[Univers]Le Droit à Rokugan

[Hida Kekkai]

Ouais, faudra que tu me montres ça, hein... j'ai devant moi le chapitre sur les femmes de la 4e édition.

oui, d'un livre à l'autre, ils disent tout et on contraire, cependant les vrais auteurs du jeu, les premiers créateurs sont ceux de la preiere édition, et les livres du clan du crabe et du clan de la grue sont très clairs sur le rôle de la femme à son foyer.

IMHO, le pouvoir impériale est avant tout symbolique et sert surtout à donner un vernis de légitimité aux différents potentats agissant dans Rokugan.

Je ne crois pas.

Il y a des magistrats d'Emeraude qui ont un but d'unification de la loi, de plus, dans toute société féodale, il existe des procédures d'appel devant les juridictions plus élevées jusqu'à la juridiction impériale à la fin.

La loi impériale est donc appliquée partout, à mon avis.

[Kitsuki Jitsuma]

IMHO, le pouvoir impériale est avant tout symbolique et sert surtout à donner un vernis de légitimité aux différents potentats agissant dans Rokugan.

Je ne crois pas.

Il y a des magistrats d'Emeraude qui ont un but d'unification de la loi, de plus, dans toute société féodale, il existe des procédures d'appel devant les juridictions plus élevées jusqu'à la juridiction impériale à la fin.

La loi impériale est donc appliquée partout, à mon avis.

Je pense que vous avez tous les deux raisons.
Ca dépends juste des époques et de qui est Empereur.

[Okuma]

oui, d'un livre à l'autre, ils disent tout et on contraire, cependant les vrais auteurs du jeu, les premiers créateurs sont ceux de la preiere édition, et les livres du clan du crabe et du clan de la grue sont très clairs sur le rôle de la femme à son foyer.

Ah oui, la voie de la grue, le livre de clan considéré comme étant le plus mal écrit de tous car dedans d'après lui la Grue domine tout Rokugan est en fait les autres clans ne font que de la figuration ? Quand au chapitre sur les femmes de la 4e édition, il a été discuté en playtest et c'est ce que la discussion de plus de 30 personnes impliquées dans l'univers à donner.

Tiens, page 25 du livre de règles de la première édition : "la place des femmes. A Rokugan, c'est la caste à laquelle appartient une femme, et non son sexe, qui détermine sa place dans l'Ordre Céleste. Au sein d'une même caste, la femme est l'égale de l'homme, à quelques différences près toutefois." Les exceptions cités concernant le célibat des samourai-ko, le marriage arrangé et les geishas, donc absolument pas une vision de la femme que tu as décrite.

Il y a des magistrats d'Emeraude qui ont un but d'unification de la loi, de plus, dans toute société féodale, il existe des procédures d'appel devant les juridictions plus élevées jusqu'à la juridiction impériale à la fin.

La loi impériale est donc appliquée partout, à mon avis.

Si on regarde des périodes comme "la grande famine" ou le règne d'Hantei XVI, il est certains que la loi impériale n'était pas appliquée comme elle l'ai durant le règne de Hantei XXXVIII

[Izaku Kaiteru]

oui, d'un livre à l'autre, ils disent tout et on contraire, cependant les vrais auteurs du jeu, les premiers créateurs sont ceux de la preiere édition, et les livres du clan du crabe et du clan de la grue sont très clairs sur le rôle de la femme à son foyer.

Ah oui, la voie de la grue, le livre de clan considéré comme étant le plus mal écrit de tous car dedans d'après lui la Grue domine tout Rokugan est en fait les autres clans ne font que de la figuration ? Quand au chapitre sur les femmes de la 4e édition, il a été discuté en playtest et c'est ce que la discussion de plus de 30 personnes impliquées dans l'univers à donner.

Tiens, page 25 du livre de règles de la première édition : "la place des femmes. A Rokugan, c'est la caste à laquelle appartient une femme, et non son sexe, qui détermine sa place dans l'Ordre Céleste. Au sein d'une même caste, la femme est l'égale de l'homme, à quelques différences près toutefois." Les exceptions cités concernant le célibat des samourai-ko, le marriage arrangé et les geishas, donc absolument pas une vision de la femme que tu as décrite.

Héhé.. Okuma 2 - tenants de l'oppression féminine a Rokugan 1 :P Et a votre place, j’écouterais le gros ours.
J'ai lu plus haut que Rokugan n’était pas "notre société du XXème siècle" (comme si celle-ci était déjà égalitaire :S ). J'y répondrais volontiers que Rokugan n'est pas non plus le Japon féodal. Au final, ce qui compte est de créer un environnement de jeu le plus intéressant possible pour les joueurs et joueuses. Si vous voulez jouer unE samourai, le setting ne doit pas vous en empêcher
Bien sur, il peut aussi être intéressant, dans un autre style, d'avoir ce type de contraintes et de jouer une femme a contre-courant de sa société, mais le choix qui a été fait (et je ne vois pas de changement majeur la-dessus depuis la première édition) de ne pas par défaut s'imposer de telles contraintes. On pourrait même dire que Rokugan est, par défaut, bien plus "paritaire" que notre fameuse civilisation actuelle!!

