[Conseils] Usage de la magie

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Pénombre
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Pénombre » 26 nov. 2009, 12:36

Mais si je me souviens bien, toute forme de magie non orthodoxe est d'abord vue comme maho au premier abord (cf les techniques apprises par la Licorne durant leur grand périple et qu'ils ont dû cacher/abandonner à leur retour). IMHO, la maho n'est pas seulement la magie du sang, c'est toute magie hérétique ou païenne. Donc un shugenja ne semblant pas respecter les kamis comme il se doit pourrait être soupçonner de maho par un témoins. Pareil pour un shugenja se dissimulant pour lancer un sort, si sa magie n'était pas maho, il n'aurait pas besoin de se cacher. etc.
Tout à fait, mais pour en revenir à ce que tu disais précédemment, les rokugani qui n'ont pas de formation particulière dans la magie savent faire la différence entre ce dont ils ont l'habitude et ce qui sort de la normale. Ca n'est pas tant une affaire de différences que de perception. Lorsque les Iuchi sont arrivés dans l'empire, ils ont posé un problème particulier et une fois qu'il a été admis que leur magie était "acceptable", ils ont pu pratiquer une bonne partie de leurs rites. Le fait est qu'ils continuent à ne pas obéir aux règles magiques rokugani quand ils pratiquent le meishodo, mais que par convention, on a décidé de "glisser" sur ce "détail".

En fait, une fois qu'on est sorti du principe "les shugenja sont les prêtres capables de se faire comprendre des kami des éléments, qui exaucent leurs désirs", on a un tas de choses qui justement, ne relèvent PAS de ce corpus mais bien d'acceptations ponctuelles... la magie du Vide par exemple (vu qu'à part les ishiken, personne ne peut seulement attester de l'existence de kami du Vide...), celle des Kitsu également, qui ne s'adresse pas aux éléments mais aux ancêtres et ce non pas parce que les Kitsu sont plus vertueux que les autres aux yeux de ces mêmes ancêtres, mais parce qu'ils descendent d'un peuple non-humain... or, cela ne relève pas de la magie élémentaire mais ça n'empêche pas les rokugani de considérer que c'est normal, parce que c'est ce que la société considère comme tel.

Pour les gens informés en matière de magie, il est clair que pas mal de choses qui ne sont pas de la maho ne sont pas non plus de la magie élémentaire "orthodoxe" mais ils suivent les conventions de la société.

Et les autres ?

Vu la proportion de rokugani qui croisent effectivement un shugenja dans leur vie et le voient en action, ils sont bien obligés d'en rester à une définition de la maho qui soit éminemment simple. Et ça nous ramène au bon vieux "toute magie qui implique du sang est de la maho", parce que c'est la seule manière dont 90% des gens de l'empire peuvent différencier les pratiques "normales" des autres. Tous ces gens qui n'ont pas vu d'ishiken, ni de sodan-senzo, qui n'entendent parler de shugenja qu'à travers des histoires et des rumeurs et qui ne sont pas en mesure de toute manière de faire la différence. Pour un samurai bien éduqué en matière magique, croiser un sodan-senzo, c'est exceptionnel, tant ils sont rares au sein des shugenja, d'accord ? mais pour un type plus ignare ou un paysan, ben c'est un shugenja qui parle aux ancêtres et il n'y a rien qui lui prouve que les autres ne font pas de même. Comme "parler aux ancêtres" est intégré au corpus religieux rokugani, c'est "normal" mais c'est aussi merveilleux pour notre spectateur qu'un shugenja asahina enchantant un fétiche ou un tensai Isawa... le profane sait juste qu'il y a "la bonne magie", qu'il a du mal à comprendre , et "la mauvaise magie" ou maho.

La "bonne magie" peut être néfaste (ce qui va dans le sens du folklore : on n'offense pas les kami ou les shugenja pour ne pas être maudit par exemple), mais la "mauvaise magie" est punie de mort et relève du blasphème.

