé). Bien sur, le fait que Lao-tseu écrit "Tao" dans presque tous les versets et que les traducteurs ont tendus à reprendre le mot chinois, tout cela n'y est bien sur pour rien au monde !

Ou alors c'est la voie (Tao) de Shin-sei (oh, tu as vu, dans Shinsei il y a Shin, sans être trilingue mandarin japonais anglais), et qu'en plus ça ressemble à Shinto, qui, mais alors quelle coïncidence, est une des inspirations de l'univers de L5R... Tu vois, j’émets deux hypothèses tout aussi valides que la tienne, sans prendre les gens de haut, et surtout, surtout, sans prétendre savoir ce qui s'est passé dans la tête des auteurs...

Et voilà, mystère résolu, je ne suis pas Shawn Carman, juste un badaud plus réfléchi que la moyenne.

Ou alors tu te la pètes avec une pseudo-culture et tu tente d'écraser les autres avec tes hypothèses en les faisant passer pour des certitudes, je laisse le choix au jury. Moi je suis un connard arrogant, mais au moins je le sais.

1 - L'amour n'est pas une émotion, d'accord...

Non, le Dragon du Tonnerre n'avait pas besoin d'aimer Hida pour faire ce qu'il pensait qui devait être fait. Comme par exemple, créer une lignée de héros dont l'essence serait encore plus proche du Tonnerre et de a Foudre que des héros normaux (c'est ce que dit l'avantage Sang d'Osano-Wo, n'est-ce pas ?). Par ce que appeller les héros, mais éventuellement contribuer à leur création et leur édification est son destin, il l'a fait par ce que c'était son et leurs destins. Et cela reste vrai, qu'il se soit fait fécondé directement par Hida ou alors qu'il ait comme je le pense envoyé son Oracle de l'époque.

Encore une fois, tu présentes la réalité du jeu, le canon, comme une simple hypothèse que tu met au même plan que ton interprétation. Que tu penses que ça n'ai été qu'un Oracle pour développer ton univers aucun souci, par contre, ce n'est absolument pas le cas dans le Rokugan officiel de la gamme du jeu, il a été établi que c'était bien le Dragon du Tonnerre et que c'était de l'amour, Way of the Crab, page 22 :

The first Dragon of Thunder was so moved by the grief of Hida over the loss of his son, Hida Atarasi, on the Day of Thunder, that she went to him and said, "I am the Queen of Storms, and I love you." A year later, she returned with his son in her arms, Hida Osano-Wo. Having borne him a human child, she lost her immortality and promised to stay with Hida.

J'ai mis en gras et j'ai souligné, je sais que tu as une vue sélective qui te fait manquer les éléments clefs du discours des autres qui ne vont pas dans ton sens.

2 - Ce n'est pas un "caprice" mais l'exercice de la volonté de ce dernier.

"This is unjust, Thunder said. It must not stand."
Ecrit texto dans le texte de mister Carman que tu cites.

Oui, c'est bien ce que je dis, pas un caprice, mais bien l'exercice de sa volonté.

(1)CAPRICE n. m. XVIe siècle. Emprunté de l'italien capriccio, « frisson (de peur, d'horreur) », puis « désir soudain et bizarre ; idée fantasque ».
1. Volonté irréfléchie, soudaine et passagère ; fantaisie. Elle agit selon son caprice, au gré de son caprice. Il se gouverne plus par caprice que par raison. Suivre son caprice. Dépendre du caprice d'autrui. Spécialt. Inclination qui naît brusquement et ne dure guère. Inspirer un caprice à quelqu'un. Ce n'est pas un caprice, c'est un véritable amour. Titre célèbre : Les Caprices de Marianne, d'Alfred de Musset (1833). 2. Souvent au pluriel. Acte par lequel se manifeste une telle volonté. Faire un caprice, des caprices, manifester des exigences soudaines et contradictoires. Il a des caprices d'enfant gâté. Les caprices d'un despote. Il fait subir tous ses caprices à son entourage. Par anal. Ce cheval a souvent des caprices. Fig. Irrégularités, changements brusques auxquels certaines choses sont sujettes. Les caprices de l'usage. Les caprices de la langue, du langage. Les caprices de la lumière. Les caprices de la fortune, du hasard, du destin. Les caprices de la mode. Loc. verb. Passer un caprice à quelqu'un, accepter une incartade ou contenter une brusque envie. Elle s'est passé ce caprice. 3. Œuvre d'art musicale ou plastique dans laquelle l'auteur s'abandonne à sa fantaisie (on dit aussi Fantaisie). Titres célèbres : 24 Caprices, de Paganini, pour violon seul (1820) ; Les Caprices, de Goya (1799).

4 - Sachant que Tengoku souhaitait se purger des influences humaines, il fallait une parcelle de Tengoku pour permettre à Yoritomo de transcender sa condition de mortel.

"The choice is not yours to make, Celestial boomed. This is not for such as us to debate. The once-mortal must be expunged from the Heavens unless they have the patronage of another. The minor Fortunes, the souls of the dead Emperors… these alone are to be permitted. No others may dwell among the splendors of the Heavens. So it has been decreed."

Oui, donc c'est bien ce que je disais, Tengoku se purge des influences humaines, et sans le sacrifice du Dragon du Tonnerre, Yoritomo n'aurait pu rester.

@Okuma : Je pense que tu reconnaîtra pas ceci (il paraît que les mères reconnaissent toujours leurs enfants, alors peut être que c'est aussi vrai pour les auteurs) :
- Perle : symbole de connaissance et de pureté, ont dit que tous les dragons en ont une pour leur sagesse.
Effet : rang d’écoles fois par semaine, le moine gagne toutes les compétences de connaissances au niveau du rang d’école de l’Ise-zumi. Il faut méditer une heure et les effets durent une heure.
Coût : en accédant à la sagesse des dragons, on perd la compassion de l’homme. Son intuition chute à un 1 et gagne les avantages : Cœur de pierre et les désavantages : indifférent. Seul la logique pure et froide affecte le moine tatoué.

...

C'est la traduction de ça, soit une création de Jay Wrobel, Okuma en est le traducteur. Maintenant, est-ce issue d'un supplement officiel ou toujours du homebrew (que tu as l'air de confondre, surtout quand tu en es l'auteur, avec la version officielle...)

En outre, le fait que le Dragon du Tonnerre laisse sa place à Yoritomo signifie aussi laisser ses responsabilités.

Ah bon, et elle est ou ta source, à par ce que TOI tu as envie d'y ajouter?

