koku et économie

[Hida Kekkai]

En quoi un samurai place à la tête d'un réseau marchand est-il un marchand ?

Inigin, en mode questions.

Parce que c'est la définition d'un marchand.

Au mieux un samurai peut prêter de l'argent à un marchand, mais pas davantage, s'il se mêle trop des affaires du marchand, il devient marchand.

Pour ma part, je préfère un Rokugan où les yasuki, daidoji et shosuro sont plutôt des experts en gestion de fief, capables de savoir comment développer au mieux leurs terres, et capables de négocier des accords commerciaux interclaniques, (du style "mon fief produit du riz en surplus, je te les échange contre les chevaux en surplus du tien" que de gérer des réseaux de marchands. Je trouve cela plus intéressant. Il ne faut pas oublier que les impôts des paysans se payent en nature, en riz, et que les clans doivent vendre ce riz ou l'échanger, contre d'autres biens dont ils ont besoin. Sans être des marchands, ils sont en concurrence avec certaines guildes ou plutôt en relations commerciales avec elles.

Comme l'a fait remarquer Tetsuo, AEG est passé à coté d'un univers plus riche en faisant un système "tout samurai indigeste où on attend lors du prochain supplément l'école en 5 rangs d'aubergiste daidoji.

[Yogo Kazu]

En quoi un samurai place à la tête d'un réseau marchand est-il un marchand ?

Inigin, en mode questions.

C'est une bonne question, et à mon avis, cela met justement en exergue tout le non-dit de la culture rokugani par rapport au commerce.

Pour te donner un exemple, en droit français, est commerçant celui qui se livre à des actes de commerce pour gagner sa vie. Peu importe ensuite qu'il soit reconnu officiellement ou non comme comme commerçant par les autorités, car il le deviendra de fait s'il effectue des actes de commerce.

A Rokugan, d'après ce que j'en ai compris, la définition de l'acte de commerce, ou l'activité de commerçant, serait réduit à la portion congrue de donner l'argent à quelqu'un d'autre pour acheter son bien. L'activité de négociation, auparavant, ne constituerait pas un acte de commerce, d'où le subterfuge une fois la négociation fini, qui voit le Yasuki partir tandis que son serviteur procède à la transaction financière.

On voit bien la logique rokuganaise, à savoir la culture de l'apparence et du non-dit.

Maintenant, il ne faut pas se leurrer : l'activité principal du commerçant / marchand, c'est bien de négocier au prix le plus bas un bien qu'il achète à A pour le revendre ensuite au plus haut à B, empochant au passage le bénéfice sur la plus-value.

Partant de là, un samouraï à la tête d'un réseau de marchands va nécessairement dicter à ce réseau sa politique commercial, ce qui nécessite de bien connaître le négoce et avoir un pouvoir de direction sur les marchands, en leur disant quelles affaires il faut faire ou non. En ce sens, le samouraï agit véritablement comme un marchand, mais au niveau le plus élevé.

Bien sûr, on peut aussi imaginer le cas d'un samouraï qui laisse carte blanche à son réseau de marchands, tant que l'argent rentre, mais vu la façon dont sont décrits (en bien ou en mal) les familles Yasuki et Daidoji, je doute réellement que ces samouraï laissent leurs subordonnés marchands faire ce qu'ils veulent, tout simplement parce que les enjeux économiques sont trop importants et, au final, parce qu'il s'agit bien de contribuer à la puissance de leurs Clans respectifs à l'échelle de tout Rokugan.

De toute façon, je pense que si l'on réfléchit d'un point de vue morale et philosophie rokuganaises, ces samouraï sont des marchands. Etre marchand à Rokugan, c'est s'enrichir en ne créant rien du tout (à la différence des artisans et des paysans), ce qui est en soit mal vu dans l'Ordre Céleste. Or, c'est clairement ce que font les samouraï qui dirigent des réseaux commerciaux, voir criminels.

Du point de vue de l'Ordre Céleste, il n'y aurait pas de conflits si les samouraï en question ne faisaient que percevoir un impôts sur ce que gagnent les marchands, sans se mêler de leurs affaires. Mais encore une fois, d'un point de vue stratégique pour certains Clans, je n'y crois vraiment pas.