Comme "la bonne magie" peut aussi causer inconfort et infortune, il est possible de la confondre avec la maho. Tu n'as pas vu le shugenja ronin qui vit près du village et exerce comme rebouteux te maudire, mais tu es persuadé que c'est parce que ta femme s'est plaint à lui de tes infidélités que tu es devenu impuissant, et tu penses qu'il a du se livrer à des pratiques interdites pour t'infliger cela. En fait, on n'est même pas certain qu'il ait le moindre pouvoir, c'est lui qui se prétend shugenja après tout, comment tu fais la différence ? et a fortiori que ton impuissance découle de leur usage. Et quand bien même, ça n'aurait pas forcément de rapport avec la maho... cet homme pourrait simplement avoir été exilé de son clan pour des raisons politiques, ou parce que son seigneur est mort sans héritier. Il n'a jamais flirté avec les kansen. Il est donc tout à fait "normal" du point de vue magique, mais pas à tes yeux.

Et cela montre bien, à mon sens, que la nature "orthodoxe" de la magie reste subjective dés qu'on sort de trucs éminement classés comme interdits. Et il n'y en a qu'un qui soit facilement appréhendable par tout le monde et ne souffre aucune contestation : la magie du sang.

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Kakita Inigin
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Re: [Conseils]usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 26 nov. 2009, 12:49

Hida Kekkai a écrit :
Soshi Noami a écrit :Le sacré étant du domaine du religieux, tout ce qui ne relèverait pas d'un usage religieux serait donc sacrilège cqfd maho à des yeux profanes.
C'est quoi le religieux pour toi?

Tu ne mélanges pas religieux, sacré et kami par hasard?

Si tu parles du Sacré alors je suis d'accord, mais pas religieux, car les shugenjas ne sont pas des religieux, et les seuls religieux de Rokugan ne lancent pas de sorts !

Je pense que les shugenja doivent réserver leur utilisation de la magie au domaine du sacré, mais le sacré ne se limite pas aux cérémonies à Rokugan puisque les kamis sont partout dans la Nature.
a) ... comment dire ...
je ne saurais l'exprimer posément, mais l'internaute va le faire pour moi :
L'internaute.com a écrit :sacré, adjectif
Féminin ée.
Sens 1 Relatif à la religion
:chepa:

b) les shugenja sont des religieux (ils prient les kami, les invoquent, parlent aux ancêtres ... bref sont le bras privilégié de la religion rekugani précisément basée sur le culte des kami et des ancêtres). Par contre ils sont séculiers et pas réguliers ...

c) faire de la magie, à Rokugan, c'est et ce n'est qu'invoquer des kami (si on excepte les trucs complètement fumés importés des Terres Brûlées par les Iuchi)., entités à qui on rend un culte -> toute magie est sacrée même quand elle n'a pas une vocation cultuelle/religieuse au sens "on est plusieurs et on vénère publiquement le kami invoqué mais on est en train de balancer un sort au milieu d'une bataille par exemple". C'est pour ça que les shugenja sont si précieux : quoi qu'ils fassent, ça consiste à parler à un dieu, pour le remercier (cérémonies "religieuses") ou pour le faire bosser (sorts).

Une bonne façon de rendre ça, c'est de joueur au premier degré "les kami sont partout" donc les faire intervenir et les rendre perceptibles dans la moindre cérémonie (ce que fait très bien Katherine Kurtz dans un autre univers).
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Re: [Conseils]usage de la magie

Message par Hida Kekkai » 26 nov. 2009, 22:44

Kakita Inigin a écrit :
L'internaute.com a écrit :sacré, adjectif
Féminin ée.
Sens 1 Relatif à la religion
ahem, ne confonds pas un nom (le Sacré) avec un adjectif!

"Le sacré est une notion d'anthropologie permettant à une société humaine de créer une séparation ou une opposition axiologique entre les différents éléments qui composent, définissent ou représentent son monde : objets, actes, espaces, parties du corps, valeurs, etc. Le sacré désigne ce qui est mis en dehors des choses ordinaires, banales, communes, ordinaire; il s'oppose essentiellement au profane, mais aussi à l'utilitaire.