Sur le système juridique en général, la prévalence du droit coutumier, des gouverneurs qui adaptent une législation floue a leur sauce et des juges véreux qui font primer les coutumes locales sur les décrets impériaux, tout cela a disparu quand Saibankan a décidé que c'en était fini de ce boxon et qu'il allait mettre de l'ordre dans tout ça avec son pote Grue :P (Moralité, quand un Scorpion et un Grue arrivent a se mettre d'accord et a bosser ensemble, ils changent la face de l'Empire !!)
Place aux magistrats d'Emeraude, dont la juridiction prend le pas sur les magistrats de clan. Apres, les potentats locaux peuvent essayer de faire les malins... ça peut même marcher pendant un temps. Mais c'est a leurs risques et périls, sauf dans les périodes ou le pouvoir central est sévèrement déstabilisé. Tot ou tard, si ça commence a se voir un peu trop, les magistrats d'Emeraude finiront par enquêter...

[Kakita Inigin]

IMHO, le pouvoir impériale est avant tout symbolique et sert surtout à donner un vernis de légitimité aux différents potentats agissant dans Rokugan.

Je ne crois pas.

Il y a des magistrats d'Emeraude qui ont un but d'unification de la loi, de plus, dans toute société féodale, il existe des procédures d'appel devant les juridictions plus élevées jusqu'à la juridiction impériale à la fin.

La loi impériale est donc appliquée partout, à mon avis.

Je pense que vous avez tous les deux raisons.
Ca dépends juste des époques et de qui est Empereur.

Et cela dépend évidemment du contexte de jeu choisi par le MJ. Selon l'interprétation de celui-ci, la Charte des magistrats d'Emeraude appliquée à la lettre peut en faire soit des contre-gouverneurs soit de purs figurants. La Cité des mensonges est à cet égard exemplaire : selon les joueurs et la liberté que le Mj leur donne, j'ai vu des tables ramer comme pas possible pour au final ne rien changer et d'autres où les soldats du feu étaient transformés en auxiliaires de la magistrature la première semaine ...

[Hida Kekkai]

Il est clair que cela va dépendre des époques pour la réelle mise en place de lois impériales, mais l'un dans l'autre, théoriquement, la Loi Impériale passe avant, le tout étant d'avoir les moyens de la faire appliquer, là on est d'accord.

Pour Hantei XVI c'est un peu hors sujet non? Puisqu'il a régné avant les Lois Impériales et l'unification du droit par Soshi Seibakan et Doji Hatsuo.

Quand au chapitre sur les femmes de la 4e édition, il a été discuté en playtest et c'est ce que la discussion de plus de 30 personnes impliquées dans l'univers à donner.

Et page 38 du livre 4ieme édition, on y voit : "quand des samurais se marient, l'un des membres du couple reste à la maison pour gérer les affaires domestiques, tandis que l'autre continue de servir le clan." et plus loin : "Le plus souvent l'épouse s'occupe de la demeure, pour la simple et bonne raison qu'elle doit y rester pour enfanter et élever les enfants du couple"

Tiens, page 25 du livre de règles de la première édition : "la place des femmes. A Rokugan, c'est la caste à laquelle appartient une femme, et non son sexe, qui détermine sa place dans l'Ordre Céleste. Au sein d'une même caste, la femme est l'égale de l'homme, à quelques différences près toutefois." Les exceptions cités concernant le célibat des samourai-ko, le marriage arrangé et les geishas, donc absolument pas une vision de la femme que tu as décrite.

Oui, les femmes de père samurais sont des samurais,elles appartiennent à la classe dans laquelle elles naissent, mais ça ne veut pas dire qu'elle ont tous les droits des hommes de leur classe. Ils le précisent bien "à quelques différences près toutefois". Oui une femme samurai est au dessus d'un homme paysan, c'est limpide, je n'ai jamais dit le contraire. Mais rien ne l'autorise à sortir de sa condition d'épouse, de femme au foyer, sauf dans les maisons matriarcales : Matsu, Moshi ou Otaku.

