"un moine lui est au service de la Confrérie, à travers la congrégation à laquelle il appartient"
En général. Après dans le boudhisme c'est la notion de Guru qui est transversale, pas celle de confrérie. La quête d'élévation prend plusieurs formes y compris les formes individuels. Pour ma aprt, j'applique ça à Rokugan, le personnage de moine dans les contes traditionnels apparaît souvent comme libre d'attachement. On peut s'en faire dans le délire, s'inspirer de celà pour permettre des PJ moine plus libre.
Un moine ou...?!
Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri
-
Soshi Yabu
- Diplomate
- Messages : 2452
- Inscription : 19 juin 2004, 13:26
-
Pénombre
- Magistrat d émeraude
- Messages : 6402
- Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
- Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
- Contact :
C'est pertinent en effetHarfang a écrit :"un moine lui est au service de la Confrérie, à travers la congrégation à laquelle il appartient"
En général. Après dans le boudhisme c'est la notion de Guru qui est transversale, pas celle de confrérie. La quête d'élévation prend plusieurs formes y compris les formes individuels. Pour ma aprt, j'applique ça à Rokugan, le personnage de moine dans les contes traditionnels apparaît souvent comme libre d'attachement. On peut s'en faire dans le délire, s'inspirer de celà pour permettre des PJ moine plus libre.
mais le shinseisme se trouve être un courant religieux et mystique qui ne rayonne pas sur plusieurs nations et qui a un chef bien déterminé, qui se trouve de manière concommitante être le gars qui a les fesses posées sur le trône de la nation en question. Il y a très peu de gens dans la vision d'AEG qui se promènent par simple caprice là ou ils veulent, en dehors des ronin. L'archétype du moine errant à L5a, c'est le Togashi et fondamentalement, c'est bien justement l'archétype a contrario du moine qui est devenu errant parce qu'il en avait envie. Un Ise-zumi reste avant tout un instrument et si lui ne sait pas pourquoi, il y a bien quelqu'un qui a décidé (ou lui a même ordonné) de quitter la montagne...
Après, on trouve déjà dans Way of Shinsei des indications pour jouer des moines errants. On a aussi des sectes plus isolationniste que d'autres. Les yamabushi de L5a (comme la Confrérie des Sept Tonnerres) possèdent des temples mais comptent pas mal d'ascètes errants, en effet.
Pour les moines bouddhistes qui vivent en dehors des hiérarchies officielles, cf. Ikkyu, incontournable à tous points de vue si l'on s'intéresse à cela.
-
Matsu Yumi
- Samurai
- Messages : 992
- Inscription : 17 août 2004, 11:55
- Localisation : derriere l'ecran du meujeu
Tout dépend de ta table, si tu appliques Rokugan au pied de la lettre ou si tu joues dans un japon rokuganisé.Mirumoto Moshida a écrit :- Un moine peut il envisager une carrière différente à un moment donné? disciple du tao? ce qui suppute l'apprentissage du kenjutsu...
- Quelles sont les possibilités en fait?
Un moine introduit en jeu comme confident ou conseiller d'un shugenja est donc possible, est il sous les ordres de ce shugenja? quel rapport y a t'il entre les deux persos? du respect, le moine est il une sorte de "nurse" morale: "Untel as dis blabla, vous devriez réenvisager vos actes à ce sujet, prendre le temps d'y méditer et faire lumière sur toutes les autres possibilités"
Un moine et un samouraï peuvent entretenir des relations cordiales; si le samouraï a effectivement toujours le dernier mot, il peut reconnaitre la sagesse du religieux et lui accorder sa confiance, voire son amitié. Et accepter pleinement ses leçons de morale.
Après, un moine qui étudie le kenjutsu, ca me parait étrange, à part pour un moine défroqué devenu bandit de grand chemin. Ou si le moine a des restes de sa vie passé (samouraï). Les moines ports sur la défense utiliseront le baton ou leurs poings/pieds.
Jouer un moine a cet avantage qu'on peut "s'immiscer" dans les affaires des autres et leur tendre une main salvatrice, leur faire la morale, sans être completement bloqué par ce souci de garder la face. Amha.
-
Akodo Heichin
- Samurai
- Messages : 463
- Inscription : 09 déc. 2007, 08:45
Et tu peux tomber sur un samurai psychopathe (on un parmi tnt d'autre) qui dit gentillement de t'occuper de tes oignons/méchament que t'es pas à ta place dans se rôle/trés méchament te fait comprendre que les heimins n'ont pas besoin de toi pour être défendu puisque c'est le rôle des guerriers et donc te montrer comment on défend un heimin de la parole séditieuse d'un moinillon armé d'une branche...
Bon c'est trés exagéré, j'avoue
Bon c'est trés exagéré, j'avoue
"J'aime l'odeur du Napalm au petit déjeuner!"
-
Pénombre
- Magistrat d émeraude
- Messages : 6402
- Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
- Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
- Contact :
Surtout que le même samurai psychopathe se comportera certainement avec un autre samurai de la même manière
En plus, certains samurai considèrent les rônin comme des nuisibles et n'hésitent pas à jouer de leur position pour se servir d'eux comme boucs émissaires ou pour les tuer avec des prétextes plus ou moins cousus de fil blanc parce qu'ils ne supportent pas l'idée qu'un ersatz de samurai même pas assez honorable pour qu'on l'autorise à s'ouvrir le ventre se promène comme ça, le daisho à la ceinture, comme si de rien n'était.
Et un rônin, mis à part le fait qu'il a un daisho, il pèse quoi ? rien du tout. Les puissants l'ignorent, son témoignage ne vaut pas celui d'un samurai de clan et il ne bénéficie pas vraiment d'une aura de respectabilité puisque l'on sait que des gens comme lui se livrent couramment au brigandage. Sans parler du fait qu'il doit tout payer de sa poche et qu'on gonfle souvent les prix en prime. Et si on le tue, qui ira y redire quelque chose ? personne.
c'est un peu paradoxal que les moines, sous prétexte qu'ils ne sont pas les égaux des samurai alors qu'ils jouissent d'un véritable statut soient décriés comme personnages possibles alors qu'on entend rarement parler du fait qu'être un rônin, c'est normalement considéré comme une disgràce terrible et que même si tu l'es pour des raisons d'honneur, 90% des samurai regarderont ailleurs et se garderont bien de te demander comment il se fait que tu ne portes aucun mon.
Je peux comprendre que l'effet conjugué d'un personnage qui ne peut espérer s'accomplir par les promotions offertes aux autres joueurs, qui doit faire montre d'une certaine spiritualité dans son comportement (a contrario de 90% des shugenja-Isawa-tensai-du-feu que je croise depuis des années qui sont systématiquement ou presque joués comme des pyromanes totalement dénués de la moindre spiritualité) et qui en plus n'a pas la possibilité de faire du rentre-dedans et du duel à chaque fois qu'on dit un truc qui lui plait pas ne soit pas forcément motivant, mais ça ne me semble pas moins jouable que d'espérer incarner un rônin invité au tournoi de topaze et qui va accompagner ensuite des magistrats impériaux alors qu'il lui faudra bien des efforts pour qu'on accepte seulement un jour de le laisser entrer dans une famille mineure de clan... et pourtant, ce cas là est presque un poncif tellement on a pu le voir ici et là.