Le sacré a toujours une origine traditionnelle qui peut être mythologique, religieuse ou idéologique (c'est-à-dire non religieuse). Il désigne ce qui est inaccessible, indisponible, mis hors du monde normal." (Mircéa Eliade, Le sacré et le profane, Paris, Gallimard, 1957)

Et à Rokugan, les shugenja ne sont absolument PAS des religieux, ils sont samurais, ils ont deja un lien avec la société de cette façon. Les seuls religieux de Rokugan sont des moines de Shinsei (ou à la rigueur certains shugenja ronin réunis en ordre religieux).

Faire de la magie c'est, bien sur, selon les suppléments d'AEG officiels, pas seulement interagir avec les kamis, tu as la magie des ancêtres des Kitsu, la magie des noms des Licornes, la magie des fétiches Asahina, celle des elixirs Agasha, la magie du Vide des Phénix, celle de l'Ombre, etc etc. De même, on peut interagir avec un kami sans faire de magie, les paysans le font régulièrement lors des festivals, lorsqu'ils prient, etc
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 27 nov. 2009, 08:14

Et à Rokugan, les shugenja ne sont absolument PAS des religieux, ils sont samurais, ils ont deja un lien avec la société de cette façon. Les seuls religieux de Rokugan sont des moines de Shinsei (ou à la rigueur certains shugenja ronin réunis en ordre religieux).
Est-ce qu'être samurai interdit d'être religieux ? :chepa:
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Akodo Heichin » 27 nov. 2009, 08:40

o0 les shugenja ne pas des religieux?!

Je m'étouffe, je me meurs...

Ils président les buchers funéraires, ils prient les kamis et les ancêtres, ils détiennent la véritable connection avec les kamis (contrairement aux moines qui ne développent de pouvoir mystique comparable)...

La voie de shugenja est LA voie de la prêtrise! La voie des moines et la voie des moines (priéres, contemplation, dévotion, illumination)! Ce sont deux facettes de la même chose!

C'est justement pour laquelle plus aucun de mes joueurs ne joue de shugenja, parceque ce sont des prêtres qui doivent faire leur office, qui ont une vie de prêtre par de nombreux aspect et que les joueurs, ne veulent que tirer des boules de feu et dégainer des sabres mystiques pour casser la gueule de leur adversaire...
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Kuzoshi » 27 nov. 2009, 09:43

Ils n'ont qu'à jouer des Kuni, on a l'habitude qu'ils jouent les brutes ça n'étonnera personne.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Soshi Noami » 27 nov. 2009, 12:59

Pénombre a écrit : Et cela montre bien, à mon sens, que la nature "orthodoxe" de la magie reste subjective dés qu'on sort de trucs éminement classés comme interdits. Et il n'y en a qu'un qui soit facilement appréhendable par tout le monde et ne souffre aucune contestation : la magie du sang.
Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post (j'ai juste laissé la conclusion par économie de place).
Cependant, il me semble que vu la tendance à tout mouvement religieux de se scinder en diverses branches chacune proclamant détenir La Vérité et traiter toutes les autres d'hérétiques/impies/etc et par la même d'essayer de s'imposer aux autres. Je trouverai logique qu'il en aille de même à Rokugan et que certains Daimyo, influencer par leurs conseillers religieux/croyances personnelles/etc. n'interdisent certaines pratiques "magiques" ainsi que certains cultes dans leur fief bien que ces pratiques et croyances soient tolérés dans d'autres parties de Rokugan. Ou sans passer par le pouvoir politique, on pourrait envisager des guerres direct entre différents temples ou sectes.
Tout cela pour dire,imho, qu'un profane de base qui ne serait pratiquement jamais sortie de son patelin natal et habitué à une certaine vision de la religion et de la magie pourrait tout à fait qualifier de "maho" un shugenja d'une école inconnue dans son voisinage immédiat et qui pourrait avoir un comportement en désaccord avec les pratiques locales.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 27 nov. 2009, 13:17

Cependant, il me semble que vu la tendance à tout mouvement religieux de se scinder en diverses branches chacune proclamant détenir La Vérité et traiter toutes les autres d'hérétiques/impies/etc et par la même d'essayer de s'imposer aux autres.
C'est surtout vrai pour les religions monothéistes. J'ai l'impression que le boudhisme (qui se scinde pas mal aussi) est plus ouvert (mais peut-être suis-je influencé par le fait que les principales branches du boudhisme sont dans une organisation unique de nos jours).