C'est ingérable pour un humain de s'occuper des affaires cosmiques d'un dieu dont le programme est aussi surchargé, même s'il reçoit les pouvoirs qui vont avec et même s'il est sérieux avec. Tout simplement par ce que le Dragon du Tonnerre est né comme ça et pour ça. Ainsi donc, la mentalité et la psychée des dragons est différente de celles des humains et n'est d'ailleurs même pas conçue pareille, ça aussi ça fait parti des fondements du jeu, personnification ou pas.

Sauf que je n'ai aucune source qui indique que Yoritomo ne soit à Tengoku autre chose que la voix de la Mante au milieu des autres Kami fondateurs des clans majeurs (exception, Kamoko est en place de Shinko, actuellement incarnée dans Rokugan).

[Ding On]

Si quelqu'un a lut le Way of Shinsei, il pourra peut être confirmé quand je dis qu'une bonne partie est recopiée directement du Tao Te King. D'où le fait que le nom de la religion soit Shintao, comme dans "Shin = nouveau" en japonais et "Tao = Voie" en chinois (au lieu de "Dô" comme il devrait l'être prononcé). Bien sur, le fait que Lao-tseu écrit "Tao" dans presque tous les versets et que les traducteurs ont tendus à reprendre le mot chinois, tout cela n'y est bien sur pour rien au monde !

C'est un peu ce que j'appelle du Canada Dry en fait. Reprendre des noms, des mots, quelques perles de sagesse qui sonnent orientales...
Mais Shinsei, ben ce qu'il professe c'est l'Illumination typiquement bouddhique. Ça n'a rien à voir avec le Taoïsme (bon je ne m'y connais pas beaucoup dans ce domaine, j'ai juste écrit un livre qui a plutôt bien marché après tout).
A la limite, les seuls qui suivent une voie proche du Taoïsme, ce serait les Immortels Asako. Après, ce que les auteurs de L5A ont "importé" du Japon, c'est le Bouddhisme déjà largement syncrétisé venu de Chine via la Corée - et intégrant donc quelques éléments de Taoïsme en effet. Mais pas du tout le fond de ce courant.

[Togashi Dôgen]

Ou alors tu te la pètes avec une pseudo-culture et tu tente d'écraser les autres avec tes hypothèses en les faisant passer pour des certitudes, je laisse le choix au jury. Moi je suis un connard arrogant, mais au moins je le sais.

Ouais si tu veux. Dans ce cas, on va prendre encore un exemple. Le fait que dans L5R, le terme "Seido" (= système) soit utiliser comme un synonyme de temple (Benten Seido, Fukurokujin Seido...). Ils ont probablement entendu ça dans "Jidan seido 寺檀制度" qui est le système de syncrétisme entre le bouddhisme et le shinto. Heureusement que Rokugan n'est pas le Japon, ça fournit une excuse bien commode au manque de documentation.

Et dire que tu me traitais d'arrogant... Si ça suffit à être qualifier ainsi, il faudrait trouver un mot encore un cran au-dessus pour qualifier les vrais érudits d'abord, puis les encyclopédistes ensuite. Et Fukurokujin tout en haut, qui paraît-il est le dieu du savoir (prétendre tout savoir ? quelle arrogance !).

Ou alors c'est la voie (Tao) de Shin-sei (oh, tu as vu, dans Shinsei il y a Shin, sans être trilingue mandarin japonais anglais), et qu'en plus ça ressemble à Shinto, qui, mais alors quelle coïncidence, est une des inspirations de l'univers de L5R... Tu vois, j’émets deux hypothèses tout aussi valides que la tienne, sans prendre les gens de haut, et surtout, surtout, sans prétendre savoir ce qui s'est passé dans la tête des auteurs...

Sauf que tu te base sur de la phonétique, moi sur des idéogrammes. Et que très vite, les joueurs (surtout les passionnés) tendent à chercher de l'authenticité. C'est un phénomène récurent dans tout les milieux. Par exemple, quelqu'un qui s'inscrit dans un club de Kendô, par ce que l'idée du samouraï l'attire, et va pratiquer pendant quelques années. Un jour, même s'il aime le kendô, il va se dire que ça ne suffit pas pour retranscrire l'authentique esprit du sabre. Alors il va se mettre au Iaidô. Et peut être qu'au fur et à mesure, il va commencer à s'intéresser aux nihontô, au vocabulaire, au milieu, à l'Histoire, et au reste. Ou alors peut être que je me la pète avec une pseudo-culture et que cet exemple ne se base sur absolument rien (remarque : une connaissance à moi qui se dit scientifique et empiriste m'avait disputé le fait que l'absolue n'existe pas... à l'époque, j'en ais plus appris en quelque lignes sur les mathématiques qu'en une année de cours... Rends moi ma jeunesse, RPR ! ).

The first Dragon of Thunder was so moved by the grief of Hida over the loss of his son, Hida Atarasi, on the Day of Thunder, that she went to him and said, "I am the Queen of Storms, and I love you." A year later, she returned with his son in her arms, Hida Osano-Wo. Having borne him a human child, she lost her immortality and promised to stay with Hida.

L'Oracle du Tonnerre peut très bien être une femme et ayant enfreint un tabou (sur ordre ou sur manipulation de son dieu-dragon) être devenue mortelle. Ca ne remet rien en question. Sauf une chose, tes remises en question des règles et du backgound sur les Dragons dans la Voie du Dragon par John Wick.

Oui, c'est bien ce que je dis, pas un caprice, mais bien l'exercice de sa volonté.
(1)CAPRICE n. m. XVIe siècle. Emprunté de l'italien capriccio, « frisson (de peur, d'horreur) », puis « désir soudain et bizarre ; idée fantasque ».
1. Volonté irréfléchie, soudaine et passagère ; fantaisie. Elle agit selon son caprice, au gré de son caprice. Il se gouverne plus par caprice que par raison.

Mais, voyons... S'il suit ses sentiments (et ceux des joueurs...) plutôt que sa raison, c'est un caprice ! C'est marqué dans la première ligne.

Oui, donc c'est bien ce que je disais, Tengoku se purge des influences humaines, et sans le sacrifice du Dragon du Tonnerre, Yoritomo n'aurait pu rester.

GROS PLAN :
The minor Fortunes, the souls of the dead Emperors… these alone are to be permitted.

Comme je le disais, il y a moult façons pour en faire une Fortune, et donc lui permette de rester au Tengoku. Si la demande des joueurs étaient d'en faire un Kami avec un K majuscule (distinction qui n'existe que dans L5R, puisque les kanji n'ont pas ce genre de trucs et que les titres varient pour désigner la hiérarchie ce qui est sensé être parfaitement logique) fils du soleil et de la lune, eh bien ils n'auraient pas eut d'autres choix que de le tuer et de le faire renaître comme tel (réincarnation, mondes de la métempsychose ? ça parle ? ), après qu'Amaterasu et Onotangu aient remis ça. Ils sont morts ? Eh bien c'est impossible, pour le coup. Et si les joueurs insistent en dépît de cette ineffable réalité du jeu (je renvois au document que m'a adressé Tetsuo par lien, au sujet des autorités) eh bien il faudra soit en faire une Fortune mineure avec une influence énorme (ce qui aurait déjà due être le cas), soit remémorer gentiment aux joueurs mantes comment fonctionne la reproduction sexuée et la transmission des gênes.