[Soshi Noami]

J'ajouterais que les courtisans Doji sont aussi à 2 doigts d'être des marchands. La seule chose qui les sauve de cette qualification est qu'ils payent en nature et non en monnaie comme les Yasuki.

[Ôkii-hito]

Bonjour à tous

Comme la discussion est passionnante, je me permets d'y rajouter mes questions et réflexions.

Affiliation des marchands
Ryoko Owari est présenté comme une exception, mais je ne me souviens plus à quel titre. Je me souviens juste qu'ils ont un protecteur samurai, et qu'ils peuvent en changer.
Est-ce qu'il est indiqué dans les autres livres que les marchands "appartiennent" à un clan? Je ne parle pas des familles de samurai chargées de la logistique et du commerce au niveau général, je parle bien de ceux qui manipulent l'argent, ceux qui font partie du bas de la caste heimin. Si oui, ont-ils le loisir de changer de clan ou RO est vraiment l'exception?

Taxes
Est-il décrit quelque part si les marchands sonts taxés, et si oui, sur quelle base: chaque transaction commerciale (sur la base d'un registre tenu par le marchand lui-même, ou par un scribe indépendant, genre contrôleur des finances)? Un forfait mensuel estimé en gros en fonction de la taille de l'affaire?
Est-ce que ces taxes ne seraient pas suffisantes pour assurer la richesse d'un clan, l'indepndance financière par rapport à la caste des marchands?

Samurai artisans-marchands
Dans la boîte Otosan Uchi, on a beaucoup de boutiques qui sont tenues par des samurai. Les descriptions laissent même penser que ces samurai fabriquent et/ou vendent les articles des boutiques (j'ai souvenir d'un Asako fabriquant des lanternes plus ou moins magiques).
Sont-ce des anomalies de la gamme à oublier, des exceptions (plus ou moins bien perçues par les autres samurai), ou autre? Est-ce qu'il est préférable de leur adjoindre systématiquement un associé marchand chargé de manipuler l'argent?

[Tetsuo]

Samurai artisans-marchands
Dans la boîte Otosan Uchi, on a beaucoup de boutiques qui sont tenues par des samurai. Les descriptions laissent même penser que ces samurai fabriquent et/ou vendent les articles des boutiques (j'ai souvenir d'un Asako fabriquant des lanternes plus ou moins magiques).
Sont-ce des anomalies de la gamme à oublier, des exceptions (plus ou moins bien perçues par les autres samurai), ou autre? Est-ce qu'il est préférable de leur adjoindre systématiquement un associé marchand chargé de manipuler l'argent?

Ca je crois avoir répondu pour ma part, j'en remet une couche : c'est la faute des concepteurs qui ont voulu un Rokugan "Tout samouraï". Je te conseille donc de revoir un peu la caste des samouraïs pour n'y inclure que les écoles de bushi, courtisan et shugenja, et encore celles ayant un sens noble (pirate Mante, marchand Yasuki dehors.) et pour les autres en faire des écoles pour non samouraï, mais les affiliés à un Clan.

Affiliation des marchands
Ryoko Owari est présenté comme une exception, mais je ne me souviens plus à quel titre. Je me souviens juste qu'ils ont un protecteur samurai, et qu'ils peuvent en changer.
Est-ce qu'il est indiqué dans les autres livres que les marchands "appartiennent" à un clan? Je ne parle pas des familles de samurai chargées de la logistique et du commerce au niveau général, je parle bien de ceux qui manipulent l'argent, ceux qui font partie du bas de la caste heimin. Si oui, ont-ils le loisir de changer de clan ou RO est vraiment l'exception?

Pour moi un Rokugani est nécessairement affilié à un Clan, les rares exceptions sont les Ronins. Cependant il n'y a pas un contrôle strict de cette affiliation, et une bonne liberté de mouvement pour ce qui concerne les non samouraï.
C'est plus un patronage/clientélisme, ou du mécénat pour ce qui concerne les artistes.

Taxes
Est-il décrit quelque part si les marchands sonts taxés, et si oui, sur quelle base: chaque transaction commerciale (sur la base d'un registre tenu par le marchand lui-même, ou par un scribe indépendant, genre contrôleur des finances)? Un forfait mensuel estimé en gros en fonction de la taille de l'affaire?
Est-ce que ces taxes ne seraient pas suffisantes pour assurer la richesse d'un clan, l'indepndance financière par rapport à la caste des marchands?

