Dojo du mensonge amer

[Kocho]

Je comprends ce que tu veux dire mais je continue à ne pas être d'accord.
Un personnage qui attache de l'importance à son honneur ne tombera jamais à 0 car cela impliquerait qu'il ait commis une ou plusieurs actions successives ayant entrainé une perte d'au minimum 2 rang d'honneur (car un perso honorable aura tendance a regagner tout point d'honneur perdu) et franchement, je ne vois aucune action d'un personnage honorable qui pourrait entrainer cela.
Pour moi, les Quêteurs sont des samourai qui ont été déshonoré, au minimum 5 pts de perdu en 1 fois, sans que cela soit cependant suffisamment grave pour nécessiter une mort immédiate ou de devenir ronin.
Une autre différence que je vois par rapport au seppuku est que le seppuku vise à éviter que son déshonneur ne rejaillisse sur sa famille et le samourai se sacrifie au nom des siens. Un Quêteur veut mourir car il s'estime indigne de vivre mais veut donner un minimum de sens à sa mort et reste un acte égoïste et égocentrique. Le pragmatisme des Daimyo du Lion a juste permis de canaliser ses désirs morbides dans cette unité d'"élite".

Là, on est dans la mécanique. Mais si cette mécanique de jeu ne correspond pas à une réalité humaine, à quoi sert-elle ?

Un homme peut se sentir totalement déshonoré par une seule action et donc tomber à 0. D'ailleurs, il se peut qu'il ne soit pas lui-même à l'origine de cette action. Si par exemple un yojimbo n'arrive pas à empêcher le meurtre de son daimyo, qu'il soit en service ou pas au moment du meurtre, je ne vois pas comment il pourrait ne pas tomber à zéro : le plus important de ses devoirs, toute sa vie, est un échec cuisant, et la honte qui pèse sur lui survivra à sa propre mort, entâchant sa descendance. L'honneur est un sentiment humain, et les sentiments humains sont sujets à des changements extrêmes et des paroxysmes. Faire tomber l'honneur du personnage à 0 dans un tel cas n'est pas une question de mécanique, mais bien de narration : cela permet d'exprimer ce que ressent le personnage. Ce n'est qu'en vengeant son daimyo que le samurai en question pourrait récupérer une partie de son honneur.

[Soshi Noami]

IMHO, le simple fait de vouloir racheter son honneur est en soi la preuve que le perso n'est pas à 0 car il a encore suffisamment d'honneur pour vouloir se racheter, je le mettrais donc plutôt à 1 (ce qui n'empêche pas le perso d'être honteux de son échec et d'avoir le sentiment d'avoir complétement raté sa vie) et avec un score de gloire identique en valeur absolue mais négatif.
Pour moi, un perso à 0, c'est un perso qui s'est complétement soustrait, ou libéré, au concept même d'honneur. Il ne peut donc pas chercher à racheter son honneur car cela ne présente plus aucun intérêt à ses yeux et il est plutôt satisfait de sa nouvelle situation.

Pour prendre un exemple inverse, c'est comme si tu mettais 5 en honneur à un perso parce que celui-ce se pense être la personnification même de l'honneur.

IMHO, les caractéristiques sont là pour donner un aperçue objectif du personnage et non pour représenter ce que celui-ci pense être. Ce dernier point tient du roleplay.

[Kocho]

IMHO, le simple fait de vouloir racheter son honneur est en soi la preuve que le perso n'est pas à 0 car il a encore suffisamment d'honneur pour vouloir se racheter,

Parce que tu confonds le sens de l'Honneur et l'Honneur personnel (ce n'est pas une critique à ton égard, c'est la faute d'AEG d'ailleurs). Or on ne peut avoir honte de ce qu'on fait si on est pas conscient que c'est mal. Edit : Donc perdre de l' honneur est à peu près incompatible avec le fait de ne pas avoir le sens de l'honneur… Si on suit ton raisonnement, aucun samurai qui a eu un jour de l'Honneur ou qui est capble de se racheter ne peut tomber à 0 en Honneur… Seuls ceux qui n'en on jamais eu peuvent être à ce stade. Pourquoi pas ?… mais je trouve que c'est moins parlant que d'utiliser l'honneur comme une échelle pour aider les joueurs à savoir comment se sent leur personnages par rapports à leurs actions.