Et puis si je peux me permettre (là c'est IMHO), pour quelqu'un qui prétend devenir le dieu du courage et de l'héroïsme, il se tient bien à l'écart du débat. Plutôt timoré, non ? Le Courage, c'est exprimer son opinion. L'héroïsme, c'est souvent agir de façon décisive dans des affaires surnaturelles, en particulier dans une geste épique ou de l'heroic fantasy.
Là encore c'est IMHO, à la base le clan de la Mante représentait ce qui était certes un descendant des dieux mais aussi quelque chose qui en était très éloigné et davantage humain. Yoritomo et son clan se sont élevés au rangs de Clan Majeur par leurs efforts et leur Valeur, ils ne l'ont pas reçu dans un paquet cadeau. C'eut été plus intéressant qu'il soit une Fortune par ses propres efforts et reconnaissance officielle de l'Humanité que bouche-trou par procuration sur un coup de tête des joueurs.

D'ailleurs, Rokugan n'est pas la Chine non-plus, mais les Ancêtres Dynastiques élevés au titre d'Empereur ou des héros (voire des rivaux) qui ont reçues cette distinction à titre posthume, ça existe aussi. Exemples : Guan Yu Yunchang (Saint empereur Guan 關聖帝君), le père du fondateur des Ming (un simple paysan...), etc.

Ah bon, et elle est ou ta source, à par ce que TOI tu as envie d'y ajouter?

Bah c'est la logique même. Tu quitte ton bureau, et tu mets un remplaçant dessus. Il fait quoi ? Il réchauffe la chaise, hein ? Ou alors il est là à glander et à profiter du paysage "du paradis que les mortels sont indignes de contempler" ?
Plusieurs mangas japonais (oui, car il n'y a pas de mangaka dans Rokugan et la littérature de L5R est assez peu développée) traitent d'humains qui deviennent ou prennent la place de dieux shinto, ou sont impliqués de multiples façons dans les affaires des kami et yôkai. En général, ce sont des dieux locaux (ujigami), et ils ont à tout le moins la responsabilité de leur sanctuaire et de la paroisse qui va avec. Mais c'est jamais que le shinto japonais, pas le shinto flou et fluctuant de Rokugan (au gré des auteurs et à priori celui des joueurs de carte aussi, pas celui de la logique de l'univers).
Si les sources officielles disent que Yoritomo n'a rien d'autre à faire que de représenter le clan mineur et de laisser s'amonceler (pour toujours) la paperasse alors qu'il y a un déséquilibre cosmique majeur chez les humains (un grand dragon élémentaire au service d'un clan majeur), tant pis. Mais souvenez-vous comment ça c'est finit la dernière fois... le clan du Phénix a invoqué le dragon du Feu pour rouler des mécaniques, il y a eut deux (?) impressions de carte et c'est tout, il est reparti dans Tengoku.

(exception, Kamoko est en place de Shinko, actuellement incarnée dans Rokugan).

Ah! aux dernières nouvelles et depuis les textes fondateurs aussi, le temps s'écoulent dans Rokugan de façon différente que dans le monde des mortels et les kami qui y vivent sont immortels, voire quasiment éternels pour certains. Alors pourquoi aurait-elle besoin d'une remplaçante, ça... ? Mais bien sur, c'est que Dôgen-Rokugan, pas une conclusion factuelle...

Mais Shinsei, ben ce qu'il professe c'est l'Illumination typiquement bouddhique. Ça n'a rien à voir avec le Taoïsme (bon je ne m'y connais pas beaucoup dans ce domaine, j'ai juste écrit un livre qui a plutôt bien marché après tout).
A la limite, les seuls qui suivent une voie proche du Taoïsme, ce serait les Immortels Asako. Après, ce que les auteurs de L5A ont "importé" du Japon, c'est le Bouddhisme déjà largement syncrétisé venu de Chine via la Corée - et intégrant donc quelques éléments de Taoïsme en effet. Mais pas du tout le fond de ce courant.

Tu as raison pour les Immortels Asako et sur le syncrétisme du Bouddhisme. Mais justement, à ce propos, les instructeurs de Zen citent des auteurs Taoïstes, fréquemment, et Lao-tseu (Rôshi en japonais) est sensé avoir été l'un des maîtres spirituels de Shaka-Nyôrai lorsqu'il entreprit son fameux voyage vers l'ouest à dos de buffle. C'est par ce que, de fait, le sujet et la finalité traités sont essentiellement identiques de l'un à l'autre.
D'ailleurs, anecdote (que Kaze-san ne connaissait manifestement pas ^^) les anciens japonais utilisaient parfois l'expression et les idéogrammes "Shinto" pour désigner le Taoïsme chinois, quoiqu'il ne perça jamais au Japon.

Reprendre des noms, des mots, quelques perles de sagesse qui sonnent orientales...

Approche qui est très clairement et explicitement condamnée par les philosophes taoïstes Lao-zi et Zhuang-zi. Mais aussi par Confucius ("le maître rejetait catégoriquement les idées en l'air." -Lun Yu). Ca "sonne orientale" tout comme dans "ça a l'air authentique", à propos du toc. Ce qui tend à renforcer l'argumentation qui m'a valut d'être traité d'arrogant de niveau Olympique par Kaze.

[Goju Kaze]

Ou alors tu te la pètes avec une pseudo-culture et tu tente d'écraser les autres avec tes hypothèses en les faisant passer pour des certitudes, je laisse le choix au jury. Moi je suis un connard arrogant, mais au moins je le sais.

Ouais si tu veux. Dans ce cas, on va prendre encore un exemple. Le fait que dans L5R, le terme "Seido" (= système) soit utiliser comme un synonyme de temple (Benten Seido, Fukurokujin Seido...). Ils ont probablement entendu ça dans "Jidan seido 寺檀制度" qui est le système de syncrétisme entre le bouddhisme et le shinto. Heureusement que Rokugan n'est pas le Japon, ça fournit une excuse bien commode au manque de documentation.