Ça c'est une excellente remarque !

[Yogo Kazu]

Samurai artisans-marchands
Dans la boîte Otosan Uchi, on a beaucoup de boutiques qui sont tenues par des samurai. Les descriptions laissent même penser que ces samurai fabriquent et/ou vendent les articles des boutiques (j'ai souvenir d'un Asako fabriquant des lanternes plus ou moins magiques).
Sont-ce des anomalies de la gamme à oublier, des exceptions (plus ou moins bien perçues par les autres samurai), ou autre? Est-ce qu'il est préférable de leur adjoindre systématiquement un associé marchand chargé de manipuler l'argent?

Je n'ai pas lu Otosan Uchi, mais ce type de boutique tenues par des samurai me paraît être une aberration (du moins, de mon point de vue).

Si on suit ce qui est décrit dans certains livres de la gamme, la distinction est la suivante:
- artisan : on crée quelque chose, donc c'est respectable (du moins, pour un heimin)
- marchand : on s'enrichit sur la création d'autres (c'est à dire que l'on apporte rien à la société rokuganaise et l'on vit dessus, comme un parasite) et là, ce n'est pas respectable.

Ensuite, au niveau de l'artisanat, il me semble qu'il existe une subtilité, car le samurai peut faire de l'artisanat mais : 1) ce n'est pas pour en vivre, mais bien un hobbit 2) cela tend plus au sens premier du mot artisanat, c'est à dire de l'art.

Il est bien évident que si un samurai fait de la poterie, c'est pour créer de magnifiques pots qu'il gardera ou offrira, bien que je doute qu'il verse dans la poterie. Ce sera plutôt des créations artistiques nobles. Et puis il y a le fait de forger des armes et des armures, activité réservée d'après les bouquins d'L5R uniquement aux samourais et interdite aux autres classes (j'en suis certain pour les katanas et autres armes nobles, mais pour une simple lance, j'en suis moins sûr). Là, c'est selon le Clan, mais encore une fois, il y a toujours une dimension artistique derrière, en particulier pour les katanas. Après, de là à dire que tous les katanas produits par l'empire sont des oeuvres d'art, il y a un pas que je ne ferai pas, personnellement...

Tout ça pour dire que le samourai qui est aussi artisan et qui possède une boutique pour les revendre, c'est amha n'importe quoi. C'est se rabaisser dans l'Ordre Céleste et cela couvre de honte la famille de ce samourai, son daimyo et ses ancêtres. Un samourai ne marchande pas ses créations.

Reste les artistes Kakita, mais je crois que cette caste d'individus ne collent pas du tout dans l'autre féodal emprunté au Japon et caractérise bien le syndrome 'tout samourai" d'AEG, que Testuo a parfaitement décrit.

[Ôkii-hito]

Je n'ai pas lu Otosan Uchi, mais ce type de boutique tenues par des samurai me paraît être une aberration (du moins, de mon point de vue).

Je n'ai pas les livres sous la main, mais j'ai retrouvé des extraits dans un mail que j'avais adressé à un de mes joueurs qui voulait un peu faire meneur. Ces exemples illustrent des cas de samurai qui sont également artistes, artisans et/ou marchands.

Dans le district Hojize, l'un des districts à l'extérieur des murs enchantés d'Otosan Uchi, dirigé par le gouverneur Mirumoto Hojize, on trouve:

• - la boutique de Akodo Mioku: vente de babioles et de souvenirs de la vie passée de cette vieille représentante du Clan du Lion.
  Spoiler :

  Elle a du mal à se souvenir des choses: noms, visages, mais également les biens qui lui appartiennent et ceux qui ne lui appartiennent pas. Il lui arrive fréquemment d'entrer dans la résidence d'une autre personne en pensant que c'est la sienne et d'en repartir avec des objets qui ne lui appartiennent pas. Mioku vend parfois ces objets avant même que leur propriétaire ne puisse le récupérer. Comme elle oublie également son propre passé, elle invente des histoires pour les objets qu'elle vend (qu'ils soient les siens ou pas)

• - l'Etoile de l'Aube: petite et ancienne maison de thé, fondée par une cartographe de la famille Kakita qui vécut à l'époque de Hantei XXVIII

• - l'officine de prêt sur gages et de change: "établissement" dirigé par Yasuki Akinazei, un des meilleurs commerçants aux ordres du gouverneur.