En plus, certains samurai considèrent les rônin comme des nuisibles et n'hésitent pas à jouer de leur position pour se servir d'eux comme boucs émissaires ou pour les tuer avec des prétextes plus ou moins cousus de fil blanc parce qu'ils ne supportent pas l'idée qu'un ersatz de samurai même pas assez honorable pour qu'on l'autorise à s'ouvrir le ventre se promène comme ça, le daisho à la ceinture, comme si de rien n'était.
Et un rônin, mis à part le fait qu'il a un daisho, il pèse quoi ? rien du tout. Les puissants l'ignorent, son témoignage ne vaut pas celui d'un samurai de clan et il ne bénéficie pas vraiment d'une aura de respectabilité puisque l'on sait que des gens comme lui se livrent couramment au brigandage. Sans parler du fait qu'il doit tout payer de sa poche et qu'on gonfle souvent les prix en prime. Et si on le tue, qui ira y redire quelque chose ? personne.
c'est un peu paradoxal que les moines, sous prétexte qu'ils ne sont pas les égaux des samurai alors qu'ils jouissent d'un véritable statut soient décriés comme personnages possibles alors qu'on entend rarement parler du fait qu'être un rônin, c'est normalement considéré comme une disgràce terrible et que même si tu l'es pour des raisons d'honneur, 90% des samurai regarderont ailleurs et se garderont bien de te demander comment il se fait que tu ne portes aucun mon.
Je peux comprendre que l'effet conjugué d'un personnage qui ne peut espérer s'accomplir par les promotions offertes aux autres joueurs, qui doit faire montre d'une certaine spiritualité dans son comportement (a contrario de 90% des shugenja-Isawa-tensai-du-feu que je croise depuis des années qui sont systématiquement ou presque joués comme des pyromanes totalement dénués de la moindre spiritualité) et qui en plus n'a pas la possibilité de faire du rentre-dedans et du duel à chaque fois qu'on dit un truc qui lui plait pas ne soit pas forcément motivant, mais ça ne me semble pas moins jouable que d'espérer incarner un rônin invité au tournoi de topaze et qui va accompagner ensuite des magistrats impériaux alors qu'il lui faudra bien des efforts pour qu'on accepte seulement un jour de le laisser entrer dans une famille mineure de clan... et pourtant, ce cas là est presque un poncif tellement on a pu le voir ici et là.
-
Hida Ichi
- Gokenin
- Messages : 1296
- Inscription : 25 août 2004, 12:00
- Localisation : Deuil la Barre, Val d'Oise
Ce sujet m’intéresse assez mais pardonnez-moi si je dévie :
Contrairement à ce qui a été dit, pour moi les Henshins Asako ne sont pas si nombreux que cela, et c’est un secret très très bien gardé. La majorité de la famille Asako étant composé de courtiers et d’historiens, sans compter les bushi et les shugenja éduqués dans les écoles des autres familles.
Sinon concernant les Ise-Zumi, j’avoue que mon idée concernant le sujet a évolué :
Quand j’ai commencé à maîtriser L5R, j’étais assez perplexe sur les moines Togashi et leur place dans l’Ordre Céleste.
Par contre, l’avantage «Noble Naissance» avait simplifié le problème en séparant les Ise-Zumi en moines «normaux», et moines guerriers assimilés à la classe samouraï que j’appelais des Yamabushi.
J’avais donc offert la possibilité à un joueur de créer un personnage de naissance samouraï, qui a commencé à étudier dans l’école Mirumoto et qui a rejoint ensuite un monastère Togashi pour devenir moine ise-zumi.
Le PJ avait donc un rang de Bushi Mirumoto et un rang de moine ise-zumi.
Maintenant, ce cas était exceptionnel, les autres yamabushi auraient été simplement des moines ise-Zumi porteurs du daïsho ou juste du wakizachi, simplement pour montrer leur statut.
Ensuite est sorti le supplément sur les moines qui donnaient la possibilité de créer des moines-guerriers non samouraï.
Donc je voudrai vous soumettre cette idée :
- les moines sont considérés comme des heïmins, même si ce sont des moines guerriers (qui ont choisi une voie martiale dans leur vie de moine) ou des samouraïs qui ont fait leur inkyo. Enfin malheur au samouraï psychopathe qui irait chercher des ennuis avec un daïmyo retiré ou à un ancien samouraï influent, ou à un bushi qui n’aurait pas perdu ses connaissances en kenjutsu même si c’est avec un baton qu’il corrigera l’impudent…
- les moines Togashi sont traités comme des samouraïs, même si ils sont de naissance heïmin, car ils portent un nom de famille, néanmoins, ce ne sont pas des vrais samouraïs donc pas de daïsho. Par contre, cette particularité de traitement vient surtout du fait que les Ise-Zumi sont très rares à parcourir l’Empire car quand un samouraï en voit un dans son existence, il en parlera à ses petits-enfants comme un des grands événements de sa vie.
- concernant les Ise-Zumi de noble naissance, j’avais pensé qu’un des monastères Togashi pouvait s’être spécialisé dans l’éducation de samouraïs comme moines Ise-Zumi et donc produire des moines-guerriers au daïsho et aux tatouages.
Le Rokugan semble assez tolérant des divergences d’opinion en matière religieuse donc un monastère Ise-Zumi avec une voie légèrement différente ne me choque pas. Par contre, je dirai qu’avoir des Ise-Zumi avec katana ou sans katana dans le même monastère et garder cette division entre samouraï et non samouraï dans le même monastère me semble assez particulier.
Donc en conclusion :
- des moines normaux,
- des moines guerriers provenant de monastères normaux (les Soheï),
- des moines Ise-Zumi au statut particulier, généralement traité comme des samouraï même si dans les faits, ils n’en sont,
- des moines Ise-Zumi de noble naissance ayant gardé le daïsho et suivant un enseignement légèrement différent, qui sont samouraï, je les appelerai des Yamabushi.
Ce monastère formant ces yamabushi serait donc à considérer comme un dojo particulier avec un avantage social garantissant à ces élèves le statut de samouraï et en avantage martial offrant une possibilité de passerelle avec l’école de Bushi Mirumoto ou de Kensaï Mirumoto.
La passerelle serait limité au rang 1 d'une de ces écoles de Bushi.
Ce qui donnerait qu'un Ise-Zumi de rang 1 ou plus peut aller passer son rang supérieur dans un dojo de Bushi Mirumoto et donc acquérir la technique 1 de l'école puis de reprendre son cursus au monastère.
Par exemple Ise-Zumi de rang 4, Togashi rang 1 et 2, Mirumoto 1 et Togashi 3...
Contrairement à ce qui a été dit, pour moi les Henshins Asako ne sont pas si nombreux que cela, et c’est un secret très très bien gardé. La majorité de la famille Asako étant composé de courtiers et d’historiens, sans compter les bushi et les shugenja éduqués dans les écoles des autres familles.