Il n'y a que toi qui y voit un manque de documentation en fait, moi j'y vois une économie dans le détail pour me concentrer sur ce qui est important POUR JOUER. Rokugan n'est PAS le Japon, mais s'en inspire. C'est un peu pour ça qu'il y a des choses qui ressemble, et d'autre absolument pas. Et ta volonté d'impliquer que les auteurs n'y connaissent rien alors que leur choix est peut être simplement ludique est d'un obtus que si je devait m'en taper la tête contre les murs je ferais carrière comme démolisseur de l'extrême....

Et dire que tu me traitais d'arrogant... Si ça suffit à être qualifier ainsi, il faudrait trouver un mot encore un cran au-dessus pour qualifier les vrais érudits d'abord, puis les encyclopédistes ensuite. Et Fukurokujin tout en haut, qui paraît-il est le dieu du savoir (prétendre tout savoir ? quelle arrogance !).

Le jour ou tu te mettra en position d'érudit sera un grand progrès. Ce qui fait un érudit n'est pas seulement le savoir, c'est aussi celui qui se rappelle qu'il ne sais qu'une chose, c'est qu'il ne sait rien. J'ai la prétention d'avoir une certaine érudition dans certains domaines, et je sais d'expérience (et je l'ai appris à me dépend) que la limite entre être un érudit qui partage son savoir et écraser les autres est ténue (d’où le fait que je sache moi même que je suis un connard arrogant), et tu ne l'as jamais franchie dans ce que tu écris, mais du mauvais coté de cette limite. Sache que tu es un cas régulièrement remonté par des utilisateurs du forum dans ta manière d'être, et une cause de désaffection ou de départ de certains sujets.

Ou alors c'est la voie (Tao) de Shin-sei (oh, tu as vu, dans Shinsei il y a Shin, sans être trilingue mandarin japonais anglais), et qu'en plus ça ressemble à Shinto, qui, mais alors quelle coïncidence, est une des inspirations de l'univers de L5R... Tu vois, j’émets deux hypothèses tout aussi valides que la tienne, sans prendre les gens de haut, et surtout, surtout, sans prétendre savoir ce qui s'est passé dans la tête des auteurs...

Sauf que tu te base sur de la phonétique, moi sur des idéogrammes. Et que très vite, les joueurs (surtout les passionnés) tendent à chercher de l'authenticité. C'est un phénomène récurent dans tout les milieux.

Je me base sur la phonétique parce que ça suffit. Nul n'est besoin de maîtriser les Kanji pour jouer, et c'est une TRES BONNE CHOSE. C'est ça que tu as du mal à comprendre, rester simple permet à chacun d'y trouver son plaisir.

Par exemple, quelqu'un qui s'inscrit dans un club de Kendô, par ce que l'idée du samouraï l'attire, et va pratiquer pendant quelques années. Un jour, même s'il aime le kendô, il va se dire que ça ne suffit pas pour retranscrire l'authentique esprit du sabre. Alors il va se mettre au Iaidô. Et peut être qu'au fur et à mesure, il va commencer à s'intéresser aux nihontô, au vocabulaire, au milieu, à l'Histoire, et au reste. Ou alors peut être que je me la pète avec une pseudo-culture et que cet exemple ne se base sur absolument rien (remarque : une connaissance à moi qui se dit scientifique et empiriste m'avait disputé le fait que l'absolue n'existe pas... à l'époque, j'en ais plus appris en quelque lignes sur les mathématiques qu'en une année de cours... Rends moi ma jeunesse, RPR ! ).

Par exemple un groupe de joueurs à vu The Last Samurai et a envie de jouer avec des gars et des épées japonaises (ils n'ont pas retenu le mot Katana), ils prennet L5R et peuvent s'amuser avec des données simples suffisantes. Si après l'un d'eux veut chercher plus loin, tant mieux, mais ce n'est pas dans un JDR que tu vas trouver un traité historique et linguistique, c'est une porte d'entrée. C'est un peu comme s'attendre à ce que tous les joueurs de D&D soit des passionnés d'escrime médiévale et des spécialistes des armures. Certains le sont, certains l'étaient avant (et ils sont venus au jeu par cette porte) certains le sont devenus (ils ont voulu aller au delà du jeu) mais ça reste une minorité. Les autres, ils s'éclatent autour d'un e table de jeu à se raconter des histoires à base de magiciens et de dragons.

The first Dragon of Thunder was so moved by the grief of Hida over the loss of his son, Hida Atarasi, on the Day of Thunder, that she went to him and said, "I am the Queen of Storms, and I love you." A year later, she returned with his son in her arms, Hida Osano-Wo. Having borne him a human child, she lost her immortality and promised to stay with Hida.

L'Oracle du Tonnerre peut très bien être une femme et ayant enfreint un tabou (sur ordre ou sur manipulation de son dieu-dragon) être devenue mortelle. Ca ne remet rien en question. Sauf une chose, tes remises en question des règles et du backgound sur les Dragons dans la Voie du Dragon par John Wick.[/quote]
Tu as les mots écrits et tu contestes encore ... Je n'ai jamais remis les règles en questions au passage hein. J'ai juste dit que les Way of Clans, en tant que premiers suppléments, ont été écrits (et c'est explicité COMME TEL par les auteurs de l'époque hein, au passage) dans le contexte du clan, et pas comme des observations objectives extérieures (ce qui explique les incohérences initiales entre ces dernières, comme par exemple l'âge de Kachiko suivant les sources). Leur contenu est donc vu comme le moins canon, car il est totalement partial.

Oui, c'est bien ce que je dis, pas un caprice, mais bien l'exercice de sa volonté.
(1)CAPRICE n. m. XVIe siècle. Emprunté de l'italien capriccio, « frisson (de peur, d'horreur) », puis « désir soudain et bizarre ; idée fantasque ».
1. Volonté irréfléchie, soudaine et passagère ; fantaisie. Elle agit selon son caprice, au gré de son caprice. Il se gouverne plus par caprice que par raison.

Mais, voyons... S'il suit ses sentiments (et ceux des joueurs...) plutôt que sa raison, c'est un caprice ! C'est marqué dans la première ligne.

C'est la notion de passagère et irréfléchie que tu ne comprends pas c'est ça? Il ne suit pas les sentiments des joueurs, c'est le résultat d'un vote, extérieur à l'univers donc, qui a façonné cette histoire.

Oui, donc c'est bien ce que je disais, Tengoku se purge des influences humaines, et sans le sacrifice du Dragon du Tonnerre, Yoritomo n'aurait pu rester.

GROS PLAN :
The minor Fortunes, the souls of the dead Emperors… these alone are to be permitted.

Yoritomo n'est ni un Dead Emperor, ni une minor Fortune. Purger ne veut pas dire complètement éradiquer.