• - la forge de Kakita Chiyomi. Son histoire est l'exemple même de la charité qui engendre finalement l'amertume. Elle forgea il y a vingt ans une magnifique épée comme présent pour la nièce de l'Empereur. Les familles Seppun et Miya usèrent ensuite de leur influence pour que Chiyomi leur en fabrique également et lui commandèrent une centaine d'armes. Au rythme d'une épée tous les deux ou trois mois depuis vingt ans, elle a maintenant pratiquement terminé son travail. Et elle pense déjà à sa liberté retrouvée.

Dans le district Tsai (dirigé par le gouverneur Bayushi Tsai, et également à l'extérieur des murs enchantés), on a:

• - le Fléau de Bayushi: cette petite masure délabrée appartient à Agasha Mitsuko; cette alchimiste consacre sa vie à mettre au point des remèdes
  Spoiler :

  et - pour ceux qui le savent - des poisons.

• - la Larme de Shosuro: le gouverneur et son épouse fréquentent ce théâtre et ont des rapports amicaux avec Shosuro Setsuko, son directeur. Shosuro Rui est pour le moment l'actrice favorite du district et elle est connue pour sa parfaite interprétation de Shinjo

• - la Force de Yogo: Yogo Kamachi dirige les quelques forgerons du Clan du Scorpion qui vivent dans ce district

• - Asahina Omaro: artisan talentueux spécialisé dans la confection et la décoration à la main de poupées. Ce "magasin" n'est ouvert que pendant le festival de la poupée et du cerf-volant, et de nombreux clients viennent de tout Rokugan pour y acheter ses objets merveilleux.

Vaut-il mieux jeter/remplacer/corriger ces cas, ou sont-ils crédibles (moyennant une justification plus ou moins tirée par les cheveux)?

[Tetsuo]

Tout est possible. C'est le sel de notre loisir

Je ne crois pas que nous pouvons te donner une ligne stricte, au mieux nous pouvons t'indiquer nos choix et les voies que nous suivons dans nos Rokugan.

Donc pour moi ce sont des abhérations qu'ils faut supprimer ou remplacer par des non samouraïs affiliés à un clan.

J'ai un camarade MJ qui au contraire voit en eux d'excellentes sources d'histoire annexe, Akodo Mioku deviendrait une excentrique qui par leur statu de samouraï on laisse faire et se révèle être touché par quelques Entité supérieure etc...

[Hida Kekkai]

Bonjour à tous

Comme la discussion est passionnante, je me permets d'y rajouter mes questions et réflexions.

Vas-y mon ami, sens-toi libre Ce sera même un plaisir de répondre à tes questions pertinentes.

Bonjour à tous

Comme la discussion est passionnante, je me permets d'y rajouter mes questions et réflexions.

Affiliation des marchands
Ryoko Owari est présenté comme une exception, mais je ne me souviens plus à quel titre. Je me souviens juste qu'ils ont un protecteur samurai, et qu'ils peuvent en changer.
Est-ce qu'il est indiqué dans les autres livres que les marchands "appartiennent" à un clan? Je ne parle pas des familles de samurai chargées de la logistique et du commerce au niveau général, je parle bien de ceux qui manipulent l'argent, ceux qui font partie du bas de la caste heimin. Si oui, ont-ils le loisir de changer de clan ou RO est vraiment l'exception?

Je pense que ROT est l'exception mais pas dans ce sens. Apparemment Il est dit que Matsu Sigeko est contre le système où le samurai se mêle trop des affaires du commerçant au point d'y passer plus de temps qu'à s'entrainer ou servir son seigneur. Le commerce nécessite obligatoirement des voyages, surtout pour les marchands d'un certain niveau. Ce qui laisse suppose que leurs affaires sont inter-claniques, et les plus riches doivent surement être largement affranchis des samurais. Je dirai que la situation est assez proche de la situation historique :
- paysans attachés à une terre (mais non à un clan, ils changent de clan avec la terre qu'ils cultivent)
- artisans et commerçants libres d'attache mais pas protégé des famines ou des hausses du prix des produits agricoles.
Ces derniers seront surtout dans les villes (nombreuses au Japon et largement sous-estimées par les livres du jeu quand on voit la superficie de Rokugan et la population)

Taxes
Est-il décrit quelque part si les marchands sonts taxés, et si oui, sur quelle base: chaque transaction commerciale (sur la base d'un registre tenu par le marchand lui-même, ou par un scribe indépendant, genre contrôleur des finances)? Un forfait mensuel estimé en gros en fonction de la taille de l'affaire?
Est-ce que ces taxes ne seraient pas suffisantes pour assurer la richesse d'un clan, l'indepndance financière par rapport à la caste des marchands?