Sinon concernant les Ise-Zumi, j’avoue que mon idée concernant le sujet a évolué :
Quand j’ai commencé à maîtriser L5R, j’étais assez perplexe sur les moines Togashi et leur place dans l’Ordre Céleste.
Par contre, l’avantage «Noble Naissance» avait simplifié le problème en séparant les Ise-Zumi en moines «normaux», et moines guerriers assimilés à la classe samouraï que j’appelais des Yamabushi.
J’avais donc offert la possibilité à un joueur de créer un personnage de naissance samouraï, qui a commencé à étudier dans l’école Mirumoto et qui a rejoint ensuite un monastère Togashi pour devenir moine ise-zumi.
Le PJ avait donc un rang de Bushi Mirumoto et un rang de moine ise-zumi.
Maintenant, ce cas était exceptionnel, les autres yamabushi auraient été simplement des moines ise-Zumi porteurs du daïsho ou juste du wakizachi, simplement pour montrer leur statut.
Ensuite est sorti le supplément sur les moines qui donnaient la possibilité de créer des moines-guerriers non samouraï.
Donc je voudrai vous soumettre cette idée :
- les moines sont considérés comme des heïmins, même si ce sont des moines guerriers (qui ont choisi une voie martiale dans leur vie de moine) ou des samouraïs qui ont fait leur inkyo. Enfin malheur au samouraï psychopathe qui irait chercher des ennuis avec un daïmyo retiré ou à un ancien samouraï influent, ou à un bushi qui n’aurait pas perdu ses connaissances en kenjutsu même si c’est avec un baton qu’il corrigera l’impudent…
- les moines Togashi sont traités comme des samouraïs, même si ils sont de naissance heïmin, car ils portent un nom de famille, néanmoins, ce ne sont pas des vrais samouraïs donc pas de daïsho. Par contre, cette particularité de traitement vient surtout du fait que les Ise-Zumi sont très rares à parcourir l’Empire car quand un samouraï en voit un dans son existence, il en parlera à ses petits-enfants comme un des grands événements de sa vie.
- concernant les Ise-Zumi de noble naissance, j’avais pensé qu’un des monastères Togashi pouvait s’être spécialisé dans l’éducation de samouraïs comme moines Ise-Zumi et donc produire des moines-guerriers au daïsho et aux tatouages.
Le Rokugan semble assez tolérant des divergences d’opinion en matière religieuse donc un monastère Ise-Zumi avec une voie légèrement différente ne me choque pas. Par contre, je dirai qu’avoir des Ise-Zumi avec katana ou sans katana dans le même monastère et garder cette division entre samouraï et non samouraï dans le même monastère me semble assez particulier.
Donc en conclusion :
- des moines normaux,
- des moines guerriers provenant de monastères normaux (les Soheï),
- des moines Ise-Zumi au statut particulier, généralement traité comme des samouraï même si dans les faits, ils n’en sont,
- des moines Ise-Zumi de noble naissance ayant gardé le daïsho et suivant un enseignement légèrement différent, qui sont samouraï, je les appelerai des Yamabushi.
Ce monastère formant ces yamabushi serait donc à considérer comme un dojo particulier avec un avantage social garantissant à ces élèves le statut de samouraï et en avantage martial offrant une possibilité de passerelle avec l’école de Bushi Mirumoto ou de Kensaï Mirumoto.
La passerelle serait limité au rang 1 d'une de ces écoles de Bushi.
Ce qui donnerait qu'un Ise-Zumi de rang 1 ou plus peut aller passer son rang supérieur dans un dojo de Bushi Mirumoto et donc acquérir la technique 1 de l'école puis de reprendre son cursus au monastère.
Par exemple Ise-Zumi de rang 4, Togashi rang 1 et 2, Mirumoto 1 et Togashi 3...
Hida Ichi, fils de Hida Ichio
Elève de l'Ecole de Bushi Hida
Elève de l'Ecole de Bushi Hida
-
Pénombre
- Magistrat d émeraude
- Messages : 6402
- Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
- Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
- Contact :
je ne pense pas que quelqu'un ait dit qqchose qui aille dans le sens de Henshin nombreux et connus. A titre perso, j'ai simplement mentionné que leur famille comptant pas mal de gens avec des responsabilités et des positions "normales" de samurai, les Henshin avaient plus d'opportunités que les Togashi d'avoir des liens avec le quotidien de la caste samurai et plus généralement les affaires de l'empire.Hida Ichi a écrit : Contrairement à ce qui a été dit, pour moi les Henshins Asako ne sont pas si nombreux que cela, et c’est un secret très très bien gardé. La majorité de la famille Asako étant composé de courtiers et d’historiens, sans compter les bushi et les shugenja éduqués dans les écoles des autres familles.
Dans ma campagne, je m'appuie sur la description de Voie du Phénix qui distingue les henshin de rang 1, "relativement" fréquents de ceux qui poursuivent au delà cette voie (les Michibiku, du rang 2 et au delà).
Il y a environ deux cents henshin de rang 1 pour moi, et une centaine tout au plus qui atteignent les rangs supérieurs de cette école. Des Fushihai immortels, j'en ai une douzaine. Environ un Henshin par siècle atteint ce stade (pour une centaine de candidats par génération, donc près de 400 par siècle). Et l'une d'entres eux est morte en affrontant Oni no Akuma après avoir atteint ce stade (elle est redescendue en bas de l'échelle).
ca me semble suffisamment rare comme ça
pour mémoire, bien que la coutume veuille que samurai=daisho, on a un clan mineur qui n'en a pas (la Guêpe, dont le fondateur insistait même pour que les nouveaux membres venus de l'extérieur brisent leur sabre). Grosso modo, il y a la coutume et il y a ce que décident les gars qui ont le pouvoir.- les moines sont considérés comme des heïmins, même si ce sont des moines guerriers (qui ont choisi une voie martiale dans leur vie de moine) ou des samouraïs qui ont fait leur inkyo. Enfin malheur au samouraï psychopathe qui irait chercher des ennuis avec un daïmyo retiré ou à un ancien samouraï influent, ou à un bushi qui n’aurait pas perdu ses connaissances en kenjutsu même si c’est avec un baton qu’il corrigera l’impudent…
- les moines Togashi sont traités comme des samouraïs, même si ils sont de naissance heïmin, car ils portent un nom de famille, néanmoins, ce ne sont pas des vrais samouraïs donc pas de daïsho. Par contre, cette particularité de traitement vient surtout du fait que les Ise-Zumi sont très rares à parcourir l’Empire car quand un samouraï en voit un dans son existence, il en parlera à ses petits-enfants comme un des grands événements de sa vie.