Comme je le disais, il y a moult façons pour en faire une Fortune, et donc lui permette de rester au Tengoku. Si la demande des joueurs étaient d'en faire un Kami avec un K majuscule (distinction qui n'existe que dans L5R, puisque les kanji n'ont pas ce genre de trucs et que les titres varient pour désigner la hiérarchie ce qui est sensé être parfaitement logique) fils du soleil et de la lune, eh bien ils n'auraient pas eut d'autres choix que de le tuer et de le faire renaître comme tel (réincarnation, mondes de la métempsychose ? ça parle ? ), après qu'Amaterasu et Onotangu aient remis ça. Ils sont morts ? Eh bien c'est impossible, pour le coup. Et si les joueurs insistent en dépît de cette ineffable réalité du jeu (je renvois au document que m'a adressé Tetsuo par lien, au sujet des autorités) eh bien il faudra soit en faire une Fortune mineure avec une influence énorme (ce qui aurait déjà due être le cas), soit remémorer gentiment aux joueurs mantes comment fonctionne la reproduction sexuée et la transmission des gênes.

Sauf que le vote n'était pas sur ça (ça c'est est le résultat), et donc tu parles dans le vide au lieu de chercher le vote (et donc au lieu de t'obstiner dans le vague avoir une base de raisonnement). Et que dans le contexte storyline du moment, il n'est pas concevable d'élever un nouvel humain en tant que fortune de toute façon.

Et puis si je peux me permettre (là c'est IMHO), pour quelqu'un qui prétend devenir le dieu du courage et de l'héroïsme, il se tient bien à l'écart du débat. Plutôt timoré, non ? Le Courage, c'est exprimer son opinion. L'héroïsme, c'est souvent agir de façon décisive dans des affaires surnaturelles, en particulier dans une geste épique ou de l'heroic fantasy.
Là encore c'est IMHO, à la base le clan de la Mante représentait ce qui était certes un descendant des dieux mais aussi quelque chose qui en était très éloigné et davantage humain. Yoritomo et son clan se sont élevés au rangs de Clan Majeur par leurs efforts et leur Valeur, ils ne l'ont pas reçu dans un paquet cadeau. C'eut été plus intéressant qu'il soit une Fortune par ses propres efforts et reconnaissance officielle de l'Humanité que bouche-trou par procuration sur un coup de tête des joueurs.

Qui prétend devenir l'esprit tutélaire des notions de courage et d'héroïsme?

D'ailleurs, Rokugan n'est pas la Chine non-plus, mais les Ancêtres Dynastiques élevés au titre d'Empereur ou des héros (voire des rivaux) qui ont reçues cette distinction à titre posthume, ça existe aussi. Exemples : Guan Yu Yunchang (Saint empereur Guan 關聖帝君), le père du fondateur des Ming (un simple paysan...), etc.

C'est peut être parce que ça fait partie de la cosmogonie asiatique, et que cette dernière est une des inspirations de L5R.

Ah bon, et elle est ou ta source, à par ce que TOI tu as envie d'y ajouter?

Bah c'est la logique même. Tu quitte ton bureau, et tu mets un remplaçant dessus. Il fait quoi ? Il réchauffe la chaise, hein ? Ou alors il est là à glander et à profiter du paysage "du paradis que les mortels sont indignes de contempler" ?

Sauf qu'il n'a mis personne à sa place, en tout cas dans le jeu. Après, tu peux choisir, dans TON Rokugan, que ce soit le cas, mais ça ne l'a jamais été dans le contexte canon. Si tu veux une analogie, il n'y avait le budget que pour un poste, donc un est partie à la retraite pour que l'autre reste dans la boite.

Plusieurs mangas japonais (oui, car il n'y a pas de mangaka dans Rokugan et la littérature de L5R est assez peu développée) traitent d'humains qui deviennent ou prennent la place de dieux shinto, ou sont impliqués de multiples façons dans les affaires des kami et yôkai. En général, ce sont des dieux locaux (ujigami), et ils ont à tout le moins la responsabilité de leur sanctuaire et de la paroisse qui va avec. Mais c'est jamais que le shinto japonais, pas le shinto flou et fluctuant de Rokugan (au gré des auteurs et à priori celui des joueurs de carte aussi, pas celui de la logique de l'univers).
Si les sources officielles disent que Yoritomo n'a rien d'autre à faire que de représenter le clan mineur et de laisser s'amonceler (pour toujours) la paperasse alors qu'il y a un déséquilibre cosmique majeur chez les humains (un grand dragon élémentaire au service d'un clan majeur), tant pis. Mais souvenez-vous comment ça c'est finit la dernière fois... le clan du Phénix a invoqué le dragon du Feu pour rouler des mécaniques, il y a eut deux (?) impressions de carte et c'est tout, il est reparti dans Tengoku.

Les sources officielles ne disent rien d'autre, et le dragon de Feu, ça n'est pas une simple "invocation", et son action n'a pas été juste je viens et je repars.

(exception, Kamoko est en place de Shinko, actuellement incarnée dans Rokugan).

Ah! aux dernières nouvelles et depuis les textes fondateurs aussi, le temps s'écoulent dans Rokugan de façon différente que dans le monde des mortels et les kami qui y vivent sont immortels, voire quasiment éternels pour certains. Alors pourquoi aurait-elle besoin d'une remplaçante, ça... ? Mais bien sur, c'est que Dôgen-Rokugan, pas une conclusion factuelle...

Parce qu'en fait non, le temps de Tengoku est le même que celui de Ningen-do, et que Shinjo, elle est en Ningen-Do en ce moment. Tu peux bien sur altérer ce fait canon dans ta cosmogonie.

[Togashi Dôgen]

Il n'y a que toi qui y voit un manque de documentation en fait, moi j'y vois une économie dans le détail pour me concentrer sur ce qui est important POUR JOUER. Rokugan n'est PAS le Japon, mais s'en inspire. C'est un peu pour ça qu'il y a des choses qui ressemble, et d'autre absolument pas. Et ta volonté d'impliquer que les auteurs n'y connaissent rien alors que leur choix est peut être simplement ludique est d'un obtus que si je devait m'en taper la tête contre les murs je ferais carrière comme démolisseur de l'extrême....

Ce n'est pas ce que je dis, mais qu'il y a des incohérences dues à un manque de documentations, et qu'elles n'étaient pas nécessaires. Ecrire Benten-jinja (comme l'un des vrais temples consacré à Benten) ou Benten-dera aurait été bien plus correcte que de l’appeler Benten-seido. C'est comme si tu déclarais à un étranger asiatique ou africain - au hasard - que le site religieux nommé "église Saint Pierre" s'appelle "Saint-Pierre Chrétien" ou "Saint Pierre Catholique". C'est erroné, et certainement pas ludique. Car après si le gars a envie de creuser (possibilité qui lui est selon toi offerte puisque le jdr est une porte, même si c'est une minorité qui l'a franchie... ) et bien il a tout simplement été égaré par des erreurs de ce type.