J'adore ce genre de question !
Dans les sociétés féodales ou agricoles, des taxes se font comme suit :
- taxes sur les récoltes, soit en pourcentage, soit selon la taille des terres cultivées (système du Koku au Japon)
- taxes fixes par tête, on le voit au Japon période Edo, chaque habitant masculin de 15 ans à 60 ans était recensé et devait payer une taxe fixe annuelle.
- taxes fixes par ville/cité, à la charge ensuite au gouverneur de les répartir entre les différentes guildes/corporations, puis ensuite au sein de ces guildes, la répartition se fait entre chaque artisan/commerçant.

On voit ce dernier exemple dans la boite de campagne de ROT, où le champion d'Emeraude doit augmenter les taxes de la ville, etc

Il est absolument impossible à l'époque de taxer le chiffre d'affaires. Ce genre d'impôt est apparu en 1954 en France! une taxe selon le chiffre d'affaires demande énormément de moyens administratifs et de communication, mais aussi un certain état d'esprit intellectuel éloigné de celui des sociétés féodales.

Samurai artisans-marchands
Dans la boîte Otosan Uchi, on a beaucoup de boutiques qui sont tenues par des samurai. Les descriptions laissent même penser que ces samurai fabriquent et/ou vendent les articles des boutiques (j'ai souvenir d'un Asako fabriquant des lanternes plus ou moins magiques).
Sont-ce des anomalies de la gamme à oublier, des exceptions (plus ou moins bien perçues par les autres samurai), ou autre? Est-ce qu'il est préférable de leur adjoindre systématiquement un associé marchand chargé de manipuler l'argent?

Franchement, je le vois comme des anomalies, à oublier. Il ne faut pas oublier que "manipuler de l'argent" peut se comprendre au sens large, pas strict. Un samurai qui paye lui-même un aubergiste pour sa nuit à l'auberge ou qui paye un forgeron qui a remis un fer à son cheval ne commet pas de fautes. Un samurai qui investis dans un commerce et qui s'en mêle trop devient un commerçant. C'est ma vision personnelle, entre cohérence, lectures historiques et lecture gamme première édition.

[Kitsuki Jitsuma]

Si on décompose l'acte commercial on a :
- a) le choix d'un produit
- b) l'annonce ou l'affichage d'un prix
- c) la négociation
- d) l'ordonnateur qui a le pouvoir d'engager les sommes
- e) et celui qui exécute le paiement et qui récupère le bien acheté.

Voir un samouraï réaliser a) et d) ne me choque pas.
Après un patron Daiodji ou Yasuki doit surement faire plus.

Otosan Uchi est une ville d'exception. Maintenant les boutiques de samouraïs ca fait vraiment bizarre, ca ne me choque pas qu'un artisan dispose d'une boutique, mais ce n'est pas lui qui réalisera les ventes. Et puis il assez probable que ses plus belles commandes ne passent pas par la boutique.

[Soshi Noami]

Si on décompose l'acte commercial on a :
- a) le choix d'un produit
- b) l'annonce ou l'affichage d'un prix
- c) la négociation
- d) l'ordonnateur qui a le pouvoir d'engager les sommes
- e) et celui qui exécute le paiement et qui récupère le bien acheté.

Voir un samouraï réaliser a) et d) ne me choque pas.
Après un patron Daiodji ou Yasuki doit surement faire plus.

Otosan Uchi est une ville d'exception. Maintenant les boutiques de samouraïs ca fait vraiment bizarre, ca ne me choque pas qu'un artisan dispose d'une boutique, mais ce n'est pas lui qui réalisera les ventes. Et puis il assez probable que ses plus belles commandes ne passent pas par la boutique.

e) aussi doit être courant, notamment pour ce qui est des transactions quotidiennes.
Pour le reste, ça dépendra du rang du samourai. Mais s'il ne veut pas être ruiné, il aura intérêt à s'intéresser quelque peu au commerce.
Aussi, il doit bien y avoir sous un titre quelconque un samourai responsable du trésor familiale ou clanique, sans doute pas le poste le plus prestigieux mais dont l'importance politique doit faire des envieux.