Par contre, les rokugani sont très marqués anti-Fufu.
que certains Daimyo, influencer par leurs conseillers religieux/croyances personnelles/etc. n'interdisent certaines pratiques "magiques" ainsi que certains cultes dans leur fief bien que ces pratiques et croyances soient tolérés dans d'autres parties de Rokugan. Ou sans passer par le pouvoir politique, on pourrait envisager des guerres direct entre différents temples ou sectes.
D'autre part et malgré ce que je disais plus haut (qui concerne principalement l'aspect "vérité unique/hérésies") j'avais envisagé à un moment de créer des branches du shinseisme pour insérer dans l'une d'elles un groupe d'inspiration kolat (et donc donner aux K une vitrine légale et spirituelle). ca m'avait été inspiré par un long post de Pénombre-sama sur les racines shinseistes des K. Ces courants et monastères divergents permettaient, outre l'aspect kolat, de renforcer l'importance des couranst relihgieux
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Hida Kekkai
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Hida Kekkai » 27 nov. 2009, 13:27

oui être samurai interdit d'être religieux, un samurai ne peut avoir pour seul seigneur son daimyo et pas un abbé d'un monastère en même temps que son daimyo. Il aura aussi un sensei mais ce dernier sera aussi un samurai au service de son daimyo.
Akodo Heichin a écrit :o0 les shugenja ne pas des religieux?!

Je m'étouffe, je me meurs...

et ben non, désolé mais ils ne sont pas des religieux, ils sont des samurais, ils obéissent à un daimyo et non à un abbé, ils obéissent à un clan et non à une secte. Un shugenja fera seppuku comme un samurai, il n'est ni un moine ni un paysan.

ce sont des prêtres mais pas des religieux, il y a une différence. Être un religieux c'est une position sociale vis à vis des humains, être un prêtre c'est une position sacrée vis à vis des kamis.

d'ailleurs, au Japon, de nombreux prêtres n'étaient ni des religieux, ni des moines, mais souvent des paysans, le temps d'un festival.

vous êtes trop influencés par la religion chrétienne catholique où les prêtres sont ordonnés par un sacrement, ce genre de choses n'existe pas à Rokugan, on est shugenja parce que les kami décident de vous répondre, pas parce qu'un type vous a donné des pouvoirs de shugenja lors d'une cérémonie.

même ronin, un shugenja reste un shugenja tant que les kamis lui répondent. C'est la seule chose qui compte, un shugenja est un prêtre, l'intermédiaire des hommes et des kamis, mais certes pas un religieux, le fait qu'il adhère ou non à un clan ou une secte n'influence aucunement ses pouvoirs.

Ce sont les kamis que les shugenja doivent respecter pour conserver leurs pouvoirs, pas un type dirigeant un monastère ou une secte.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Shosuro Uso » 27 nov. 2009, 14:36

Kekkai, un religieux n'est pas forcément contemplatif, ni rattaché à un ordre régulier. Pour moi, les shugenja sont des religieux, mais ils font partie de la branche séculière de la religion Rokugani.
En gros ce sont des religieux et des samurai (comme les Togashi ou les henshin Asako sont des moines et des samurai). Il n'y a pas d'antinomie entre leur rôle religieux et leur rôle social; la société Rokugani étant basée sur l'Ordre Céleste, avec l'Empereur à sa tête et les Champions vu comme des héritiers des Kami, la société EST la religion à plus d'un égard.
C'est ce qui fait d'ailleurs que pour la plupart des Rokugani, un shugenja ronin est au mieux une curiosité, au pire une insulte mortelle à l'Ordre Céleste (et/ou un suspect de pactes indicibles, voir plus haut). Mais bon, c'est le cas de tous les ronin de toute façon.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Pénombre » 27 nov. 2009, 14:45

Soshi Noami a écrit :Je trouverai logique qu'il en aille de même à Rokugan et que certains Daimyo, influencer par leurs conseillers religieux/croyances personnelles/etc. n'interdisent certaines pratiques "magiques" ainsi que certains cultes dans leur fief bien que ces pratiques et croyances soient tolérés dans d'autres parties de Rokugan.
C'est le cas, en fait. D'abord, tu as tous les kami et fortunes "locaux", qui ne sont pas forcément reconnues ailleurs, ni même recensées. Y a pas "le grand annuaire des divinités", ou, si quelqu'un s'est efforcé de le rédiger, il n'a rien d'officiel. Par extension, tu as un tas de festivals locaux qui font franchement exotiques ou incompréhensibles pour des gens qui vivent à cent kilomètres de là.