Je vais même prouver ce que je dis de façon catégorique avec une exemple concret. Dans le jeu-vidéo Dynasty Warriors, il y a une mini bibliothèque comprenant de la documentation sur les personnages historiques apparaissant dans le jeu, et sur les grandes batailles qui y sont rejoués, voire réinventer. Pourtant, cette licence a pour principaux clients des newbies en matière d'Histoire chinoise, si ce n'est des Kévin. j'en conclue que faire un truc à peu près semblable dans les sections détaillant le role play de L5A n'aurait pas été un scandale majeur ou une atteinte à l'amusement des joueurs pour autant.

Sache que tu es un cas régulièrement remonté par des utilisateurs du forum dans ta manière d'être, et une cause de désaffection ou de départ de certains sujets.

C'est sut. Toutefois - on ne décide pas, quoique l'on puisse viser - des conséquences de ses actions, surtout quand le libre-arbitre est en cause. Or, je ne contrôle ni l'égo ni le libre-arbitre de ceux qui décident de partir par ce que j'y suis.

Je me base sur la phonétique parce que ça suffit. Nul n'est besoin de maîtriser les Kanji pour jouer, et c'est une TRES BONNE CHOSE. C'est ça que tu as du mal à comprendre, rester simple permet à chacun d'y trouver son plaisir.

En effet. Mais ce que tu as du mal a comprendre, c'est que nul besoin de maîtriser les kanji pour ouvrir un dictionnaire ou nul besoin d'être un expert quand on écrit un livre de jdr asiatisant pour savoir qu'un consultant, qui lui en est un, peut toujours se révéler utile. C'est d'ailleurs une chose écrite noire sur blanc dans la Voie du Scorpion, description de Shosuro Hametsu, et cela veut donc dire que John Wick était au fait de cette vérité.

Par exemple un groupe de joueurs à vu The Last Samurai et a envie de jouer avec des gars et des épées japonaises (ils n'ont pas retenu le mot Katana), ils prennet L5R et peuvent s'amuser avec des données simples suffisantes. Si après l'un d'eux veut chercher plus loin, tant mieux,

Tant mieux ? Kaze, Kaze, Kaze... ! Tu n'es pas très convainquant, vu que justement tu me critique pour ça.
Néanmoins, je reconnais ton exemple très pertinent. A un détail près. Le fait que le mot katana soit écrit partout dans L5R va les obliger à le retenir. De plus, en général, c'est un terme tellement bien ancré dans l'imagination populaire au sujet de la culture japonaise que les noob parlent de "manier un katana", de "techniques de katana", de "cours de katana" mais pas de "Kenjutsu". Le fait que ce terme soit présent dans L5R en fait un aspect ludique.

J'ai juste dit que les Way of Clans, en tant que premiers suppléments, ont été écrits (et c'est explicité COMME TEL par les auteurs de l'époque hein, au passage) dans le contexte du clan, et pas comme des observations objectives extérieures

Oui, dans le contexte du clan. Et donc que ça peut être une légende, tout comme le fait que Hida et Atarashi se battent en duel depuis mille ans et que si Hida perd Rokugan tombera. Ca ne veut donc pas dire que c'est une vérité catégorique à prendre au pied de la lettre, surtout pour le point de vue quasi-omniscient d'un observateur extérieur à l'univers de L5R comme le sont les joueurs.

Togashi Dôgen a écrit:
D'ailleurs, Rokugan n'est pas la Chine non-plus, mais les Ancêtres Dynastiques élevés au titre d'Empereur ou des héros (voire des rivaux) qui ont reçues cette distinction à titre posthume, ça existe aussi. Exemples : Guan Yu Yunchang (Saint empereur Guan 關聖帝君), le père du fondateur des Ming (un simple paysan...), etc.

C'est peut être parce que ça fait partie de la cosmogonie asiatique, et que cette dernière est une des inspirations de L5R.

Est-ce que ça veut dire que tu reconnais la validité de cette possibilité ? ^^

Yoritomo n'est ni un Dead Emperor, ni une minor Fortune. Purger ne veut pas dire complètement éradiquer.

Un problème qui aurait très vite été résolu si on l'avait déclaré Fortune Mineure ou empereur à titre posthume. Car oui, ça se fait (et se défait aussi) historiquement parlant. J'ai cité Guan Yu, comme je pourrais citer des cas au Japon, dont la liste officielle des empereurs est trouble (notamment les empereurs mythologiques, ainsi que Jingu-kogo, rayée de la liste canon par Meiji-tennô).
Au pire, il aurait très bien put atteindre l'Illumination, et alors il aurait fait ce qu'il veut. Tsuruchi l'a plus ou moins fait, et dans l'absolu, les êtres ayant atteint l'llumination sont considérés théologiquement supérieurs aux dieux indigènes, que ce soit les dieux shinto ou ceux de la Chine et de l'Inde (car piégés dans le samsara, quoique pouvant atteindre le statut et la liberté d'un bouddha en étant "convertie" au bouddhisme).

Les sources officielles ne disent rien d'autre, et le dragon de Feu, ça n'est pas une simple "invocation", et son action n'a pas été juste je viens et je repars.

Il est parti car sa présence déséquilibrait l'harmonie requise par l'Ordre Céleste. C'est ce qui est important à savoir. Et là c'est la même situation, sauf que la Mante se retrouve en position de force, et que seul la Mante sera libre d'entendre pleinement l'appel du dragon du Tonnerre. Les autres l'entendront moins, y compris le Crabe qui est pourtant tout autant l'enfant d'Osano-Wo que la Mante, voire plus puisque ceux-ci ont eut longtemps un complexe d'infériorité (fait rapporté dans le texte d'ambiance d'une carte de sort ou kiho nommée "Suivre les traces d'Osano-Wo" ou un truc du genre : "... Ne sommes nous pas tout autant vos enfants que ceux du clan du Crabe ? tonna le shugenja Mante.").

Parce qu'en fait non, le temps de Tengoku est le même que celui de Ningen-do, et que Shinjo, elle est en Ningen-Do en ce moment. Tu peux bien sur altérer ce fait canon dans ta cosmogonie.

Là tu contexte... ou du moins le canon actuel conteste...