[Izaku Kaiteru]

Euh.. Il y a quand même une différence énorme entre " "quand des samurais se marient, l'un des membres du couple reste à la maison pour gérer les affaires domestiques, tandis que l'autre continue de servir le clan." et plus loin : "Le plus souvent l'épouse s'occupe de la demeure, pour la simple et bonne raison qu'elle doit y rester pour enfanter et élever les enfants du couple" " et ...
"Rien ne l'autorise à sortir de sa condition de femme au foyer".

La condition inévitable de femme au foyer est un concept que je n'ai vu supporté dans aucun bouquin de L5R (jeu "politiquement correct", etc)

[Kakita Inigin]

Pareil.

[Soshi Noami]

IMHO, le pouvoir impériale est avant tout symbolique et sert surtout à donner un vernis de légitimité aux différents potentats agissant dans Rokugan.

Je ne crois pas.

Il y a des magistrats d'Emeraude qui ont un but d'unification de la loi, de plus, dans toute société féodale, il existe des procédures d'appel devant les juridictions plus élevées jusqu'à la juridiction impériale à la fin.

La loi impériale est donc appliquée partout, à mon avis.

Je disais ça surtout en regard aux guerres qui ont vu les frontières des clans modifiées. En théorie, c'est l'Empereur qui détermine les fiefs de chacun et en pratique, on voit qu'une démonstration de force (invasion d'une ville ou province) permet d'en obtenir légitiment le contrôle.

Concernant les magistrats d'Emeraude chargés de faire régner la loi Impériale, tout dépendra des moyens qu'ils ont pour remplir cette mission. Les procédures d'appels existent, certes, mais encore faudrait-il que les plaignants y arrivent et sachent que le jugement qui a été rendu en leur défaveur va à l'encontre d'une loi impériale.
IMHO, la tache principale de l'administration impériale (magistrat d'émeraude compris) est la collecte des impôts et le maintien de la paix entre les clans. Bien sûr, il reste nos groupes de PJs pour résoudre tous ces meurtres qui ne manquent pas de se produire dès qu'ils assistent à une cour

Il est clair que cela va dépendre des époques pour la réelle mise en place de lois impériales, mais l'un dans l'autre, théoriquement, la Loi Impériale passe avant, le tout étant d'avoir les moyens de la faire appliquer, là on est d'accord.

Je m'inclus dans le "on"

[Okuma]

Et page 38 du livre 4ieme édition, on y voit : "quand des samurais se marient, l'un des membres du couple reste à la maison pour gérer les affaires domestiques, tandis que l'autre continue de servir le clan." et plus loin : "Le plus souvent l'épouse s'occupe de la demeure, pour la simple et bonne raison qu'elle doit y rester pour enfanter et élever les enfants du couple"

Ce n'est ni une obligation légale, ni 100% des femmes. "Le plus souvent" n'est pas une fatalité. Rokugan est une société égalitaire vis à vis des sexes contrairement à celle que tu décris où la vie des femmes n'est qu'un objet dans celles des hommes.

Oui, les femmes de père samurais sont des samurais,elles appartiennent à la classe dans laquelle elles naissent, mais ça ne veut pas dire qu'elle ont tous les droits des hommes de leur classe. Ils le précisent bien "à quelques différences près toutefois". Oui une femme samurai est au dessus d'un homme paysan, c'est limpide, je n'ai jamais dit le contraire. Mais rien ne l'autorise à sortir de sa condition d'épouse, de femme au foyer, sauf dans les maisons matriarcales : Matsu, Moshi ou Otaku.

Ce qui est bien, c'est que je cite les trois exceptions du bouquin dans ma phrase, mais tu les ignores pour créer ta propre exception...Qui comme deux autres personnes l'ont fait remarquer, n'existe pas dans L5r (on a même des exemples de femmes heimins qui ne sont pas des femmes au foyer comme tu les décris, et il n'existe aucun exemple de femmes samourais telle que tu les décrit). Ca sera mon dernier message sur le sujet, il semble que tu sois décidé à jouer le troll sur le sujet.

[Kakita Inigin]

Oui une femme samurai est au dessus d'un homme paysan, c'est limpide, je n'ai jamais dit le contraire. Mais rien ne l'autorise à sortir de sa condition d'épouse, de femme au foyer, sauf dans les maisons matriarcales : Matsu, Moshi ou Otaku.

moi j'ai appris une chose aujourd'hui : Bayushi Kachiko était donc une bonnemine au foyer, ce qui change ma vision du coup d'Etat.

[Tetsuo]

- l'égalité hommes-femmes n'est pas équivalente, dans la plupart des clans, les femmes ne sont pas faites pour le métier des armes, sauf dans certaines familles (Matsu et Otaku). sauf dans ces deux familles, une femme, même fille unique, ne va pas hériter de son père, c'est son mari à elle qui va hériter!

Je ne vois pas le rapport entre le métier des armes et l'héritage, rapport qui semble induit dans ce cas. Je me méprend sur l'interprétation sans doute.

