Fonctionnement de la magistrature...

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Ariman
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Message par Ariman » 10 sept. 2008, 06:38

pfff un renard avec un daisho on l'exécute alors ? parce que si c'est un kenku on lui dit rien de peur de s'en prendre une en iai c'est ca ?
pfff

EcceAngelo
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Message par EcceAngelo » 10 sept. 2008, 07:45

Mirumoto Moshida a écrit :ok, donc ça laisse un champs très très limité pour découvrir un utilisateur de maho, à moins de lui soustraire la vérité en le torturant...
C'est justement ce qui fait l'essence des innombrables scénarios basés sur des Maho-Tsukai. ;)
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Pénombre
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Message par Pénombre » 10 sept. 2008, 07:53

Les Kenku font partie des légendes qui remontent à l'aube de l'empire. On peut les considérer comme une exception car l'on sait que malgré leur isolement, ils ont aidé des héros de légende à devenir des escrimeurs accomplis. De fait, rien ne dit que le kenjutsu, c'est pas eux qui l'ont inventé et transmis ensuite (aux fortunes comme aux mortels).

les esprits-renards, on les respecte mais les légendes ne parlent que de femmes-renard, qui ne deviennent pas des samurai-ko mais des épouses de samurai. Oui, les légendes et la coutume font qu'on accepte ce genre de choses (on a bien accepté qu'un paysan avec une épée devienne le champion de l'empereur et épouse une déesse...). Par ailleurs, les Kitsune revendiquent leur lien de sang avec des êtres non-humains mais je n'ai pas souvenir d'un samurai du clan du Renard qui soit effectivement un Kitsune venu du Chikushudo.


Les esprits sont classés en différentes sortes et oui, on ne traite pas un Kenku comme on traite un Mujina ou un Gaki...

si sur les terres du Renard on peut se montrer tolérant, je suis au regret de dire que je n'ai vu nulle part la moindre référence qu'aux yeux des rokugani en général, les esprits aient un droit particulier à se prétendre samurai sans qu'on les tue pour ça. Par contre, rien ne dit non plus qu'un samurai doive être humain et si une autorité suffisante fait d'un esprit un samurai qu'elle ait ou pas conscience de sa nature, et bien, c'est un samurai officiel

le souci qui nous occupe, c'est un homme qui prétend être un esprit sans que l'on puisse savoir s'il a été nommé samurai ou s'il a usurpé cette identité. Et dont on sait par ailleurs qu'après avoir porté une accusation gravissime contre un autre samurai, pouf, il a disparu sans un mot d'explication (à moins de prétendre que cette déclaration sur le fait qu'il soit un esprit soit une "explication"...). Alors les présomptions ne vont pas vraiment dans le sens de lui donner sa chance. Dans un univers ou l'apparence est de fait la vérité, il s'est condamné tout seul...

plus clair comme cela ?

pour prouver que quelqu'un est un maho-tsukai, Moshida, effectivement, ça n'est pas forcément simple. C'est justement pourquoi alors que des sorts précis existent pour y parvenir des cellules de Tsukai ou d'adeptes du sang perdurent pendant des générations. On n'est pas obligés de torturer des gens par ailleurs. Quel que soit leur statut, un flagrant délit est un flagrant délit. Evidemment, si tu tues un daimyo un soir dans la campagne et que tu vas dire ensuite "ben regardez, il avait un couteau et les veines ouvertes et là, ce sont bien des cadavres avec des masques de porcelaine", et bien, les apparences sont pour toi. Même si en fait, tu as ajouté les preuves ensuite...

oui, ça veut dire que parfois, la justice s'accompagne d'une certaine mesure de déclarations cousues de fil blanc. Tout dépend de devant qui tu les fais et surtout, si une autorité supérieure ne décide pas d'intervenir.