A priori, le père Togashi ayant dés le début montré son excentricité et son clan s'étant constitué relativement à l'écart des autres à une époque ou les coutumes de l'empire n'étaient pas encore vraiment des traditions, car toutes jeunes, on a simplement accepté cette situation de fait : les Togashi sont des gens qui "vont à la montagne" et renoncent à leur ancienne vie pour servir les champions du Dragon. Ils prennent le nom de Togashi et ce sont des samurai, point. Comme, d'après la Voie du Dragon, on voit rarement plus d'un ise-zumi loin de ses montagnes par génération, et qu'ils ne recherchent pas vraiment pour la plupart les palais d'hiver et trucs du genre, tout le monde s'en fiche de toute manière.
il y a eu pas mal de trucs dans un sens ou dans l'autre à propos des ise-zumi ou des moines. Sur le principe, je suis assez contre cette idée pour une raison idiote : les Trois Pas.- concernant les Ise-Zumi de noble naissance, j’avais pensé qu’un des monastères Togashi pouvait s’être spécialisé dans l’éducation de samouraïs comme moines Ise-Zumi et donc produire des moines-guerriers au daïsho et aux tatouages.
Selon Togashi, toujours dans la Voie du Dragon, "l'illumination s'atteint en trois pas,
- le premier pas tue tes parents (= tu renonces à ton nom)
- le second pas tue ton maitre (= tu renonces à ce que tu savais)
- le troisième pas te tue (= tu découvres ta véritable nature, en renonçant à ce que tu pensais être avant cette révélation)
Cependant, il y a plusieurs étapes à ce processus et une contradiction dans les termes : d'après le descriptif des Togashi, c'est à l'issue des deux premiers pas au moins qu'ils prennent leur nouveau nom et entrent dans le groupe.
dans le même temps, et dans le même bouquin, on a le cas de Togashi Yama, ci-devant shugenja de la famille Agasha, qui est en cours d'intégration. Il porte son nouveau nom mais pour l'instant, il a encore son ancienne école.
Enfin, ça n'engage que moi mais il me semble qu'à l'encontre de toutes les autres congrégations monastiques, celle des Togashi, bien qu'apparement composée d'excentriques (et fondamentalement la première possibilité de jouer un "moine" à L5a dans l'historique de la gamme) est en fait la plus formatrice. L'ami Togashi a au moins deux raisons de procéder ainsi :
- la première, c'est que les ise-zumi sont ses instruments pour agir dans le monde et il les façonne dans cette perspective
- la deuxième, c'est qu'il croit sincèrement en l'illumination et qu'il veut leur laisser cette possibilité. Or, l'illumination se caractèrise par le fait de renoncer aux illusions qui emprisonnent l'âme dans les habitudes et les faux semblants pour qu'elle découvre la vérité sur sa propre nature. Les techniques monastiques n'ont pas tant pour but de te former dans une "école" que de te donner une méthodologie pour désapprendre ce que tu étais et apprendre à te recentrer mentalement et physiquement, pour t'aider à te libérer. Mégoter avec ce principe revient dans l'essence à le juger facultatif, alors que par essence, il est censé être indispensable. (c'est le principe même de la discipline monastique : tu dois t'y plier pour déconstruire ton égo et trouver ton harmonie, car à moins que tu découvres l'illumination de manière spontanée - donc imprévisible -, c'est encore le meilleur moyen de te débarrasser de tes illusions).
bien sûr, c'est une opinion personnelle, mais elle prend sensiblement le contrepied de la tienne, Ichi.
Pour moi, les ise-zumi sont des gens qui renoncent à tout ce qu'ils étaient avant en termes sociaux et en termes d'écoles. Je n'utilise pas l'avantage Noble Naissance et je pars du principe que leur excentricité est l'ultime affirmation de leur individualité alors qu'ils se sont débarrassés de tout le reste pour devenir des Togashi. Oui, ils sont peu nombreux à pouvoir aller aussi loin. C'est d'ailleurs clairement dit dans les textes qui parlent d'eux : la plupart échouent et ne découvrent tout simplement jamais Kyuden Togashi, condition sine qua non pour devenir ise-zumi. Seuls ceux qui y parviennent accomplissent le premier pas. Et on mentionne clairement que les ise-zumi ne choisissent pas leur destinée comme un individu choisirait la sienne dans des circonstances normales. Ils se sentent appelés "par la montagne" et en fait, ils renoncent à tout pour devenir des serviteurs de Togashi. Leur ascension marque l'épreuve de leur âme, car même s'ils sont "appelés" encore faut-il qu'ils soient en mesure d'accepter ce qui les attend...
Pour moi, le reste du monde se pose rarement la question de savoir exactement ce qu'ils sont, car on les voit très rarement. Mais par défaut, on les traite exactement comme s'ils étaient des samurai, parce que c'est ce qui semble avoir toujours été fait et qu'on ne sait pas très bien quoi faire d'autre.
Ils seraient fréquents ou très présents, la question se poserait de manière différente mais la plupart du temps, ils restent plus des figures de contes que des personnes réelles aux yeux de la majorité des gens et il est rare de toute manière qu'ils cherchent à avoir des contacts prolongés avec les cours ou les daimyo. Au bout de douze siècles, jusqu'à l'ère du Vide en fait, on en sait autant sur eux qu'au premier jour, c'est à dire quasiment rien à part qu'ils vont et viennent et qu'en comparaison, la plupart des autres moines sont "faciles" à comprendre.
Il me semble me souvenir d'ailleurs que dans Voie de Shinsei, ils expliquaient le processus de désapprentissage pour gérer un personnage samurai devenu moine. Il commence par renoncer à ses techniques d'école les plus élevées et leur susbstitue progressivement (du plus faible au plus puissant) ses rangs d'école monastique.
Après, évidemment, ça n'interdit pas forcément les "yamabushi" que tu évoquais. Moi, je n'éprouve simplement pas le besoin de leur existence
Concernant les Togashi (puisque je m'arrête à l'ère du vide concernant les évolutions de Rokugan), comme Ida Ichi, j'utilise noble naissance:
La manière dont je les inclus dans la campagne.
* Tous les Moines Togashi ont le statut de Moine. Ils sont perçu comme une Confrérie de Shinshei suivant une voie trés particulière est dont le supérieur générale est aussi le Daïmio du clan du dragon. Pour le reste aucun distinguo n'est fait hors leur réputation de folie qui fraille avec l'illumination à moins que ce ne soit l'inverse;
* Seul les personnages Togashi bénéficiant de l'avantage Noble naissance ont le statut de samouraï. A ce titre, ils ont le seul statut de samourai et ne sont pas considré comme Moine apr le reste de l'empire mais comme la famille classique Togashi. Ils peuvent accédfer au daisho.
J'interdit, évidemment toutes formes de "biclassage". Les ise-zumi bénéficiant de l'avantage Noble naissance n'ont pas accés à d'autres écoles pour raisons qu'ils évoluent sur bien d'autres sphères. ( et que le premier joueur qui me demande ça sera considéré comme incapable de jouer un moine)
* Derniers cas, il existe dans mon Rokugan des familles vassales affidés à la famille Togashi. Ceux-ci gardent leur deuxième nom pour l'intimité du clan du dragon, pour le reste de l'empire ils portent le nom Togashi et peuvent donc être utilisé pour toutes les tâches classique dont la famille Togashi à besoin pour fonctionner en tant que tiutlaire de fief ( magistrats, Gardes, soldats etc....)