Dans le Rokugan que je conçois il y a une égalité entre un homme et une femme samouraï, au regard de la loi ils seront équivalent.
Pour les héritages et accession à diverses charges le sexe n'est pas un argument rédhibitoire, en cela je conçois une forme de Méritocratie dans L5A.
Sauf que cette méritocratie est matinée de politique et de Gloire, ce que l'on retrouve dans le mariage : l'épousé le moins glorieux rejoint la Famille du plus glorieux.

Pour l'héritage, une femme aura autant de droit qu'un homme. La grande différence vient encore de la Gloire. Il est plus probable que l'on ait destiné une soeur à une fonction ne permettant pas de gagner autant de Gloire, qu'un frère ayant eu des opportunités sur les champs de bataille, la guerre étant une des principales sources de Gloire dans L5A.

Il me semble que la Gloire, ainsi que le Statu, sont un peu l'oubliés dans votre débat sur le droit.

[Ôkii-hito]

La guerre a eu lieu, l'un des clans à vaincu, l'Empereur à ordonné la paix (ou les deux clans l'ont demandé) avant que ça ne vire à la guerre totale (qui est interdite à Rokugan, une guerre de conquête comme tu la décris est dure à faire sans autorisation de guerre totale) et selon la position de chacun et leur influence (Kyuden Ashinagabashi et Toshi Ranbo par exemple furent laissées aux vainqueurs par ordre du champion d'Emeraude) les nouvelles frontières sont redefinies.

Bonjour à tous

J'aimerais revenir un peu sur le cas des guerres totales. Qu'en est-il du conflit Lion-Grue avant le SCC? S'agit-il d'une guerre totale "légale" (consentie par l'Empereur), d'une série de guerres frontalières se limitant à chaque fois à une seule famille de chaque clan, ou bien d'une guerre officiellement frontalière et officieusement totale ?
J'ai eu le malheur de faire jouer l'Héritage des Guerriers pendant la période pré-SCC, et à moins que je me trompe, il me semble que plusieurs familles de chaque clan étaient impliquées dans les différentes batailles. Ca pourrait être intéressant de solliciter le témoignage des PJs, présents lors de certaines de ces batailles, si un clan pense pouvoir en tirer un avantage politique.

[Tetsuo]

De mémoire c'est un conflit larvé, avec des querelles de voisinage qui se terminent sur le champ de bataille suivant des casus belli plus ou moins légitime.

Et justement comme rien n'est officiel le combat se poursuit à la cour avec des luttes d'influences pour faire reconnaître telle ou telle vendetta comme légitime auprès de l'Empereur (ou de la Cour).

Il ne faut pas oublier que l'entourage de l'Empereur n'est pas la vallée des bisounours et les volontés politique, de pouvoir ou encore de richesse créent des factions aux intérêts divergeant

[Doji Satori]

Euh.. Il y a quand même une différence énorme entre " "quand des samurais se marient, l'un des membres du couple reste à la maison pour gérer les affaires domestiques, tandis que l'autre continue de servir le clan." et plus loin : "Le plus souvent l'épouse s'occupe de la demeure, pour la simple et bonne raison qu'elle doit y rester pour enfanter et élever les enfants du couple" " et ...
"Rien ne l'autorise à sortir de sa condition de femme au foyer".

La condition inévitable de femme au foyer est un concept que je n'ai vu supporté dans aucun bouquin de L5R (jeu "politiquement correct", etc)

A jouer avec les quote, on arrive à faire dire ce que l'on souhaite à son interlocuteur ...

à l'origine Kekkai disait ça :

- l'égalité hommes-femmes n'est pas équivalente, dans la plupart des clans, les femmes ne sont pas faites pour le métier des armes, sauf dans certaines familles (Matsu et Otaku).

Personnellement, cela me semble frappé au sceau du bon sens. Dans la vraie vie également historiquement, les femmes ne sont pas faites pour le métier des armes. Certes, on peut sortir les exceptions que l'on veut mais la très grande majorité des professionnels de la guerre de toute époque sont des mâles et cela n'a rien de sexiste (au contraire dirait Renaud ...).

A s'amuser au jeu des quote par l'absurde si les hommes et les femmes sont en tout point égaux, forcément dans ce Rokugan il y a 50 % de bushi femme / homme, 50 % de femme / homme au foyer. Sinon, dans les faits les femmes ne sont pas l'égale de l'homme puisque celui / celle qui reste au foyer est inférieur(e) à l'autre.

Bref, si il me semble sympa de laisser toute latitude dans le choix d'un perso féminin bushi, le politiquement correct pseudo égalitaire n'a pas de sens à mes yeux.

A chacun son Rokugan ...