Par ailleurs, tu as les Dieux de la Mort des Moto qui ont été intégrés au panthéon officiel dans la storyline récente. Sauf que les prêtres et chapelles de ces dieux, on en trouve pas hors des terres Licorne, donc, ça doit également défriser pas mal les touristes...
Ou sans passer par le pouvoir politique, on pourrait envisager des guerres direct entre différents temples ou sectes.
AEG a peu brodé sur la question (à part l'affrontement entre les sectateurs d'Onnotangu et les ise-zumi à l'époque des 4 vents) mais il se trouve que nous avons, avec l'ami Shosuro Akae, écrit un scénar à ce sujet qui paraitra en même temps que le recueil "Sunda Mizu Mura", en 2010 (si tout va bien) et qu'il y a dans la partie téléchargement de la Voix un ou deux scénarios qui évoquent ce genre de problématiques (de mémoire, les scénarios mensuels Onnotangu et Amaterasu 2008). Tout ça pour dire que oui, c'est tout à fait envisageable.
Tout cela pour dire,imho, qu'un profane de base qui ne serait pratiquement jamais sortie de son patelin natal et habitué à une certaine vision de la religion et de la magie pourrait tout à fait qualifier de "maho" un shugenja d'une école inconnue dans son voisinage immédiat et qui pourrait avoir un comportement en désaccord avec les pratiques locales.
Non. Parce que la maho, c'est une violation spécifique d'un interdit bien précis. A savoir, on ne s'ouvre pas les veines ni n'utilise le sang pour faire de la magie, point final. La forme que cela peut revétir n'a aucune importance.

Par ailleurs, en dehors de quelques formes simples et communes de piété et de purification, la plupart des procédures religieuses ne sont pas unifiées. Et ce, y compris les prières des shugenja. Pour mémoire, deux shugenja issus de deux écoles utilisant le même sort/la même prière utilisent des façons très différentes de demander la même chose aux kami. Il faut "traduire" le parchemin d'une école pour que les tenants d'une autre école puissent le "comprendre". Même la "langue des kami" n'est pas unique, puisqu'en fait, il ne s'agit pas d'une langue mais de méthodes propres à chaque école pour se faire comprendre. Si l'on suit le raisonnement que tu exposes, il ne devrait y avoir qu'une seule façon "orthodoxe" de prier les kami, et ça serait celle de l'école Isawa, puisque les Cinq Maitres sont les référents suprêmes après l'Empereur en matière de spiritualité. Dans les faits, ils ne sont que ça et malgré la prééminence religieuse (en termes politiques autant qu'en pouvoirs magiques) du clan du Phénix, il se trouve que tous les autres clans pratiquent la religion "différemment", tout en suivant les mêmes principes.

La maho, c'est comme je le disais un acte spécifique. On n'accuse pas les gens de maho en toute bonne foi parce qu'on ne comprend pas ce qu'ils font. De la même manière qu'on accuse pas les gens de meurtre en toute bonne foi parce qu'ils ont un regard bizarre et qu'on frissonne quand on les croise dans la rue.

Le parallèle est d'ailleurs assez utile : pour en arriver à penser que quelqu'un est un meurtrier, il faut avoir des doutes assez précis à son sujet. Je n'ai pas parlé de faits, mais de doutes. Il peut être bien des choses en termes criminels, mais penser qu'il est un meurtrier est spécifique et il est difficile de confondre ça avec le vol ou l'escroquerie ou la simple agression, s'pas ?

et bien la maho est une forme d'acte criminel bien spécifique. Les rokugani, même ignares, savent juste qu'il y a "la magie du sang" et "tout le reste, dont je sais pas forcément comment ça s'appelle en termes appropriés".