Pénombre: "Enfin, ça n'engage que moi mais il me semble qu'à l'encontre de toutes les autres congrégations monastiques, celle des Togashi, bien qu'apparement composée d'excentriques (et fondamentalement la première possibilité de jouer un "moine" à L5a dans l'historique de la gamme) est en fait la plus formatrice."
Je t'avoue que dans mon cas, je méprise un peu les samouraïs qui choisissent cette voie pour tenter l'illumination, en celà qu'ils réfutent la voie classique, Shinshéiste pour y parvenir.
Qui plus est s'ils apparaissent un peu comme des fous fraillant avec l'illumination pour ce qui est des apparences à Rokugan, sur le fond, j'estime que nombre de samouraîs doivent les considérer comme des monstres de part leur comportement non conforme et leurs "pouvoirs" étranges. Si j'osais, je dirai même que certains pourraient penser que des moines qui se font tatouer font preuve de superficialité et déchoît de leutr statut... Bien sûr, on ne leur dira pas en face puisqu'ils sont sous la protection personnel d'un Daïmio de clan, celà étant c'est un sentiment que doit habite le coeur de pas mal de Rokugani et ne pas redorer la réputation du dragon.
La manière dont je les inclus dans la campagne.
* Tous les Moines Togashi ont le statut de Moine. Ils sont perçu comme une Confrérie de Shinshei suivant une voie trés particulière est dont le supérieur générale est aussi le Daïmio du clan du dragon. Pour le reste aucun distinguo n'est fait hors leur réputation de folie qui fraille avec l'illumination à moins que ce ne soit l'inverse;
* Seul les personnages Togashi bénéficiant de l'avantage Noble naissance ont le statut de samouraï. A ce titre, ils ont le seul statut de samourai et ne sont pas considré comme Moine apr le reste de l'empire mais comme la famille classique Togashi. Ils peuvent accédfer au daisho.
J'interdit, évidemment toutes formes de "biclassage". Les ise-zumi bénéficiant de l'avantage Noble naissance n'ont pas accés à d'autres écoles pour raisons qu'ils évoluent sur bien d'autres sphères. ( et que le premier joueur qui me demande ça sera considéré comme incapable de jouer un moine)
* Derniers cas, il existe dans mon Rokugan des familles vassales affidés à la famille Togashi. Ceux-ci gardent leur deuxième nom pour l'intimité du clan du dragon, pour le reste de l'empire ils portent le nom Togashi et peuvent donc être utilisé pour toutes les tâches classique dont la famille Togashi à besoin pour fonctionner en tant que tiutlaire de fief ( magistrats, Gardes, soldats etc....)
Pénombre: "Enfin, ça n'engage que moi mais il me semble qu'à l'encontre de toutes les autres congrégations monastiques, celle des Togashi, bien qu'apparement composée d'excentriques (et fondamentalement la première possibilité de jouer un "moine" à L5a dans l'historique de la gamme) est en fait la plus formatrice."
Je t'avoue que dans mon cas, je méprise un peu les samouraïs qui choisissent cette voie pour tenter l'illumination, en celà qu'ils réfutent la voie classique, Shinshéiste pour y parvenir.
Qui plus est s'ils apparaissent un peu comme des fous fraillant avec l'illumination pour ce qui est des apparences à Rokugan, sur le fond, j'estime que nombre de samouraîs doivent les considérer comme des monstres de part leur comportement non conforme et leurs "pouvoirs" étranges. Si j'osais, je dirai même que certains pourraient penser que des moines qui se font tatouer font preuve de superficialité et déchoît de leutr statut... Bien sûr, on ne leur dira pas en face puisqu'ils sont sous la protection personnel d'un Daïmio de clan, celà étant c'est un sentiment que doit habite le coeur de pas mal de Rokugani et ne pas redorer la réputation du dragon.
Akodo Ikari
- "L'honneur n'est pas la raison de tes actes, il n'est pas l'aboutissement de tes actes. Il est la raison et l'aboutissement."
- "L'honneur n'est pas la raison de tes actes, il n'est pas l'aboutissement de tes actes. Il est la raison et l'aboutissement."
-
Hida Ichi
- Gokenin
- Messages : 1296
- Inscription : 25 août 2004, 12:00
- Localisation : Deuil la Barre, Val d'Oise
Désolé pour la méprise sur les Henshins, j'ai peut-être lu les différents messages un peu rapidement.
Donc pour les Tsuruchi, je considère que tous les samouraï qui rejoignent le Clan Guêpe casse leur sabre, mais il s’agit du katana symbole du bushi et des duels au iaijutsu, tandis qu’il garde leur sabre court wakizachi symbole de leur statut de samouraï. Par contre, ce wakizachi est porté de manière à ce qu’il ne puisse être dégainé grâce à une corde et un nœud proéminent.
Par exemple, il est d'usage dans l'Empire que la Cour d'Hiver impériale se passe chez un Champion de Clan en devenir et que celui-soit intrônisé par l'Empereur. Pour garder cohérente cette tradition, je considère qu'à chaque changement de Champion de Clan Dragon, celui-ci se présente en personne à l'Empereur à Otosan Uchi et lui dise entre 4 yeux.
"Bonjour, je suis Togashi-no-kami."
Après coup, le nouveau Champion du Clan Dragon est présenté à la Cour Impériale mais l'Empereur ajoute qu'à cause de la météo dans les montagnes Togashi, la Cour d'Hiver aura lieu en terres Mirumoto ou n'aura pas lieu dans les montagnes.
Je trouverai étrange, que même si le Clan Dragon est particulier, il puisse se permettre de faire des entorses aux traditions rokuganies. Donc les apparences sont sauves.
Par contre, si un Empereur est jugé par Togashi un peu trop instable pour que la vérité lui soit révélée, le Champion du Clan Dragon actuel vit beaucoup plus vieux...
Aujourd’hui mon idée est d’avoir un monastère appartenant à l’Ordre Togashi qui est à traiter selon les règles comme un dojo particulier et qui ferait d’enfants de samouraïs des moines Ise-Zumi mais dont l’enseignement de base prendrait en compte le Kenjutsu à choisir parmi une compétence libre ou en remplacement d’une autre.
- le premier pas tue tes parents (= tu renonces à ton nom)
- le second pas tue ton maitre (= tu renonces à ce que tu savais)
Il y a bien renoncement au nom car l’enfant samouraï quitte sa famille et prend le nom Togashi.
Et il y a bien renoncement à l’enseignement précédent. Par contre, le kenjutsu est une compétence d’école.
Ensuite, il y aurait possibilité (avantage martial du dojo) d’apprendre le premier rang d’une école de bushi Mirumoto en lieu et place d’un rang de moine. Je ne sais plus comment on dit «rang auxiliaire», «voie détournée».
On peut éviter de donner cet avantage de changement d’école pour un rang en donnant une simili technique de combat à deux mains comme avantage martial du dojo.
Donc mon monastère considère simplement la Voie du Sabre comme un complément pour atteindre l’Illumination au côté des autres moyens des Ise-Zumi.