Je n'ai jamais remis les règles en questions au passage hein. J'ai juste dit que les Way of Clans, en tant que premiers suppléments, ont été écrits (et c'est explicité COMME TEL par les auteurs de l'époque hein, au passage) dans le contexte du clan, et pas comme des observations objectives extérieures

... Dans les règles sur les dragons dans la VDD, c'est écrit très clairement que le monde des dragons voit le temps s'écouler de façon différente. Ce fait est inspiré des histoires sur Ryûgu-jo. Et ce fait Rokugani est explicité de façon obective dans le passage susdit de la VDD. Et depuis que l'on a établi que Tengoku était le royaume spirituel des dragons... Et même, IMHO, plus que jamais maintenant qu'ils y font ce qu'ils veulent (remplacer le soleil et la lune, décider de l'allocation des chambres... ).

[Ding On]

Je comprends plus le débat là.
Il s'agit de reprocher à L5A de ne pas être plus exact dans ses termes et son utilisation de la mythologie asiatique, et donc de freiner voire décourager un fan qui voudrait aller plus loin dans la découverte des cultures d'extrême-orient ?
C'est pas un peu bullshit ? On ne reproche pas à D&D de ne pas aider à s'instruire sur les Royaumes francs du cinquième siècle, non ? Ni à Devâstra de ne pas être une encyclopédie des légendes hindoues.
Vraiment là, c'est tellement embrouillé qu'on ne comprend plus sur quoi porte la discussion...

[Kitsuki Jitsuma]

Je comprends plus le débat là.
Il s'agit de reprocher à L5A de ne pas être plus exact dans ses termes et son utilisation de la mythologie asiatique, et donc de freiner voire décourager un fan qui voudrait aller plus loin dans la découverte des cultures d'extrême-orient ?
C'est pas un peu bullshit ? On ne reproche pas à D&D de ne pas aider à s'instruire sur les Royaumes francs du cinquième siècle, non ? Ni à Devâstra de ne pas être une encyclopédie des légendes hindoues.
Vraiment là, c'est tellement embrouillé qu'on ne comprend plus sur quoi porte la discussion...

Même pas à 7sea d'être totalement en désaccord avec les règles basiques de la physique, de la géographie, de la météorologie et j'en oublie ?

[Tetsuo]

Et oui, il n'est quasi pas possible de simuler un univers en entier.

L'important, pour moi, c'est que cet univers soit crédible et cohérent à lui même, ce que L5A est tout autant que D&D-Royaumes Oubliés.

Et pourtant si l'on applique à ForgottenRealm la même grille de lecture que Dôgen - a savoir prendre les aptitudes de chaque peuples, sorts etc... La géopolitique présentée ne semble pas possible.

N'oublions pas que lorsque nous jouons, ou lisons certains romans, nous faisons : Et si ...

[Kitsuki Jitsuma]

Personnellement après avoir ouvert 7sea et regardé la carte j'ai refermé le livre et je l'ai remis sur l'étagère du vendeur...

[Togashi Dôgen]

@Ding On : Pour faire "simple", je reproche à L5A de ne pas être exploité avec suffisamment d’efficience et de comporter trop de choses incorrectes ("seido =/= temple", car en japonais "seido litt. contrôle-degré, soit : système, organisation" par exemple) ou floues (par exemple : la mythologie du clan du Crabe que Goju Kaze qualifie de factuelle et que je déclare coupée à la métaphore et sujet à l'interprétation par les dits membres du clan du Crabe).

Originellement, Banshee et Kaze reprochent un "Dogen-Rokugan" [sic] où tout fonctionne bien et où tout le monde en est heureux et en tire un profit mutuel.

Et pourtant si l'on applique à ForgottenRealm la même grille de lecture que Dôgen - a savoir prendre les aptitudes de chaque peuples, sorts etc... La géopolitique présentée ne semble pas possible.

Certes. A propos de Forgotten Realm toutefois, j'ai dis que Rokugan était dedans. Ce peut être inexact dans le canon officiel, ce peut être une extrapolation de ma part d'après mes faibles connaissances sur la gamme (je ne me préoccupe pas perso de Forgotten-Realms, et j'ai cessé de suivre le "Fil Historique" de L5A), toutefois il partage un bon nombre de caractéristiques communes, et surtout les principales : ambiance heroic fantasy, existence concrète et action bien réelle des dieux, etc.

[Goju Kaze]

Ce n'est pas ce que je dis, mais qu'il y a des incohérences dues à un manque de documentations, et qu'elles n'étaient pas nécessaires. Ecrire Benten-jinja (comme l'un des vrais temples consacré à Benten) ou Benten-dera aurait été bien plus correcte que de l’appeler Benten-seido. C'est comme si tu déclarais à un étranger asiatique ou africain - au hasard - que le site religieux nommé "église Saint Pierre" s'appelle "Saint-Pierre Chrétien" ou "Saint Pierre Catholique". C'est erroné, et certainement pas ludique. Car après si le gars a envie de creuser (possibilité qui lui est selon toi offerte puisque le jdr est une porte, même si c'est une minorité qui l'a franchie... ) et bien il a tout simplement été égaré par des erreurs de ce type.

Sauf que Seido, ça veut dire Temple en Rokugani, et que, in game, c'est cohérent. Moi ce que je dis c'est que rien ne te permet d'affirmer que c'est du à un manque de documentation et que ce n'est pas un choix délibéré.

Je vais même prouver ce que je dis de façon catégorique avec une exemple concret. Dans le jeu-vidéo Dynasty Warriors, il y a une mini bibliothèque comprenant de la documentation sur les personnages historiques apparaissant dans le jeu, et sur les grandes batailles qui y sont rejoués, voire réinventer. Pourtant, cette licence a pour principaux clients des newbies en matière d'Histoire chinoise, si ce n'est des Kévin. j'en conclue que faire un truc à peu près semblable dans les sections détaillant le role play de L5A n'aurait pas été un scandale majeur ou une atteinte à l'amusement des joueurs pour autant.

Jeux vidéo, pas le même medium. Les pages nécessaires pour inclure cette documentation pas indispensable, surtout il y a 15 ans (le faire maintenant n'aurait aucun sens) aurait eu un coût non négligeable. Et ce coût ne se justifiait pas.

En effet. Mais ce que tu as du mal a comprendre, c'est que nul besoin de maîtriser les kanji pour ouvrir un dictionnaire ou nul besoin d'être un expert quand on écrit un livre de jdr asiatisant pour savoir qu'un consultant, qui lui en est un, peut toujours se révéler utile. C'est d'ailleurs une chose écrite noire sur blanc dans la Voie du Scorpion, description de Shosuro Hametsu, et cela veut donc dire que John Wick était au fait de cette vérité.

Le dictionnaire ne devrait pas être nécessaire pour jouer. (Et aussi, un consultant, ça se paie, mais c'est une autre histoire).