[Hida Kekkai]

Si on décompose l'acte commercial on a :
- a) le choix d'un produit
- b) l'annonce ou l'affichage d'un prix
- c) la négociation
- d) l'ordonnateur qui a le pouvoir d'engager les sommes
- e) et celui qui exécute le paiement et qui récupère le bien acheté.

Aucun de ces actes n'est commercial.

[Tetsuo]

Taxes
Est-il décrit quelque part si les marchands sonts taxés, et si oui, sur quelle base: chaque transaction commerciale (sur la base d'un registre tenu par le marchand lui-même, ou par un scribe indépendant, genre contrôleur des finances)? Un forfait mensuel estimé en gros en fonction de la taille de l'affaire?
Est-ce que ces taxes ne seraient pas suffisantes pour assurer la richesse d'un clan, l'indepndance financière par rapport à la caste des marchands?

J'adore ce genre de question !
Dans les sociétés féodales ou agricoles, des taxes se font comme suit :
- taxes sur les récoltes, soit en pourcentage, soit selon la taille des terres cultivées (système du Koku au Japon)
- taxes fixes par tête, on le voit au Japon période Edo, chaque habitant masculin de 15 ans à 60 ans était recensé et devait payer une taxe fixe annuelle.
- taxes fixes par ville/cité, à la charge ensuite au gouverneur de les répartir entre les différentes guildes/corporations, puis ensuite au sein de ces guildes, la répartition se fait entre chaque artisan/commerçant.

On voit ce dernier exemple dans la boite de campagne de ROT, où le champion d'Emeraude doit augmenter les taxes de la ville, etc

Il est absolument impossible à l'époque de taxer le chiffre d'affaires. Ce genre d'impôt est apparu en 1954 en France! une taxe selon le chiffre d'affaires demande énormément de moyens administratifs et de communication, mais aussi un certain état d'esprit intellectuel éloigné de celui des sociétés féodales.

Par contre tu dois avoir des taxes sur le volume de produit via les divers péages.

D'après mes maigres connaissances en la matière il me semble qu'en Europe médiévale de nombreux péages étaient mis en place : moulins, ponts, écluses, portes des villes (voir Paris et le Mur des Fermiers Généraux).
Je n'y connais rien en japon médiéval, et dans les lectures que j'ai eu sur Rokugan je n'ai pas souvenir qu'ils parlaient de telles pratiques mais nous pouvons imaginer que ce soit transposable.

Ainsi sans taxer le chiffre d'affaire il est possible de taxer le volume échangé et donc capter une partie des gains des marchants.

[Soshi Noami]

Ainsi sans taxer le chiffre d'affaire il est possible de taxer le volume échangé et donc capter une partie des gains des marchants.

Ou fixer un montant forfaitaire pour chaque parcelle cultivée, chaque moulin, chaque métier à tisser, etc.

[Hida Kekkai]

Ainsi sans taxer le chiffre d'affaire il est possible de taxer le volume échangé et donc capter une partie des gains des marchants.

Ou fixer un montant forfaitaire pour chaque parcelle cultivée, chaque moulin, chaque métier à tisser, etc.

Oui, c'est comme ça que ça marchait : beaucoup de taxes forfaitaires. L'impôt sur les récoltes était fixe, basé sur la quantité moyenne d'une récolte de la rizière. Ce qui était atroce pour le paysan en cas de mauvaises récoltes mais cela empêchait toute fraude fiscale tout en permettant une gestion à long terme.

Sinon, en Europe, je ne sais pas pour le Japon, on taxait les marchandises sortant des villes ou des grands fiefs. En effet, la taxe était, non pas sur la consommation ou l'importation, mais sur les exportations. Les seigneurs plaçaient la terre comme valeur ultime et considéraient que celui qui vendait des récoltes ou des produits à l'étranger appauvrissait le fief, stupide je sais mais bon...

L'Europe a aussi vu des impôts sur certaines matières, le plus célèbre de ces impôts est l'impopulaire gabelle.