Il intègre uniquement des enfants de samouraïs ou supposés tels simplement pour ne pas froisser la tradition du daïsho et sa signification. Libre à un autre Ise-Zumi de chercher son Illumination en renonçant même aux sabres et à leur signification.
C’est un peu comme le débat dans «la Voie du Dragon» sur les monastères mixtes ou pas, ou les moines contemplatifs ou itinérants, je rajoute la problématique la «Voie du Sabre» obstacle ou moyen d’atteindre l’Illumination.
Disons que pour garder une certaine cohérence à l'univers rokugani, je fais souvent des interprétations sur ce qui est écrit officiellement.Pénombre a écrit :pour mémoire, bien que la coutume veuille que samurai=daisho, on a un clan mineur qui n'en a pas (la Guêpe, dont le fondateur insistait même pour que les nouveaux membres venus de l'extérieur brisent leur sabre). Grosso modo, il y a la coutume et il y a ce que décident les gars qui ont le pouvoir.
Donc pour les Tsuruchi, je considère que tous les samouraï qui rejoignent le Clan Guêpe casse leur sabre, mais il s’agit du katana symbole du bushi et des duels au iaijutsu, tandis qu’il garde leur sabre court wakizachi symbole de leur statut de samouraï. Par contre, ce wakizachi est porté de manière à ce qu’il ne puisse être dégainé grâce à une corde et un nœud proéminent.
Je dirai que certaines traditions rokuganies sont trop fortes pour être mise de côté même par le clan Dragon.Pénombre a écrit :A priori, le père Togashi ayant dés le début montré son excentricité et son clan s'étant constitué relativement à l'écart des autres à une époque ou les coutumes de l'empire n'étaient pas encore vraiment des traditions, car toutes jeunes, on a simplement accepté cette situation de fait : les Togashi sont des gens qui "vont à la montagne" et renoncent à leur ancienne vie pour servir les champions du Dragon. Ils prennent le nom de Togashi et ce sont des samurai, point. Comme, d'après la Voie du Dragon, on voit rarement plus d'un ise-zumi loin de ses montagnes par génération, et qu'ils ne recherchent pas vraiment pour la plupart les palais d'hiver et trucs du genre, tout le monde s'en fiche de toute manière.
Par exemple, il est d'usage dans l'Empire que la Cour d'Hiver impériale se passe chez un Champion de Clan en devenir et que celui-soit intrônisé par l'Empereur. Pour garder cohérente cette tradition, je considère qu'à chaque changement de Champion de Clan Dragon, celui-ci se présente en personne à l'Empereur à Otosan Uchi et lui dise entre 4 yeux.
"Bonjour, je suis Togashi-no-kami."
Après coup, le nouveau Champion du Clan Dragon est présenté à la Cour Impériale mais l'Empereur ajoute qu'à cause de la météo dans les montagnes Togashi, la Cour d'Hiver aura lieu en terres Mirumoto ou n'aura pas lieu dans les montagnes.
Je trouverai étrange, que même si le Clan Dragon est particulier, il puisse se permettre de faire des entorses aux traditions rokuganies. Donc les apparences sont sauves.
Par contre, si un Empereur est jugé par Togashi un peu trop instable pour que la vérité lui soit révélée, le Champion du Clan Dragon actuel vit beaucoup plus vieux...
Hormis une erreur de jeunesse où j’ai laissé créé un personnage Mirumoto 1 / Ise-Zumi 1.Pénombre a écrit :il y a eu pas mal de trucs dans un sens ou dans l'autre à propos des ise-zumi ou des moines. Sur le principe, je suis assez contre cette idée pour une raison idiote : les Trois Pas.
Selon Togashi, toujours dans la Voie du Dragon, "l'illumination s'atteint en trois pas,
- le premier pas tue tes parents (= tu renonces à ton nom)
- le second pas tue ton maitre (= tu renonces à ce que tu savais)
- le troisième pas te tue (= tu découvres ta véritable nature, en renonçant à ce que tu pensais être avant cette révélation)
Aujourd’hui mon idée est d’avoir un monastère appartenant à l’Ordre Togashi qui est à traiter selon les règles comme un dojo particulier et qui ferait d’enfants de samouraïs des moines Ise-Zumi mais dont l’enseignement de base prendrait en compte le Kenjutsu à choisir parmi une compétence libre ou en remplacement d’une autre.
- le premier pas tue tes parents (= tu renonces à ton nom)
- le second pas tue ton maitre (= tu renonces à ce que tu savais)
Il y a bien renoncement au nom car l’enfant samouraï quitte sa famille et prend le nom Togashi.
Et il y a bien renoncement à l’enseignement précédent. Par contre, le kenjutsu est une compétence d’école.
Ensuite, il y aurait possibilité (avantage martial du dojo) d’apprendre le premier rang d’une école de bushi Mirumoto en lieu et place d’un rang de moine. Je ne sais plus comment on dit «rang auxiliaire», «voie détournée».
On peut éviter de donner cet avantage de changement d’école pour un rang en donnant une simili technique de combat à deux mains comme avantage martial du dojo.
J’essaye de trouver un moyen de faire coïncider ces principes avec mon idée.Pénombre a écrit :Or, l'illumination se caractèrise par le fait de renoncer aux illusions qui emprisonnent l'âme dans les habitudes et les faux semblants pour qu'elle découvre la vérité sur sa propre nature. Les techniques monastiques n'ont pas tant pour but de te former dans une "école" que de te donner une méthodologie pour désapprendre ce que tu étais et apprendre à te recentrer mentalement et physiquement, pour t'aider à te libérer. Mégoter avec ce principe revient dans l'essence à le juger facultatif, alors que par essence, il est censé être indispensable. (c'est le principe même de la discipline monastique : tu dois t'y plier pour déconstruire ton égo et trouver ton harmonie, car à moins que tu découvres l'illumination de manière spontanée - donc imprévisible -, c'est encore le meilleur moyen de te débarrasser de tes illusions). .
Donc mon monastère considère simplement la Voie du Sabre comme un complément pour atteindre l’Illumination au côté des autres moyens des Ise-Zumi.
Il intègre uniquement des enfants de samouraïs ou supposés tels simplement pour ne pas froisser la tradition du daïsho et sa signification. Libre à un autre Ise-Zumi de chercher son Illumination en renonçant même aux sabres et à leur signification.
C’est un peu comme le débat dans «la Voie du Dragon» sur les monastères mixtes ou pas, ou les moines contemplatifs ou itinérants, je rajoute la problématique la «Voie du Sabre» obstacle ou moyen d’atteindre l’Illumination.
Hida Ichi, fils de Hida Ichio
Elève de l'Ecole de Bushi Hida
Elève de l'Ecole de Bushi Hida
-
Akodo Heichin
- Samurai
- Messages : 463
- Inscription : 09 déc. 2007, 08:45
Quel que soit le moine, je vois pas pourquoi il porterai un daicho? Noble naissance ou pas.
Le daisho c'est pour les samurais, les samurais devenant moines abandonnent le kit du parfait petit boucher (daisho quoi) et le restitue à leur famille.