Par exemple un groupe de joueurs à vu The Last Samurai et a envie de jouer avec des gars et des épées japonaises (ils n'ont pas retenu le mot Katana), ils prennet L5R et peuvent s'amuser avec des données simples suffisantes. Si après l'un d'eux veut chercher plus loin, tant mieux,

Tant mieux ? Kaze, Kaze, Kaze... ! Tu n'es pas très convainquant, vu que justement tu me critique pour ça.

Ce que je critique ce n'est pas ton envie d'aller plus loin, c'est le fait que tu considères qu'aller plus loin est nécessaire pour s'amuser.

J'ai juste dit que les Way of Clans, en tant que premiers suppléments, ont été écrits (et c'est explicité COMME TEL par les auteurs de l'époque hein, au passage) dans le contexte du clan, et pas comme des observations objectives extérieures

Oui, dans le contexte du clan. Et donc que ça peut être une légende, tout comme le fait que Hida et Atarashi se battent en duel depuis mille ans et que si Hida perd Rokugan tombera.

En fait, non, ça c'est écrit comme un mensonge délibéré dans Way of the Shadowlands, précisé et indiqué comme tel dans les suppléments ultérieurs, qui sont dans une optique factuelle.

Ca ne veut donc pas dire que c'est une vérité catégorique à prendre au pied de la lettre, surtout pour le point de vue quasi-omniscient d'un observateur extérieur à l'univers de L5R comme le sont les joueurs.

Sauf que ça a été confirmé maintes fois dans des suppléments qui ne sont pas écrit sur le même moule que les Way of.

Yoritomo n'est ni un Dead Emperor, ni une minor Fortune. Purger ne veut pas dire complètement éradiquer.

Un problème qui aurait très vite été résolu si on l'avait déclaré Fortune Mineure ou empereur à titre posthume. Car oui, ça se fait (et se défait aussi) historiquement parlant. J'ai cité Guan Yu, comme je pourrais citer des cas au Japon, dont la liste officielle des empereurs est trouble (notamment les empereurs mythologiques, ainsi que Jingu-kogo, rayée de la liste canon par Meiji-tennô).
Au pire, il aurait très bien put atteindre l'Illumination, et alors il aurait fait ce qu'il veut. Tsuruchi l'a plus ou moins fait, et dans l'absolu, les êtres ayant atteint l'llumination sont considérés théologiquement supérieurs aux dieux indigènes, que ce soit les dieux shinto ou ceux de la Chine et de l'Inde (car piégés dans le samsara, quoique pouvant atteindre le statut et la liberté d'un bouddha en étant "convertie" au bouddhisme).

Alors dans l'ordre, faire de Yoritomo une fortune mineure ne résolvait en aucun cas le vote des joueurs. En faire un Empereur posthume, ce n'était pas cohérent, outre les problèmes dynastiques donc Rokugan n'a pas besoin à cette période de la Storyline, il existe un précédent avec Yoritomo qui fait que ça ne collerais absolument pas avec le personnage

Les sources officielles ne disent rien d'autre, et le dragon de Feu, ça n'est pas une simple "invocation", et son action n'a pas été juste je viens et je repars.

Il est parti car sa présence déséquilibrait l'harmonie requise par l'Ordre Céleste. C'est ce qui est important à savoir. Et là c'est la même situation, sauf que la Mante se retrouve en position de force, et que seul la Mante sera libre d'entendre pleinement l'appel du dragon du Tonnerre. Les autres l'entendront moins, y compris le Crabe qui est pourtant tout autant l'enfant d'Osano-Wo que la Mante, voire plus puisque ceux-ci ont eut longtemps un complexe d'infériorité (fait rapporté dans le texte d'ambiance d'une carte de sort ou kiho nommée "Suivre les traces d'Osano-Wo" ou un truc du genre : "... Ne sommes nous pas tout autant vos enfants que ceux du clan du Crabe ? tonna le shugenja Mante.").

Sauf qu'en fait non, puisque le Dragon du Tonnerre a renoncé à son statut céleste pour laisser sa place à Yoritomo, donc sa présence n'affecte en rien l'Ordre Céleste.

Parce qu'en fait non, le temps de Tengoku est le même que celui de Ningen-do, et que Shinjo, elle est en Ningen-Do en ce moment. Tu peux bien sur altérer ce fait canon dans ta cosmogonie.

Là tu contexte... ou du moins le canon actuel conteste...

... Dans les règles sur les dragons dans la VDD, c'est écrit très clairement que le monde des dragons voit le temps s'écouler de façon différente. Ce fait est inspiré des histoires sur Ryûgu-jo. Et ce fait Rokugani est explicité de façon obective dans le passage susdit de la VDD. Et depuis que l'on a établi que Tengoku était le royaume spirituel des dragons... Et même, IMHO, plus que jamais maintenant qu'ils y font ce qu'ils veulent (remplacer le soleil et la lune, décider de l'allocation des chambres... ).

Ou pas, en fait le territoire des Dragons est une partie spéciale de Tengoku.

[Goju Kaze]

Pour faire "simple", je reproche à L5A de ne pas être exploité avec suffisamment d’efficience et de comporter trop de choses incorrectes ("seido =/= temple", car en japonais "seido litt. contrôle-degré, soit : système, organisation" par exemple) ou floues (par exemple : la mythologie du clan du Crabe que Goju Kaze qualifie de factuelle et que je déclare coupée à la métaphore et sujet à l'interprétation par les dits membres du clan du Crabe).

Sauf qu'en fait non, l'histoire du clan du Crabe sur ce point est explicite tout au long de la gamme, et donc non sujette à interprétation dans le canon.

Originellement, Banshee et Kaze reprochent un "Dogen-Rokugan" [sic] où tout fonctionne bien et où tout le monde en est heureux et en tire un profit mutuel.

Non, ce que je te reproche c'est de faire passer TON Rokugan pour le Rokugan Canon, et de partir du principe que comme c'est le tien, il est par défaut parfait.

Certes. A propos de Forgotten Realm toutefois, j'ai dis que Rokugan était dedans. Ce peut être inexact dans le canon officiel, ce peut être une extrapolation de ma part d'après mes faibles connaissances sur la gamme (je ne me préoccupe pas perso de Forgotten-Realms, et j'ai cessé de suivre le "Fil Historique" de L5A), toutefois il partage un bon nombre de caractéristiques communes, et surtout les principales : ambiance heroic fantasy, existence concrète et action bien réelle des dieux, etc.

Ce n'est pas "peut-être", c'est explicitement inexact dans le canon, le seul lien entre Rokugan et les Forgotten Realms est que, dans l'univers des Forgotten Realms, un "Rokugan-like" est décrit dans Oriental adventures (avec donc les différentes races "usuelles", Elfes, Nains etc...) comme faisant partie de Faërun.