Ca laisse pas mal d'opportunités à un magistrat d'agir, et à un opportuniste (magistrat ou non) aussi. Ca laisse aussi pas mal d'opportunités à n'importe qui dont le rang les dépasse de les envoyer bouler comme il veut, parce qu'il n'a pas à se justifier à leurs yeux.

cf, le ronin Seikansha de Porteurs de Jade, ex-magistrat impérial en cavale, parce qu'il a eu un jour l'idée de se livrer à des enquêtes sur ses supérieurs, vers lesquels le menaient ses investigations du moment en matière de maho... et qu'il a trouvé ce qu'il n'était pas censé trouver... l'exemple n'a jamais été plus détaillé mais il est là et c'est un des cas de figure typiques des dilemnes de L5a : quand tu découvres que quelqu'un contre lequel tu ne peux rien faire est un pourri ou un criminel, est ce que tu fais ce qui est honorable (= tu la fermes parce que s'est ton supérieur, ou tu t'ouvres le bide en signe de protestation) ou ce qui est juste (tu ne mégotes par sur les moyens pour le faire tomber) ?

dans la plupart des univers de jeu, un joueur peut adopter sans trop de difficulté la ligne de conduite du "zorro par interim" qui agit dans sa propre perspective de justice, quitte à violer et la loi, et la coutume. L'éthique du baroudeur-avec-un-bon-fond est placée au dessus des règles collectives. Dans pas mal d'univers, c'est même un attendu. Un code d'honneur individuel est supérieur aux contraintes sociales.

Dans un univers comme L5a, c'est une façon de faire anormale. Les règles collectives priment sur ton éthique à toi, quand bien même tu sais que tu as raison et le monde entier tort, tu ne peux jamais prendre ce genre de chemin sans conséquences (perte d'honneur, opprobre publique, banissement, execution).

Si on reconnait que tu avais agi dans l'intéret collectif, tu seras sans doute réhabilité à titre posthume, mais très probablement puni d'abord. Si on a décidé qu'on se poserait même pas la question, et bien...

il y a des exceptions et même elles sont toujours lourdes de conséquences : la vengeance est légitime par exemple, mais si tu es devenu ronin après la mort de ton seigneur et que tu cherches à le venger, on n'attend pas de toi qu'ensuite tu te trouves une petite heimin mignonne pour tes vieux jours... on attend de toi que tu clames haut et fort que tu as accompli ton dernier devoir envers ton ancien seigneur et qu'ensuite tu t'ouvres le ventre.

si tu avait 46 potes avec toi qui font la même chose, vous 47 entrerez peut-être dans l'histoire... sinon, on se dépéchera plus probablement de t'oublier

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axl_2baz
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Message par axl_2baz » 10 sept. 2008, 10:08

Pénombre a écrit : Par ailleurs, les Kitsune revendiquent leur lien de sang avec des êtres non-humains mais je n'ai pas souvenir d'un samurai du clan du Renard qui soit effectivement un Kitsune venu du Chikushudo.
Fortement sous entendu pour Kisune Ameio, l'epouse de Hoturi.

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Message par EcceAngelo » 10 sept. 2008, 10:51

Pénombre a écrit : Dans un univers comme L5a, c'est une façon de faire anormale. Les règles collectives priment sur ton éthique à toi, quand bien même tu sais que tu as raison et le monde entier tort, tu ne peux jamais prendre ce genre de chemin sans conséquences (perte d'honneur, opprobre publique, banissement, execution).

Si on reconnait que tu avais agi dans l'intéret collectif, tu seras sans doute réhabilité à titre posthume, mais très probablement puni d'abord. Si on a décidé qu'on se poserait même pas la question, et bien...
+1 avec Pénombre. Cette conception de l'intérêt collectif passant avant la perspective individuelle est encore présente aujourd'hui... Et ce n'est pas de la répression style fascisme/communisme de base ; c'est tout le corps social qui fonctionne sur la base de l'autorité aux aînés et de l'intérêt collectif avant tout (dont les aînés sont responsables). Il est tout à fait permis de mentionner ses doléances à l'aîné (le père, le daimyo, etc.), mais il est impensable de les régler soi-même : l'aîné est au courant, et c'est lui qui gère. C'est lui qui possède la connaissance et la maîtrise de la situation d'ensemble, et on lui fait confiance justement parce qu'il est à même de traiter avec justesse la situation dans son ensemble, là où le jeune / le vassal / etc. n'a qu'une vision partielle de la situation, et agira de fait non seulement de manière erronée, mais en plus en vertu de son seul intérêt personnel. Le daimyo / le père / le responsable, lui, est considéré comme un sage parce qu'il est, contrairement à tous les autres (et c'est pourquoi il est respecté), capable de mettre ses intérêts individuels de côté et de diriger entièrement ses efforts dans le sens du bien-être de la collectivité dans son ensemble.