Qui plus est un moine faisant usage d'une technique de clan c'est peu possible dans mon rokugan.
Les togashis sont des exemples, ils n'ont pas besoin de noble naissance, quelque soit leur provenance, ils seront toujours respectés!
Le daisho c'est pour les samurais, les samurais devenant moines abandonnent le kit du parfait petit boucher (daisho quoi) et le restitue à leur famille.
Qui plus est un moine faisant usage d'une technique de clan c'est peu possible dans mon rokugan.
Les togashis sont des exemples, ils n'ont pas besoin de noble naissance, quelque soit leur provenance, ils seront toujours respectés!
"J'aime l'odeur du Napalm au petit déjeuner!"
"Quel que soit le moine, je vois pas pourquoi il porterai un daicho? Noble naissance ou pas."
Oui. Sauf que "Noble naissance" ne s'applique qu'aux Togashi, tu peux considérer que ces Ise-zumi sont perçu par tous comme des samouraïs ne serais-ce que pour conserver l'illusion d'une vrai famille togashi, sinon celà ferait belle lurette que la mascarde aurait volé en éclats. Ces samouraïs ne sont moine que dans leur coeur si j'ose dire, et dans les yeux de Togashi et de leurs frères Ise-zumi
"Le daisho c'est pour les samurais, les samurais devenant moines abandonnent le kit du parfait petit boucher (daisho quoi) et le restitue à leur famille."
oui. 100%
"Qui plus est un moine faisant usage d'une technique de clan c'est peu possible dans mon rokugan. "
Oui, 100%
"Les togashis sont des exemples, ils n'ont pas besoin de noble naissance, quelque soit leur provenance, ils seront toujours respectés"
A voir. Ils ont aussi une sale réputation, et des moeurs ( les tatouages) et des comportements qui froissent. Je crois qu'ils peuvetn gagner le respect sans problème, mais, au départ, je crois qu'un moine traidtionnel d'une confrérie est bien plus respecté, et même parmis eux, à mon avis des Shinmaki ou des Shinsheiste beaucoup plus des frères d'Osano-wo ou des Yamabushi qui marchent sur les plates bandes des samouraïs et étirent jusqu'au bris le fil qui les rattache à la tradition.
Oui. Sauf que "Noble naissance" ne s'applique qu'aux Togashi, tu peux considérer que ces Ise-zumi sont perçu par tous comme des samouraïs ne serais-ce que pour conserver l'illusion d'une vrai famille togashi, sinon celà ferait belle lurette que la mascarde aurait volé en éclats. Ces samouraïs ne sont moine que dans leur coeur si j'ose dire, et dans les yeux de Togashi et de leurs frères Ise-zumi
"Le daisho c'est pour les samurais, les samurais devenant moines abandonnent le kit du parfait petit boucher (daisho quoi) et le restitue à leur famille."
oui. 100%
"Qui plus est un moine faisant usage d'une technique de clan c'est peu possible dans mon rokugan. "
Oui, 100%
"Les togashis sont des exemples, ils n'ont pas besoin de noble naissance, quelque soit leur provenance, ils seront toujours respectés"
A voir. Ils ont aussi une sale réputation, et des moeurs ( les tatouages) et des comportements qui froissent. Je crois qu'ils peuvetn gagner le respect sans problème, mais, au départ, je crois qu'un moine traidtionnel d'une confrérie est bien plus respecté, et même parmis eux, à mon avis des Shinmaki ou des Shinsheiste beaucoup plus des frères d'Osano-wo ou des Yamabushi qui marchent sur les plates bandes des samouraïs et étirent jusqu'au bris le fil qui les rattache à la tradition.
Akodo Ikari
- "L'honneur n'est pas la raison de tes actes, il n'est pas l'aboutissement de tes actes. Il est la raison et l'aboutissement."
- "L'honneur n'est pas la raison de tes actes, il n'est pas l'aboutissement de tes actes. Il est la raison et l'aboutissement."
-
Hida Ichi
- Gokenin
- Messages : 1296
- Inscription : 25 août 2004, 12:00
- Localisation : Deuil la Barre, Val d'Oise
Le problème des Togashi, c'est qu'ils ne sont pas des moines au sens classique du terme, ils ne sont pas spécialisés dans la contemplation, l'étude, les prières aux Fortunes ou pour les écrits de Shinseï ; ils sont des serviteurs de Togashi-no-Kami et de ses successeurs.Akodo Heichin a écrit :Quel que soit le moine, je vois pas pourquoi il porterai un daicho? Noble naissance ou pas.
En outre, le livre de base de la 1ère édition te listait la famille Togashi au même titre que les familles Mirumoto et Agasha. Et avant la parution du supplément de "la Voie du Dragon", rien te t'interdisait de faire un Togashi élève de l'école de bushi Mirumoto ou de l'école de Shugenja Agasha.Akodo Heichin a écrit :Le daisho c'est pour les samurais, les samurais devenant moines abandonnent le kit du parfait petit boucher (daisho quoi) et le restitue à leur famille.
Pénombre a expliqué qu'il y avait un processus de déconstruction/construction du moine qui faisait qu'un samouraï qui avait fait son inkyo désapprenait peu à peu ses compétences et ses techniques d'école au profit de capacités de moine.Akodo Heichin a écrit :Qui plus est un moine faisant usage d'une technique de clan c'est peu possible dans mon rokugan.
Mais quid du bushi Akodo ou Hida retiré à 45 ou 50 ans, un peu contre son gré, qui n'a que faire des prières et des méditations mais qui passe ses journées au monastère à écrire ses mémoires, à entretenir ses capacités physiques par du travail manuel.
Alors le jour où il est attaqué par un animal sauvage ou des bandits dans la forêt alors qu'il coupe du bois pour la communauté, il ne saurait se défendre, il n'aurait plus ses techniques d'école, il n'aurait plus la capacité à ramasser un baton et à s'en servir comme d'un sabre ou un tetsubo improvisé.
Dans un monde idéal, oui tous les moines cherchent l'Illumination, prie et étudie, mais le principe de l'Inkyo, c'est un peu arriver à se débarasser de vieillards encombrants tout en sauvegardant les apparences.
Ils ne sont pas respectés, ils sont craints. Avant les grands événements de l'histoire rokugani, les Dragons sont très peu connus au Rokugan et quand un moine Ise-Zumi débarque quelque part, c'est que bientôt cette région "va vivre une époque intéressante"...Akodo Heichin a écrit :Les togashis sont des exemples, ils n'ont pas besoin de noble naissance, quelque soit leur provenance, ils seront toujours respectés!
Car quand le Champion du Clan Dragon "conseille" à un Ise-Zumi de se rendre dans un lieu particulier, généralement il s'agit pour lui d'avoir un serviteur sur place pour lui rendre compte ou le cas échéant intervenir dans les événements qui s'y passe.
D'où la réputation qu'un Ise-Zumi n'est jamais quelque part par hasard et que sa présence est signe que quelque chose va se passer.