Pour prendre un exemple inverse, c'est comme si tu mettais 5 en honneur à un perso parce que celui-ce se pense être la personnification même de l'honneur.

C'est exactement cela. Et d'ailleurs, je le ferais si l'Honneur n'avait pas aussi une composante mystique (c'est à dire que son pouvoir dépend aussi de l'assentiment des ancêtres). Cependant, un samurai qui est persuadé d'être honorable parce qu'il n'a jamais confronté son honneur au moindre dilemme et qu'il est toujours resté dans son château peut facilement avoir 4 ou 5 en honneur dans mon esprit…

IMHO, les caractéristiques sont là pour donner un aperçue objectif du personnage et non pour représenter ce que celui-ci pense être. Ce dernier point tient du roleplay.

C'est pour ça que je considère l'honneur comme un aperçu objectif de la façon dont ses ancêtres et lui-même perçoivent son honneur actuel (et je t'assure que dans une société tradiionnelle, c'est une donnée très objective), et non son sens de l'honneur qui, lui, tient effectivement du roleplay et ne saurait être numérisé de façon satisfaisante...

[Kocho]

Désolé pour le double post, c'est une fausse manip. J'en profite pour ajouter qu' à partir du moment où l'on comprend qu'un honneur qui fluctue (et qui donc concerne l'honneur personnel) est en fait incompatible avec l'échelle fournie par AEG (qui concerne le sens de l'honneur et donc ne fluctue pas) et que c'est la cause de gros bugs, il est logique de suivre les conséquences de cette observation jusqu'au bout…

[Tetsuo]

Je rejoins en partie Kocho : la mécanique de l'honneur dans L5A n'est pas assez souple pour refléter assez finement les nuances et les fluctuations.

Pour ma part je considère le rang d'honneur un peu comme les "points de vie" de l'âme. Et comme pour les points de vie il peut diminuer lorsque l'égo prend un coup, il n'est donc pas rare dans une même partie de passer du max au plus bas.

Un exemple : je devais infiltrer la capitale impériale pour aider la reconquête et la chute de l'usurpateur Shoju, avec mes compagnons nous aidions l'Empereur en exil à reprendre son trône. Quête ô combien honorable... Pour infiltrer les lieux nous avons due nous faire passer pour des eta (!)...
Cette action est quasi impossible à retranscrire avec les règles de l'honneur.

[Kakita Inigin]

Hum ... un élément de solution, si on veut prendre mieux en compte les différents évènements qui influent sur l'honneur, peut être de séparer ce concept en sept jauges distinctes selon les vertus du Bushido (voire une huitième nommé Humilité qui est bien cool pour les moines). La cas de Tetsuo, par exemple, vaudrait une montée de Devoir (et d'humilité) et une baisse de Honneur.

[Kocho]

Hum ... un élément de solution, si on veut prendre mieux en compte les différents évènements qui influent sur l'honneur, peut être de séparer ce concept en sept jauges distinctes selon les vertus du Bushido (voire une huitième nommé Humilité qui est bien cool pour les moines). La cas de Tetsuo, par exemple, vaudrait une montée de Devoir (et d'humilité) et une baisse de Honneur.

C'est effectivement une solution viable pour savoir quelles sont les vertus possédées par un personnage, mais elle ne prend pas en compte que l'honneur est un tout et qu'il n'a qu'une utilité en jeu : améliorer des jets ou permettre d'en refaire. Au fond, un joueur sait très bien si son personnage est plutôt axé sur le Devoir ou sur la Loyauté (puisqu'il le joue)...

[Tetsuo]

Ce qui me dérange le plus dans la gestion dans L5A de l'honneur c'est l'aspect trop monolithique : c'est autant une indication sur la façon dont le personnage va se comporter que sur ses propres limitations.