De la même manière qu'il y a "je pense qu'il a tué un homme" et "je pense qu'il a commis un acte dont je ne sais pas comment il s'appelle en termes juridiques". Ben difficile de confondre, même quand on est un paysan illettré, non ?

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Hida Kekkai » 27 nov. 2009, 15:58

Shosuro Uso a écrit : En gros ce sont des religieux et des samurai (comme les Togashi ou les henshin Asako sont des moines et des samurai).
tu confonds religieux et prêtres

par définition un religieux fait partie d'un ordre monastique ou séculier par une règle (d'où le mot "religieux" = qui obeit à une régle).

les Togashi ne sont pas des samurais, ils n'ont pas le droit de porter le daisho (même si AEG n'a pas été clair sur ce sujet là), ce sont des moines, ils sont membre d'un ordre monastique, de même que les henshin Asako, tu peux faire ce que tu veux à ta table bien sur mais dans la version présentée par AEG, c'est ainsi (cf Kyuden Asako et la voie du Dragon).

les Togashi renonce à leur passé pour entrer dans l'ordre :"le premier pas tue tes parents, le second pas tue ton professeur, et le dernier pas te tue", ils ne sont donc plus samurais (pour ceux qui l'ont été car l'avantage "naissance samurai" signifie que ceux qui n'ont pas cet avantage et sont des Togashi étaient des heimins, ce qui n'a rien d'embêtant puisque c'est un ordre monastique.

les henshin sont à part, ils sont présentés sous l'appellation de moine dans kyuden Asako et ne portent pas le daisho, ce qui sous entends qu'ils sont donc des religieux.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Kuzoshi » 27 nov. 2009, 17:31

Oui mais les Ize-zumi obéissent au champion du clan de Dragon (lui-même généralement un Ize-Zumi).
-Soit des samouraïs obéissent à un seigneur qui n'est pas lui-même de la caste des samouraïs donc paradoxe avec ta conception.
-Soit des moines obéissent à un samouraï (qui était auparavent un moine) ce qui te contredit également dans ta conception.

Dans tous les cas, ton raisonnement tombe dans une impasse avec les données officielles de L5R.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Hida Kekkai » 27 nov. 2009, 17:49

Kakita Kuzoshi a écrit :Oui mais les Ize-zumi obéissent au champion du clan de Dragon (lui-même généralement un Ize-Zumi).
-Soit des samouraïs obéissent à un seigneur qui n'est pas lui-même de la caste des samouraïs donc paradoxe avec ta conception.
-Soit des moines obéissent à un samouraï (qui était auparavent un moine) ce qui te contredit également dans ta conception.

Dans tous les cas, ton raisonnement tombe dans une impasse avec les données officielles de L5R.
non

les ize sumi obéissent à Togashi Yokuni (exemple) qui est désigné partout comme le champion du clan du Dragon, successeur du kami Togashi, ce sont donc des moines membres d'un ordre religieux, certains sont samurais d'origine et d'autres heimins d'origine. leur régle monastique les placent sous la direction du champion du clan du dragon tout comme la régle monastique dans l'Eglise Anglicane placent les monastères et évêchés sous la direction du Roi d'Angleterre., Aucun contradiction, ce sont des religieux par ce qu'ils font partie d'un ordre monastique.

les autres samurais du clan du Dragon obéissent à Togashi Yokuni considéré comme un Daimyo de Clan et samurai. Ainsi les Agashas ne sont pas des religieux : car pas membres d'un ordre seculier ou regulier mais samurais au service d'un daimyo.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Kuzoshi » 27 nov. 2009, 18:19

Oui mais les daimyo sont de la caste des samouraïs.
A Rokugan, les dirigeants terriens sont des membres de la caste des samouraïs point.
Les moines ne gèrent que leurs monastères.

Dans ton exemple avec le roi d'angleterre, cela s'appliquerai plutôt à l'empereur plutôt qu'à un champion de clan.
Lui seul est le Fils des cieux ce qui lui octroie un statut sacré. Les champions de clan, ne sont vénéré que post mortem en tant qu'ancêtre béni.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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