Evidemment, ceci est la "norme", c'est-à-dire que ce n'est pas la réalité, mais la manière dont on considère que la réalité est. Les comportements réels sont jugés par rapport à ce référent : c'est ce qu'on attend habituellement comme comportement de la part d'un daimyo, ce qui est considéré comme normal de sa part. Maintenant, beaucoup de daimyo, s'ils agissent avant tout dans le sens de la collectivité, ajoutent à cela leurs intérêts personnels. Ils restent considérés comme des bons daimyos tant qu'ils mettent la priorité à la collectivité, pour seulement après, à condition que cette condition-là soit bien remplie, pousser un peu dans le sens qui les arrange. Il sera considéré comme un mauvais daimyo si ses intérêts propres passent avant ceux de la collectivité qu'il gère.

Pour un samourai c'est le même principe à son échelle : on n'attend pas de lui qu'il ait une vision globale de la communauté, mais on attend quand même qu'il fasse passer la communauté avant lui-même. Ca ne veut pas dire qu'il n'a pas ses propres idéaux, ses propres intérêts, etc ; mais ces intérêts passent en second, c'est-à-dire après le bien de la communauté (et le bien de la communauté passe par le respect de l'ordre social).

Exemple repris à Pénombre : le samourai qui remarque que son daimyo est un connard (parce que souillé c'est encore un peu différent) va une première et unique fois exprimer respectueusement ses doléances à son daimyo, un peu dans l'idée "is'il agit comme cela, c'est qu'il n'a peut-être pas vu telle et telle conséquence de sa manière de gérer : je vais les lui exprimer pour contribuer à sa meilleure vision globale de la collectivité qu'il gère. Il pourra alors en tenir compte." (une unique fois : lui répéter c'est le prendre pour un con) S'il s'avère que le daimyo connait manifestement ces conséquences et qu'il agit malgré tout de manière évidente pour son intérêt propre et non pour celui de la collectivité, le samourai ne va pas le buter : l'ordre social est la première condition du bien-être de la collectivité, avant le fait d'avoir un bon chef ; si l'ordre social est bousillé, même un bon chef ne pourra plus rien gérer. Il va s'ouvrir le bide en signe de protestation : c'est une manière de dire : "j'attire votre attention sur le fait que ce problème est gravissime et que je préfère m'ouvrir le bide que de vivre dans une telle gestion".

Si c'est un Maho Tsukai, bon ben là faut quand même faire salement la différence entre une insulte grave et la vérité : si socialement le fait d'avoir brisé l'ordre social en tuant ce daimyo est plus grave que d'avoir éliminé un Maho Tsukai, alors ça passe pas, et le samourai ne pourra pas le faire officiellement. Il peut alors soit :
- se taire et faire avec
- s'ouvrir le bide en signe de protestation pour attirer l'attention sur le fait. Le plus efficace, en fait, mais peu de PJs le feraient.
- devenir ronin puis aller le buter (= ce n'est plus un vassal qui tue son seigneur, donc l'ordre social n'est pas brisé)
- enquêter et se la jouer Kitsuki/kuni tout en étant ultra discret (parce que si on peut l'accuser de penser que son daimyo est un Maho Tsukai... toujours se rappeler que c'est une insulte mortelle)