Il y a de nombreuses discussions sur le thème mais aucune n'apporte une solution satisfaisante quand à la représentation de l'honneur.
Celle qui consiste a subdiviser le rang d'honneur en 7 vertus ne fait qu'alourdir le système (ajout de 7 traits sur la fiche) sans vraiment solutionner le coeur du problème : ce mélange entre l'honneur personnel et celui perçu par la société.

Mon point de vue est d'habituer les joueurs à avoir un rang d'honneur très fluctuant, qui varie en fonctions des actes et surtout de présenter une société ou la norme attendus est un comportement "de 5 en honneur".
Ainsi même une personne avec un honneur de 0 ou de 2 tentera d'agir comme si elle en avait 5, le rang de la personne reflétant son état sur cette voix à un instant précis.

Ceci excluant les vrais méchants, je milite pour qu'il y ait plus de méchant honorable

[Kocho]

Ce qui me dérange le plus dans la gestion dans L5A de l'honneur c'est l'aspect trop monolithique : c'est autant une indication sur la façon dont le personnage va se comporter que sur ses propres limitations.

Je ne comprends pas : l'Honneur (au sens d'honneur personnel) d'un homme, ou d'une femme, surtout s'il est un samurai, c'est monolithique. C'est un tout, même si plusieurs facteurs entrent en jeu.

Ce qui ne fluctue pas, même quand l'honneur est perdu, c'est le sens de l'honneur (qui lui n'a pas besoin d'être simulé puisqu'il est interprêté). Le seul cas où il est important c'est pour le cas où il doit être perçu par les PNj, mais là non plus je ne vois pas l'intérêt du jet de dé. Un Mj sait ou décide ce que perçoivent les PNJ et à quel point il connaissent la réputation des PJ. Dans le cas des PNj, j'ai tendance à penser que leur background ou le contexte donne des indication sur leur sens de l'honneur, plus que leur rang en Honneur (qui concerne encore une fois un aspect plus mécanique du jeu). Encore une fois, c'est le roleplay ou les actions d'un personnage qui détermine son sens de l'honneur.

Ainsi même une personne avec un honneur de 0 ou de 2 tentera d'agir comme si elle en avait 5, le rang de la personne reflétant son état sur cette voix à un instant précis.

Même si c'est un gaijin par définition sans honneur (du point de vue Rokugani) ? Même si c'est un chef bandit qui a une conception particulière de l'honneur ? Même si c'est un sociopathe qui déguise son manque de respect pour autrui et pour les règles communes derrière une façade de bienséance. Je trouve que ça enlève beaucoup de subtilité à l'interprétation.

Ceci excluant les vrais méchants, je milite pour qu'il y ait plus de méchant honorable

Ça je suis d'accord, mais ça peut aussi devenir lassant. Moi je milite pour la variété.

[Kakita Inigin]

Je milite pour les rôles de méchants attribués aux PJ. (ou au daimyo des PJ, ce qui revient très vite au même).

[Tetsuo]

Je ne comprends pas : l'Honneur (au sens d'honneur personnel) d'un homme, ou d'une femme, surtout s'il est un samurai, c'est monolithique. C'est un tout, même si plusieurs facteurs entrent en jeu.

Ce qui ne fluctue pas, même quand l'honneur est perdu, c'est le sens de l'honneur (qui lui n'a pas besoin d'être simulé puisqu'il est interprêté). Le seul cas où il est important c'est pour le cas où il doit être perçu par les PNj, mais là non plus je ne vois pas l'intérêt du jet de dé. Un Mj sait ou décide ce que perçoivent les PNJ et à quel point il connaissent la réputation des PJ. Dans le cas des PNj, j'ai tendance à penser que leur background ou le contexte donne des indication sur leur sens de l'honneur, plus que leur rang en Honneur (qui concerne encore une fois un aspect plus mécanique du jeu). Encore une fois, c'est le roleplay ou les actions d'un personnage qui détermine son sens de l'honneur.

C'est exactement ce que je reproche à la façon dont est modéliser l'honneur dans L5A : le rang d'honneur devient une donnée stable, qui indique pour tel rang ce qui est bien ou mal (honorable ou déshonorable).
Or l'honneur comporte une grande partie variable ne serait ce par les deux grandes faces qu'il présente : face interne (l'honneur que l'on croit avoir), face externe (l'honneur que la société nous donne).
De même ce n'est pas parce qu'un personnage à 0 ou 2 ou 4 en honneur qu'il ne doit pas tendre vers l'excellence.