Un peu comme dans "le Seigneur des Anneaux", dans "les Deux Tours" quand Gandalf arrive chez les Rohirrims et qu'il est reçu comme un oiseau porteur de mauvaises nouvelles.
Pour moi, la visite d'un Ise-Zumi est vu par la plupart des rokuganis comme un signe que quelque chose va se passer. Parfois il ne se passe rien, mais sa visite est toujours un événement pour une population agricole et sédentaire (y compris la très grande majorité des samouraï) qui ne voyage jamais à plus d'une journée de marche de son lieu de naissance et d'existence.
L'avantage "Noble Naissance" est pour moi ambigu, et je trouve intéressante l'idée d'avoir un Ise-Zumi porteur de sabres...
Hida Ichi, fils de Hida Ichio
Elève de l'Ecole de Bushi Hida
Elève de l'Ecole de Bushi Hida
-
Pénombre
- Magistrat d émeraude
- Messages : 6402
- Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
- Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
- Contact :
En fait, il faut se rappeler que si les Togashi ne sont pas vraiment des moines, ils sont bien les précurseurs dans le domaine
D'après La Voie de Shinsei, la Confrérie de Shinsei s'est constituée de manière formelle après la disparition du Petit Maitre, en suivant des choses qu'il avait dite dans le Tao. Pour mémoire, le Tao fut écrit par Shiba en partie lors du fameux entretien avec Hantei et ensuite, lorsque Shiba accompagna Shinsei à la recherche des Tonnerres. Sa rédaction se termine peu après le recrutement du dernier des tonnerres, à savoir Isawa, dont la famille dans la foulée accepte de rejoindre le clan du Phénix. Ensuite, on a la fameuse conversation ou Shinsei demande à Shiba "tu sais ce que tu viens de faire ?" alors qu'il a reposé son pinceau.
Dans l'intervalle, ça fait déjà quelques années que la réputation de Mirumoto, les fameux textes d'Agasha et l'aura perso de Togashi ont incité des gens à chercher à les suivre dans les montagnes, bien après donc le fameux entretien Togashi/Shinsei "moi non plus". En fait, c'est après cet entretien que Togashi accompagné de ses deux suivants décide de partir vers les montagnes et que leur réputation incite des gens à le suivre.
Du coup, les histoires de moines tatoués ou pas ne posent pas de réels problèmes en fait : Togashi a établi son propre précédent et sa manière à lui de chercher la vérité derrière les enseignements du petit maitre
il n'y a pas une manière de pratiquer la Voie mais plusieurs, dés les débuts. Elles passent par une certaine "discipline" mentale et les prémices de la culture monastique se mettaient déjà en place durant les dernières années de Shinsei. Cependant, c'est bien Togashi qui a été le premier à mettre en pratique l'une des voies possibles : se retirer du monde et développer une discipline spirituelle. Alors que le clan du Phénix a hérité du texte du Tao et s'est concentré sur les rapports religieux et mystiques, le Dragon lui s'est orienté davantage vers les rapports entre le monde naturel (cf les enseignements d'Agasha) et spirituel.
Et dans le même temps, certains disciples de Shinsei ont tiré partie des choix des Kami et du Tao pour batir le système monastique que nous connaissons.
Il me semble donc, dans l'absolu, qu'on peut accorder la place que l'on veut dans sa campagne aux Togashi, parce qu'ils ne sont pas "des gens qui suivent la voie monastique" mais les précurseurs de tout un pan de cette voie, très multiple d'ailleurs comme le disait Harfang (le paradoxe étant par exemple que les Togashi se sont isolés du monde mais ont été les premiers à théoriser la dualité entre "s'isoler pour se libérer des illusions du monde" et "se confronter aux illusions du monde car si elles sont là, c'est qu'elles ont une fonction").
Les Togashi ne sont pas une exception à la règle, ils sont une règle à eux seuls.
De fait, si l'on souhaite donc intégrer la possibilité du daisho (même si comme je l'ai dit j'ai fait le choix opposé), je ne pense pas que "les Togashi sont des moines et les moines n'ont pas de daisho" soit forcément un obstacle
D'après La Voie de Shinsei, la Confrérie de Shinsei s'est constituée de manière formelle après la disparition du Petit Maitre, en suivant des choses qu'il avait dite dans le Tao. Pour mémoire, le Tao fut écrit par Shiba en partie lors du fameux entretien avec Hantei et ensuite, lorsque Shiba accompagna Shinsei à la recherche des Tonnerres. Sa rédaction se termine peu après le recrutement du dernier des tonnerres, à savoir Isawa, dont la famille dans la foulée accepte de rejoindre le clan du Phénix. Ensuite, on a la fameuse conversation ou Shinsei demande à Shiba "tu sais ce que tu viens de faire ?" alors qu'il a reposé son pinceau.
Dans l'intervalle, ça fait déjà quelques années que la réputation de Mirumoto, les fameux textes d'Agasha et l'aura perso de Togashi ont incité des gens à chercher à les suivre dans les montagnes, bien après donc le fameux entretien Togashi/Shinsei "moi non plus". En fait, c'est après cet entretien que Togashi accompagné de ses deux suivants décide de partir vers les montagnes et que leur réputation incite des gens à le suivre.
Du coup, les histoires de moines tatoués ou pas ne posent pas de réels problèmes en fait : Togashi a établi son propre précédent et sa manière à lui de chercher la vérité derrière les enseignements du petit maitre
il n'y a pas une manière de pratiquer la Voie mais plusieurs, dés les débuts. Elles passent par une certaine "discipline" mentale et les prémices de la culture monastique se mettaient déjà en place durant les dernières années de Shinsei. Cependant, c'est bien Togashi qui a été le premier à mettre en pratique l'une des voies possibles : se retirer du monde et développer une discipline spirituelle. Alors que le clan du Phénix a hérité du texte du Tao et s'est concentré sur les rapports religieux et mystiques, le Dragon lui s'est orienté davantage vers les rapports entre le monde naturel (cf les enseignements d'Agasha) et spirituel.
Et dans le même temps, certains disciples de Shinsei ont tiré partie des choix des Kami et du Tao pour batir le système monastique que nous connaissons.
Il me semble donc, dans l'absolu, qu'on peut accorder la place que l'on veut dans sa campagne aux Togashi, parce qu'ils ne sont pas "des gens qui suivent la voie monastique" mais les précurseurs de tout un pan de cette voie, très multiple d'ailleurs comme le disait Harfang (le paradoxe étant par exemple que les Togashi se sont isolés du monde mais ont été les premiers à théoriser la dualité entre "s'isoler pour se libérer des illusions du monde" et "se confronter aux illusions du monde car si elles sont là, c'est qu'elles ont une fonction").
Les Togashi ne sont pas une exception à la règle, ils sont une règle à eux seuls.
De fait, si l'on souhaite donc intégrer la possibilité du daisho (même si comme je l'ai dit j'ai fait le choix opposé), je ne pense pas que "les Togashi sont des moines et les moines n'ont pas de daisho" soit forcément un obstacle
-
Soshi Yabu
- Diplomate
- Messages : 2452
- Inscription : 19 juin 2004, 13:26