De nouveau, y a une question de proportionalité : buter le daimyo du crabe parce qu'il a 0.1 en souillure, socialement ça passera jamais ; buter un daimyo de province ou un samourai même de famille impériale parce qu'il a invoqué un oni ou fait un sort de Maho bien gras, c'est tout-à-fait justifié. Maintenant, c'est entre ces extrêmes que la question se pose. Si un Seppun a fait une fois dans sa ville un petit sort de Maho qui n'a même plus de conséquence aujourd'hui, bon ben c'est pas bien, tout ça, mais ça ne justifie pas qu'on le tranche à vue. Si un daimyo même de clan ouvre un parchemin noir, là ça déconne plus.
Pénombre a écrit : si tu avait 46 potes avec toi qui font la même chose, vous 47 entrerez peut-être dans l'histoire... sinon, on se dépéchera plus probablement de t'oublier
Comme quoi, même si Usagi Ozaki était parvenu à rallier tous les bushis de son Clan à sa cause, ça n'aurait pas suffit... ;)
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Message par Pénombre » 10 sept. 2008, 11:10

Ah, tiens, j'oubliais, tu as aussi le coup de la dénonciation-qui-ne-s'en-donne-pas-l'air

y avait justement un exemple dans porteurs de jade : un chasseur de sorciers qui reçoit d'un simple samurai une lettre dans laquelle il s'extasie sur les mérites d'un shugenja récemment arrivé, sur son comportement bienséant, sur l'influence modératrice qu'il a sur le daimyo et tout ça... avec un tas de détails qui font tiquer fortement mais que le type est assez "malin" pour présenter dans les règles de l'étiquette rokugani dans le style "mais qui-suis-je pour comprendre les subtilités ésotériques qu'il y a lorsque pour bénir les ancêtres de mon seigneur, notre respecté shugenja se taillaide les veines au milieu de la nuit en prononçant des prières que je n'ai jamais entendu ailleurs ?"

c'est un bel exemple de gros truc cousu de fil blanc qui laisse assez de latitude aux autorités pour qu'on ne puisse rien y redire sur la motivation apparente du samurai (s'enorgueillir que son seigneur bénéficie des conseils d'un shugenja si éclairé...)

En fait, à rokugan, il y a un don a cultiver : celui du sous-entendu qui incitera une autorité compétente à faire le nécessaire sans qu'on soit forcément traité de menteur ou qu'on en arrive à une véritable accusation. Il faut donc savoir passer pour un imbécile, ou à tout le moins, quelqu'un qui pose des "questions innocentes" sur un domaine ou il se confond en excuses parce qu'il n'est qu'un novice ignare... jouer à merveille le gars qui pose une question anodine mais lourde de conséquences pour un expert est très utile.

de même, il est de bon ton de savoir arriver "par hasard" et de manière vraisemblable dans des endroits ou il se passe quelque chose alors qu'on est pas censé s'y trouver de manière délibérée

Hida Matsuura

Message par Hida Matsuura » 10 sept. 2008, 11:16

Ca, ça me plaît beaucoup sur le principe. je rédigerais volontiers ce genre de documents pour les faire passer à des PJ en début de session de jeu.

Mais... De quoi le subtil scribouillard accuse-t-il en fait le shugenja ? J'ai pas tout suivi. D'avoir de l'influence sur son seigneur ? D'être ambitieux, opportuniste ? Tout ça n'est guère passible de justice... Ou alors j'ai pas tout compris.

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Kakita Sojiro
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Message par Kakita Sojiro » 10 sept. 2008, 11:18

Des rituels où on s'ouvre les veines... j'aurais tendance à dire de la maho ^^
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Message par Pénombre » 10 sept. 2008, 11:29

Hida Matsuura a écrit :Ca, ça me plaît beaucoup sur le principe. je rédigerais volontiers ce genre de documents pour les faire passer à des PJ en début de session de jeu.

Mais... De quoi le subtil scribouillard accuse-t-il en fait le shugenja ? J'ai pas tout suivi. D'avoir de l'influence sur son seigneur ? D'être ambitieux, opportuniste ? Tout ça n'est guère passible de justice... Ou alors j'ai pas tout compris.
il ne l'accuse de rien, il est même content de détailler à l'excès le processus de bénédiction qu'emploie l'augustre prêtre...

si tu as porteurs de jade sous la main, lis l'ensemble de la lettre, c'est un peu dans la même veine

Mirumoto Moshida
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Message par Mirumoto Moshida » 10 sept. 2008, 12:12

Ah, tiens, j'oubliais, tu as aussi le coup de la dénonciation-qui-ne-s'en-donne-pas-l'air
C'est de l'or en barre...