Même si c'est un gaijin par définition sans honneur (du point de vue Rokugani) ? Même si c'est un chef bandit qui a une conception particulière de l'honneur ? Même si c'est un sociopathe qui déguise son manque de respect pour autrui et pour les règles communes derrière une façade de bienséance. Je trouve que ça enlève beaucoup de subtilité à l'interprétation.

Ceci excluant les vrais méchants, je milite pour qu'il y ait plus de méchant honorable

Ça je suis d'accord, mais ça peut aussi devenir lassant. Moi je milite pour la variété.

Le hic c'est que la variété deviens la norme: c'est beaucoup plus facile de contraindre les PJ avec un code d'honneur et d'en affranchir les méchants qui utiliseront ce code contre les PJ.
Parce que justement nous jouons à un jeu ou l'honneur est la clef de voute de la société, hors cette société ne peut pas exister avec la moitié de PNJ décris dans les suppléments.

Ceci dit AEG à pas mal cafouillé et a tenter de modifier l'épineux problème de l'honneur : avec l'introduction de la Gloire, et du Statut qui sont elles aussi des notions venant ajouter une couche pour masquer le gros problème d'une valeur aussi peu pratique que le Rang d'Honneur.

[Kocho]

C'est exactement ce que je reproche à la façon dont est modéliser l'honneur dans L5A : le rang d'honneur devient une donnée stable, qui indique pour tel rang ce qui est bien ou mal (honorable ou déshonorable).
Or l'honneur comporte une grande partie variable ne serait ce par les deux grandes faces qu'il présente : face interne (l'honneur que l'on croit avoir), face externe (l'honneur que la société nous donne).
De même ce n'est pas parce qu'un personnage à 0 ou 2 ou 4 en honneur qu'il ne doit pas tendre vers l'excellence.

T'as pas dû lire le texte que j'ai mis page précédente sur les différentes sortes d'honneur, donc on s'est mal compris.
En fait je différencie le sens de l'Honneur (qui lui n'est pas modélisé) qui est la capacité à savoir si l'on agit honorablement ou pas, voir dans une certaine mesure la volonté d'agir honorablement. Pour moi, ça c'est simulé par roleplay et fair warning du MJ.

Et l'Honneur personnel, c'est le sentiment qu'un personnage à de son propre honneur. En clair, c'est ce qui est modélisé par les pertes d'Honneur. L'honneur peut baisser parce que le personnage agit de façon non conforme au Bushido et que, par conséquent, il fait honte à ses ancêtres. Mais il peut aussi baisser parce qu'un membre de sa famille a agi de façon honteuse ou qu'il fait une action indigne d'un samurai, même si c'est dans un but honorable (comme se déguiser en eta pour sauver l'Empereur) etc.

En fait pour faire ça, il suffit juste de laisser tomber le descriptif des rang d'Honneur. Si quelqu'un fait un jet pour savoir d'Honneur d'un autre personnage, il n'obtient pas une indication sur la rigueur de son sens moral, mais uniquement sur le sentiment actuel que le personnage a de son Honneur. En clair ça ne permet pas de dire si le personnage est honorable ou non. Juste si à l'instant T il est soutenu par la force de son Honneur sans tache…

Le hic c'est que la variété deviens la norme: c'est beaucoup plus facile de contraindre les PJ avec un code d'honneur et d'en affranchir les méchants qui utiliseront ce code contre les PJ.
Parce que justement nous jouons à un jeu ou l'honneur est la clef de voute de la société, hors cette société ne peut pas exister avec la moitié de PNJ décris dans les suppléments.

Je ne partage pas ton postulat selon lequel l'Honneur est la clé de voûte de la société rokugani. J'en ai une vision plus pragmatiste que ça. Pour moi, le On (la Face) est beaucoup plus importante que l'Honneur pour la plupart des gens. Seuls les guerriers un peu bigger than life se préoccupent vraiment de leur Honneur.

Ceci dit AEG à pas mal cafouillé et a tenter de modifier l'épineux problème de l'honneur : avec l'introduction de la Gloire, et du Statut qui sont elles aussi des notions venant ajouter une couche pour masquer le gros problème d'une valeur aussi peu pratique que le Rang d'Honneur.

La Gloire était présente dès la première édition. C'est le Statut qui est venu se rajouter, parce qu'effectivement, le confondre avec la Gloire, c'était un peu moisi. En fait séparer Sens de l'Honneur et Honneur personnel, c'est un peu pareil.

Cela dit je crois que les règles d'Honneur vont pas mal changer pour la 4eme, j'espère qu'il réviseront leur copie là dessus.

[Soshi Noami]

Si on suit ton raisonnement, aucun samurai qui a eu un jour de l'Honneur ou qui est capble de se racheter ne peut tomber à 0 en Honneur… Seuls ceux qui n'en on jamais eu peuvent être à ce stade. Pourquoi pas ?… mais je trouve que c'est moins parlant que d'utiliser l'honneur comme une échelle pour aider les joueurs à savoir comment se sent leur personnages par rapports à leurs actions.

Un perso peut suite à un traumatisme/expérience quelconque renier l'honneur à la rokugani et tombera effectivement à 0 et y restera tant qu'il ne ré-adhérera pas à la perception rokugani de l'honneur. Un perso honorable à la rokugani pourra perdre de l'honneur mais du fait même de son honorabilité, il aura tendance naturellement à regagner ce qu'il a perdu, voire augmenter dans le temps, selon ce que le perso pense de l'honneur.

Cependant, un samurai qui est persuadé d'être honorable parce qu'il n'a jamais confronté son honneur au moindre dilemme et qu'il est toujours resté dans son château peut facilement avoir 4 ou 5 en honneur dans mon esprit…

IMHO, l'honneur ne s'augmente que grâce aux dilemmes qu'affronte le perso et un tel perso ne mériterait donc que 2.5 (valeur neutre). Par contre, il est clair que s'il sort de son château et maintient ce niveau de conduite, ses actions lui feront rapidement gagner suffisamment d'honneur pour arriver à 4 ou 5.

[Kocho]

IMHO, l'honneur ne s'augmente que grâce aux dilemmes qu'affronte le perso et un tel perso ne mériterait donc que 2.5 (valeur neutre). Par contre, il est clair que s'il sort de son château et maintient ce niveau de conduite, ses actions lui feront rapidement gagner suffisamment d'honneur pour arriver à 4 ou 5.

Ce qui prouve bien que chacun voit l'honneur à sa sauce et qu'il y a au moins deux interprétations possibles de l'Honneur.

Perso, j'ai tendance à penser qu'il est plus facile de garder son honneur intact en ne faisant pas grand chose (à la différence de la Gloire) qu'en étant confronté aux choix complexes et ambivalents du monde "réel". Précisément parce qu'avoir un honneur sans tâche est beaucoup plus difficile quand on doit gérer des problèmes concrets et immédiats ayant des enjeux importants. Au fond ce qui compte surtout, c'est que le Mj trouve le meilleur moyen d'utiliser l'Honneur pour qu'il corresponde à sa philosophie de jeu. Comme je pense que l'Honneur a un double aspect (on en bénéficie, mais c'est aussi une grille de lecture rigide et parfois arbitraire qui entrave notre capacité à faire des choix moraux complexes sans en être entaché et dont les fluctuations ne dépendent pas uniquement des actes de l'individu - comme je le disais, l'Honneur d'un homme peut, pour moi, être entaché par sa famille), j'utilise un système qui me permet de concrétiser cette idée.

[Tetsuo]

Je crois que tu viens de me montrer un nouvel aspect de l'Honneur que je n'exploitais pas du tout : celui commun à un nom, un clan etc...
C'est une piste assez intéressante que de faire varier l'honneur de chaque samouraï selon son obédience. Il y a déjà des marqueurs pour indiquer les gains et pertes selon le clan d'origine mais l'idée serait de pousser plus loin.