ça peut même marcher pour faire accuser un samouraï totalement saint, il suffit d'avoir l'esprit un peu tordu et d'envisager une description bien tournée en jouant le parfait ignare...les possibiltés sont assez vastes en fait... :evil:
Katana

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Le dernier Ornithorynque
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Message par Le dernier Ornithorynque » 10 sept. 2008, 12:13

Pénombre a écrit :
Hida Matsuura a écrit :Ca, ça me plaît beaucoup sur le principe. je rédigerais volontiers ce genre de documents pour les faire passer à des PJ en début de session de jeu.

Mais... De quoi le subtil scribouillard accuse-t-il en fait le shugenja ? J'ai pas tout suivi. D'avoir de l'influence sur son seigneur ? D'être ambitieux, opportuniste ? Tout ça n'est guère passible de justice... Ou alors j'ai pas tout compris.
il ne l'accuse de rien, il est même content de détailler à l'excès le processus de bénédiction qu'emploie l'augustre prêtre...

si tu as porteurs de jade sous la main, lis l'ensemble de la lettre, c'est un peu dans la même veine
Très joli jeu de mot Pénombre-sama. :jap: En tout cas il m'a déclenché un très joli fou rire. :biere:

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Message par Pénombre » 10 sept. 2008, 12:43

;)

bah, je l'ai fait à l'insu de mon plein gré comme dirait l'autre
des fois, je suis plus malin que je ne le sais...

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Hida Ichi
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Message par Hida Ichi » 10 sept. 2008, 15:58

En parlant de fonctionnement de la Magistrature, jusqu'à hier je divisais les officiers de police/justice en 3 catégories :

- les Magistrats, qui enquête et juge les affaires,
- les Yoriki, qui assistent les Magistrats, mais ne juge que des affaires mineurs, entre heïmins par exemple,
- les Doshin, qui assistent les Yoriki mais ne sont que de simples policiers,

- les auxiliaires étant des adjoints heïmins aux tâches spéciales : bourreau, personne chargée des tortures, mais aussi les scribes et autres archivistes de l'administration... Et pourquoi pas les responsables de la lutte anti-incendie...

Je faisais des Magistrats et des Yoriki des samouraï, et des doshin des heïmins.

or il semble que dans la Voie du Clan Licorne, on décrit les doshin comme des samouraï et pour les "policiers" heïmins on ne parle que de simples auxiliaires.

Hormis les Magistrats d'Emeraude et les Magistrats de Clan, j'avais bâti une organisation des Magistrats qui faisait que dans chaque province :

- le Daïmyo confiait les charges de justice/police à son Karo ou à un Magistrat en Chef,

- que dans les grandes villes de la province, il y avait un Magistrat par ville assisté de Yoriki,

- que la Province était divisé en districts et dans chaque district officiait un Magistrat dans un chef-lieu, et il était assisté de Yoriki itinérants ou qui officiaient dans les gros villages,

- et dans les gros villages, il y avait des Yoriki assistés de Doshins,

- tandis que dans les petits villages, le chef de village était responsable de la police assisté de Doshins mais qu'il devait attendre la venue d'un Yorki samouraï pour juger des "grosses" affaires, pour les petites affaires entre heïmins, le chef du village et les anciens pouvaient juger.

Qu'en pensez-vous ? Aurais-je interprété beaucoup d'éléments qui sont en contradiction avec notamment des livres parus dernièrement ?
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Elève de l'Ecole de Bushi Hida

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Message par Kakita Sojiro » 10 sept. 2008, 16:00

Pas mal.
Mais les Yoriki sont les Magistrats "normaux" de clan, sous les ordres du Karo.
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Message par Kakita Inigin » 10 sept. 2008, 16:33

Mais les Yoriki sont les Magistrats "normaux" de clan, sous les ordres du Karo.
non. :fou:
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